Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdobycie zamku w Malborku niemożliwe?
     
tusia104
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 63.863

Marta
Zawód: uczen
 
 
post 6/11/2011, 20:11 Quote Post

W wielu źródłach czytam, że Jagiełło nie zdobył Malborku, bo dotarcie do niego zajęło mu aż 10 dni. Z drugiej strony moja historyczka twierdzi, że zdobycie Malborku w ogóle nie było możliwe, ponieważ w związku, że był to lipiec, mogliby go oblegać max. 2 miesiące (potem nie było jedzenia), a to za mało czasu na zdobycie takiej twierdzy jaką był Malbork.
Czytam, że Krzyżacy zdążyli się przez 10 dni zorganizować, historyczka twierdzi, że do obrony wielu ich nie było potrzeba, a na pewno jacyś zostali, więc nawet jakby nie zdążyli to by im się udało.
Co sądzicie na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
numi5
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 71.695

Marian Rewinski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 6/11/2011, 22:09 Quote Post

Było na forum http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14613
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
grzesiek08k
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 75.085

Zawód: uczen
 
 
post 6/11/2011, 22:35 Quote Post

QUOTE(tusia104 @ 6/11/2011, 20:11)
W wielu źródłach czytam, że Jagiełło nie zdobył Malborku, bo dotarcie do niego zajęło mu aż 10 dni. Z drugiej strony moja historyczka twierdzi, że zdobycie Malborku w ogóle nie było możliwe, ponieważ w związku, że był to lipiec, mogliby go oblegać max. 2 miesiące (potem nie było jedzenia), a to za mało czasu na zdobycie takiej twierdzy jaką był Malbork.
Czytam, że Krzyżacy zdążyli się przez 10 dni zorganizować, historyczka twierdzi, że do obrony wielu ich nie było potrzeba, a na pewno jacyś zostali, więc nawet jakby nie zdążyli to by im się udało.
Co sądzicie na ten temat?
*


Nie zdobył Malborka bo nie miał pieniędzy na długie oblężenie. Przypomne że musiał płacić szlachcie za każdy dzień wyprawy poza granice kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 20/06/2012, 23:17 Quote Post

QUOTE(grzesiek08k @ 6/11/2011, 23:35)
Nie zdobył Malborka bo nie miał pieniędzy na długie oblężenie. Przypomne że musiał płacić szlachcie za każdy dzień wyprawy poza granice kraju.
*


Historia Wielkiej wojny z 1410 r. znakomicie pokazuje mocne i słabe strony organizacji militarnej ówczesnej Polski. Rycerskie pospolite ruszenie było zdolne wygrywać pojedyncze bitwy, ale nie było zdolne wygrać wojny. Jagiełło miał szczęście, że przeciwnikiem dowodził zadufany i butny Ulrych von Jungingen, który nieroztropnie zdecydował się stanąć do walnej bitwy. Krzyżakom wystarczyło przyjąć inną taktykę wobec najazdu Jagiełły i prowadzić wojnę podjazdową. Po kilku tygodniach rycerstwo polskie wróciłoby do swoich folwarków doić krowy i macać kury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 21/06/2012, 13:02 Quote Post

QUOTE(jdel @ 20/06/2012, 23:17)
Krzyżakom wystarczyło przyjąć inną taktykę wobec najazdu Jagiełły i prowadzić wojnę podjazdową. Po kilku tygodniach rycerstwo polskie wróciłoby do swoich folwarków doić krowy i macać kury.
*



Ale przyjąć takiej techniki nie mogło - wtedy jeszcze nie. Nie tylko sam Jungingen był dufny w swoje siły. Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/06/2012, 16:45 Quote Post

Walki toczyły się na terytorium Zakonu toteż Krzyżacy nie bardzo mogli pozwolić sprzymierzonym bezkarnie hasać po swoich ziemiach, straty materialne były by zbyt duże.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/06/2012, 0:01 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 21/06/2012, 14:02)
Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.
*


Dlaczego niby „nie przystałaby”? Czy chodzi o coś takiego jak honor rycerski? Istotą wojny jest pokonanie przeciwnika (von Clausewitz), a nie obrona (imaginowanego) honoru władcy!
Zakon Krzyżacki przez dziesięciolecia inwestował w defensywny system obronny, budując dziesiątki zamków. Przeciwko komu ten system obronny został zbudowany? Pruskich pogan już nie było, szczególnie dużo zamków Krzyżacy wybudowali na Pomorzu gdańskim, zdobytym na Polsce, które było chrześcijańskie. To oczywiście dowodzi, że Zakon przez dziesięciolecia szykował się na obronę przed inwazją Polski. Tymczasem, w chwili gdy ten spodziewany atak nastąpił, Ulrich von Jungingen zamiast wykorzystać budowany przez dziesięciolecia defensywny system zamków obronnych, wystawił cały potencjał militarny Zakonu na loterię walnej bitwy. Zachował się jak dziedzic majątku wypracowanego pokolenia, który podszedł do kasyna i cały majątek rodowy postawił ruletce na czarne. Trudno taką taktykę uznać za roztropną, zawłaszcza że kulka stanęła na czerwonym!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.071
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/06/2012, 9:28 Quote Post

QUOTE(jdel @ 24/06/2012, 1:01)
QUOTE(aljubarotta @ 21/06/2012, 14:02)
Zresztą, walka podjazdowa nie przystałaby jeszcze wtedy Zakonowi i wojskom zaciężnym.
*


Dlaczego niby „nie przystałaby”? Czy chodzi o coś takiego jak honor rycerski? Istotą wojny jest pokonanie przeciwnika (von Clausewitz), a nie obrona (imaginowanego) honoru władcy!
Zakon Krzyżacki przez dziesięciolecia inwestował w defensywny system obronny, budując dziesiątki zamków. Przeciwko komu ten system obronny został zbudowany? Pruskich pogan już nie było, szczególnie dużo zamków Krzyżacy wybudowali na Pomorzu gdańskim, zdobytym na Polsce, które było chrześcijańskie. To oczywiście dowodzi, że Zakon przez dziesięciolecia szykował się na obronę przed inwazją Polski. Tymczasem, w chwili gdy ten spodziewany atak nastąpił, Ulrich von Jungingen zamiast wykorzystać budowany przez dziesięciolecia defensywny system zamków obronnych, wystawił cały potencjał militarny Zakonu na loterię walnej bitwy. Zachował się jak dziedzic majątku wypracowanego pokolenia, który podszedł do kasyna i cały majątek rodowy postawił ruletce na czarne. Trudno taką taktykę uznać za roztropną, zawłaszcza że kulka stanęła na czerwonym!
*



Nie jestem znawcą w temacie średniowiecza ale mam takie ogólne wnioski. Podchodzisz do problemu "nowocześnie" a to było średniowiecze ze swoimi regułami. Ulrich nie miał szans znać dzieła Clausewitza, z kolei sam Clausewitz pisał swoje dzieło zbierając doświadczenia (także błędy) poprzedników. Zakon stawiał zamki aby panować nad konkretnym terytorium. I system by się sprawdził, gdyby Jagiełło chciał odebrać konkretny teren. Ale on rozpoczął marsz na stolicę. I ciekawe jakby wyglądały poglądy poddanych na władzę Zakonu gdyby ten pokazał, że nawet nie próbuje ich bronić? Bitwa zawsze niesie ze sobą ryzyko, dlatego w średniowieczu (i nie tylko) starano się ich raczej unikać. Jednak zamknięcie się von Jungingena od razu za murami wykazało by jego tchórzostwo, przyznanie racji i przewagi przeciwnikowi. Zebrał kilkunastotysięczną armię i miałaby ona tkwić w zamkach? Do tego trzeba by mieć zdyscyplinowaną armię najemników i wcześniejszy plan. I gorzkie doświadczenia. I dlatego następne wojny Zakon prowadził inaczej. Zauważ też, że pierwotny plan obrony zakładał walkę zza umocnień. Zakon został jednak wymanewrowany.

Sam zresztą piszesz:
QUOTE
Rycerskie pospolite ruszenie było zdolne wygrywać pojedyncze bitwy, ale nie było zdolne wygrać wojny

A Ulrich kogo miał w swojej armii, samych braci? Z całym szacunkiem dla ich zdyscyplinowania. Rozumiem jeszcze gdyby wielki mistrz narzucił swoją wolę, tzn. wszyscy chcieli zamknąć się w zamkach a on wybrał bitwę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kettler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 77.471

 
 
post 24/06/2012, 10:37 Quote Post

QUOTE(jdel @ 24/06/2012, 1:01)
Tymczasem, w chwili gdy ten spodziewany atak nastąpił, Ulrich von Jungingen zamiast wykorzystać budowany przez dziesięciolecia defensywny system zamków obronnych, wystawił cały potencjał militarny Zakonu na loterię walnej bitwy. Zachował się jak dziedzic majątku wypracowanego pokolenia, który podszedł do kasyna i cały majątek rodowy postawił ruletce na czarne. Trudno taką taktykę uznać za roztropną, zawłaszcza że kulka stanęła na czerwonym!
*



Zbyt surowa i niesprawiedliwa to ocena. W opinii ówczesnych ludzi to raczej armia krzyżacka miała większe szanse na wygraną w bitwie. Zwłaszcza, gdyby doszło do niej na przeprawie przez Drwęcę, jak liczył wielki mistrz.
Natomiast co do możliwości zdobycia zamku w Malborku to powiem tak: na to przez sto lat go budowano, żeby w krytycznej chwili stał się oparciem dla zakonu. I tą rolę spełnił. A że przez jeden krótki moment pozostawał praktycznie nieobsadzony, to wyłącznie niedopatrzenie Krzyżaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 24/06/2012, 12:32 Quote Post

Kiedy czytam niektóre prace "krzyżakologiczne" powstające w kręgu UMK, jawi mi się odmienny od tradycyjnego obraz sieci zamków zakonnych. Przytłaczająca większość z nich nie była żadnymi supertwierdzami, raczej klasztorami/koszarami i magazynami broni/żywności w jednym. Były w stanie oprzeć się jedynie przeciwnikowi nie dysponującemu czasem i sprzętem oblężniczym (i to też nie zawsze). Malbork należał do nielicznych wyjątków. Podstawową siłą Zakonu była w pocz. XV w. armia polowa.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 24/06/2012, 12:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 25/06/2012, 0:45 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 24/06/2012, 10:28)
Zakon stawiał zamki aby panować nad konkretnym terytorium. I system by się sprawdził, gdyby Jagiełło chciał odebrać konkretny teren. Ale on rozpoczął marsz na stolicę. I ciekawe jakby wyglądały poglądy poddanych na władzę Zakonu gdyby ten pokazał, że nawet nie próbuje ich bronić? Bitwa zawsze niesie ze sobą ryzyko, dlatego w średniowieczu (i nie tylko) starano się ich raczej unikać. Jednak zamknięcie się von Jungingena od razu za murami wykazało by jego tchórzostwo, przyznanie racji i przewagi przeciwnikowi. Zebrał kilkunastotysięczną armię i miałaby ona tkwić w zamkach? Do tego trzeba by mieć zdyscyplinowaną armię najemników i wcześniejszy plan. I gorzkie doświadczenia. I dlatego następne wojny Zakon prowadził inaczej. Zauważ też, że pierwotny plan obrony zakładał walkę zza umocnień. Zakon został jednak wymanewrowany.
*


Nie miałem na myśli zamykania armii polowej za murami zamków, ale taktykę prowadzenia aktywnej wojny podjazdowej w oparciu o zamki, które mogły zapewnić pełną logistykę (tzw. „wikt i opierunek”) dla armii krzyżackiej. Ulrich przystąpił do bitwy grunwaldzkiej w najmniej korzystnym dla Zakonu momencie, zaraz w pierwszym tygodniu wojny, gdy armia polska była wypoczęta, syta i pełna zapału, a tabory nienaruszone. Dużo bezpieczniejsza byłaby taktyka polegająca na wciągnięciu armii polsko-litewskiej w głąb terytorium państwa zakonnego (niechby podeszli nawet pod Malbork), odcięcia jej źródeł zapatrzenia, nękania podjazdami, bronienia przepraw przez rzeki, utrudniania marszu, wycinaniu oddziałów logistycznych, pozbawienia taborów. Gdyby dopiero wówczas, po 2-3 miesiącach wojny, Ulrich zaatakował frontalnie wojska Jagiełły i przystąpił do walnej bitwy, w dużo korzystniejszym dla Krzyżaków momencie, kiedy nasza armia byłaby już zmęczona, głodna, zniechęcona i być może pozbawiona taborów, wówczas szanse ich zwycięstwa byłyby nieporównywalnie większe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 25/06/2012, 2:46 Quote Post

QUOTE(jdel @ 24/06/2012, 18:45)
Nie miałem na myśli zamykania armii polowej za murami zamków, ale taktykę prowadzenia aktywnej wojny podjazdowej w oparciu o zamki, które mogły zapewnić pełną logistykę (tzw. „wikt i opierunek”) dla armii krzyżackiej. Ulrich przystąpił do bitwy grunwaldzkiej w najmniej korzystnym dla Zakonu momencie, zaraz w pierwszym tygodniu wojny, gdy armia polska była wypoczęta, syta i pełna zapału, a tabory nienaruszone. Dużo bezpieczniejsza byłaby taktyka polegająca na wciągnięciu armii polsko-litewskiej w głąb terytorium państwa zakonnego (niechby podeszli nawet pod Malbork), odcięcia jej źródeł zapatrzenia, nękania podjazdami, bronienia przepraw przez rzeki, utrudniania marszu, wycinaniu oddziałów logistycznych, pozbawienia taborów. Gdyby dopiero wówczas, po 2-3 miesiącach wojny, Ulrich zaatakował frontalnie wojska Jagiełły i przystąpił do walnej bitwy, w dużo korzystniejszym dla Krzyżaków momencie, kiedy nasza armia byłaby już zmęczona, głodna, zniechęcona i być może pozbawiona taborów, wówczas szanse ich zwycięstwa byłyby nieporównywalnie większe.
*


Cos mi sie widzi, ze ten sposob przedstawiania kampanii 1410 roku i oceny posuniec krzyzackich kampanii tego roku do dzialu 'historii alternatywnej'' - wrecz widze w takim jak powyzsze przedstawianiu sprawy brak zrozumienia dla taktyki sredniowiecznej armii kulturowo zwiazanej z Zachodem i opartej na pocztach rycerstwa ziemskiego. A takze jakby malo znany byl w takim rozumowaniu fakt ze Panstwo Zakonne wlasnie osiagnelo bylo swoje apogeum i wojna z Polska byla czescia agresywnej polityki przywodztwa Zakonu. To ze ta polityka byla bledna to widac po jej rezultatach, choc z punktu widzenia rozwoju polityczno-spoleczno-gospodarczego to wydaje sie ze Zakon byl skazany na upadek jako panstwo teokratyczne przy dynamicznym rozwoju miast. rozrostu mieszccznastwa i handlu hanzeatyckiego (40 lat pozniej akcesja zwiazku Pruskiego do Korony byla niejako dynamicznie konieczna, choc moze Wielka Wojna i kolejne wojny z Zakonem w pozniejszych latach te akcesje przyspieszyly )
Bo jak napisal kolega Kettler -
QUOTE
Podstawową siłą Zakonu była w pocz. XV w. armia polowa.
[QUOTE]
Ergo, piszac o armii i taktce Krzyzakow miedzy powiedzmy 1308-1409 to w ktorym miejscu/czasie prowadzili oni wojne partyzancka/podjazdowa pozostajac w defenzywie?
Ra

Ten post był edytowany przez bachmat66: 25/06/2012, 2:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/06/2012, 7:28 Quote Post

QUOTE
1308-1409 to w ktorym miejscu/czasie prowadzili oni wojne partyzancka/podjazdowa pozostajac w defenzywie?
Prowadzili nieco później z dobrym skutkiem, podczas tzw. wojny głodowej.
A co do tego, co Ulrich mógł a czego nie mógł, jak wyobrażacie sobie wpuszczenie wrogiej armii (tuż przed żniwami) na własne terytorium i dopuszczenie do zniszczenia wschodzących plonów? M. Howard twierdzi, że strategia średniowieczna polegała właśnie na wymuszeniu walnej bitwy w polu poprzez nacisk ekonomiczny tj. aktywnym dewastowaniu kraju przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 25/06/2012, 8:28 Quote Post

Wojna głodowa to jednak porażka Zakonu. Jagiełło wpadł do Prus i przeleciał się po nich jak wicher, nie wdając się w oblężenia (np. mój Heilsberg/Lidzbark Warmiński próbował oblegać przez... jeden dzień) i nie napotykając żadnego realnego oporu. Zniszczył "wypieszczone dziecko Zakonu" - ziemię chełmińską (podstawę rolnictwa)i spustoszył pas szerokości ok 1 - 1,5 mili długi aż poza Landsberg/Górowo Iławeckie (wtedy zanikło koło Górowa i Bartoszyc osadnictwo staropruskie i sprowadzono Niemców a nawet nielicznych Polaków). Podcinanie podstaw gospodarczych Zakonu wiązało się z narastaniem opozycji stanów pruskich, które stawały się powoli współgwarantami traktatów pokojowych - by samowolne "wojenki" krzyżaków nie narażały kraju na podobne spustoszenia jak w 1414.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/06/2012, 8:40 Quote Post

QUOTE
Wojna głodowa to jednak porażka Zakonu.
MOże być, podtrzymuje to jednak tezę, że von Jungingen nie mógł sobie pozwolić na to by armia sprzymierzonych paliła i rabowała ziemie zakonne bezkarnie w 1410. Jagiełło zmusił zakon do wydania bitwy w polu i chyba w tym upatrywał bym jego "geniuszu militarnego", nie zaś w samym rozegraniu bitwy pod Grunwaldem, ta była tylko uwieńczeniem zamysłu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej