Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Klątwa za rok 1410 ?, Czy papież rzucił na nas klątwe?
     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 30/11/2008, 1:35 Quote Post

Niektórzy forumowicze przy okazji tego tematu robią luźne wycieczki do współczesności, jednak wróćmy do realiów początku XV wieku. rolleyes.gif

QUOTE(Donatien @ 29/11/2008, 21:25)
Był kiedyś artykuł w Mówią Wieki nie jestem pewien czy dokładnie dotyczy tej sytuacji. Papież wydał jakieś niekorzystne dla Polski decyzje(sdykt klątwa? ) i bodajże Zawisza oraz Ciołek wyłamali drzwi pałacu i "wytłumaczyli" mu, że decyzja jest błędna smile.gif może o to chodzi?
*


Masz na myśli wydarzenia z udziałem m. in. Zawiszy Czarnego z maja 1418 roku. Nie chodziło o klątwę, lecz o sprawę potępienia Satyry Falkenberga. Gdy papież Marcin V odmówił udzielenia audiencji polskiej delegacji, która chciała mu dostarczyć apelację w tej sprawie, rycerska eskorta wyważyła drzwi jego pałacu i wymusiła przyjęcie tego pisma.
Tak na marginesie, autorem tego artykułu w "Mówią Wieki" był chyba Dariusz Piwowarczyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Donatien
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 7.668

Damian
Zawód: bibliotekarz
 
 
post 30/11/2008, 11:49 Quote Post

Dokładnie to ! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 3/08/2009, 15:13 Quote Post

Klatwa Grzegorza XII na pewno nie była tak znacząca, jak ekskomunika stanów pruskich i ich sojuszników (w tym Kazimierza Jagiellończyka) ogłoszona przez papieża Kaliksta III 24 września 1455 - podczas wojny trzynastoletniej. Tą ekskomunikę powtórzył 3 czerwca 1560 Pius II - również skrajnie prokrzyżacki papież. Kalikst III i Pius II nie byli papieżami schizmatycznymi, więc ich działania miały większe znaczenie.
Niestety, przez cały okres konfliktów polsko-krzyżackich papiestwo popierało krzyżaków - i papieży nie obchodziło, że krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują zamiast nawracać i myślą tylko o własnych korzyściach zamiast o duszach "niewiernych". Krzyżacy to niestety katoliccy zakonnicy - a jak dodać do tego, że mieli poparcie niemieckich cesarzy, uważanych przez papiestwo za obrońców chrześcijaństwa w Europie, to wyjdzie, że papiestwo było nastawione proniemiecko i antypolsko. Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą. Bo to stało w sprzeczności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/08/2009, 18:22 Quote Post

QUOTE
3 czerwca 1560 Pius II
to ciekawe bo zm arłw 1464.
QUOTE
krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują
są to wiadomości zaczerpnięte z książki H. Śienkiewicza? kto tego nie robił?
QUOTE
Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą.
a czy polskiej dyplomacji nie zdarzyło się wygrać jakiegoś procesu z zakonem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 3/08/2009, 20:12 Quote Post

QUOTE
Niestety, przez cały okres konfliktów polsko-krzyżackich papiestwo popierało krzyżaków - i papieży nie obchodziło, że krzyżacy to zbrodniczy, wiarołomni, podstępni bandyci, którzy grabią, torturują i mordują zamiast nawracać i myślą tylko o własnych korzyściach zamiast o duszach "niewiernych". Krzyżacy to niestety katoliccy zakonnicy - a jak dodać do tego, że mieli poparcie niemieckich cesarzy, uważanych przez papiestwo za obrońców chrześcijaństwa w Europie, to wyjdzie, że papiestwo było nastawione proniemiecko i antypolsko. Czyli że nie można było być jednocześnie dobrym katolikiem (tzn. posłusznym papieżowi) i polskim patriotą. Bo to stało w sprzeczności.


Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego.
Teraz ma byc świetym podobno wallbash.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 4/08/2009, 11:28 Quote Post

QUOTE(lazarus75 @ 3/08/2009, 21:12)
Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego.
Teraz ma byc świetym podobno wallbash.gif

A możesz podać jakieś fakty na poparcie tej tezy? Tezy co najmniej bzdurnej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 4/08/2009, 13:00 Quote Post

QUOTE
to ciekawe bo zm arłw 1464.

Fakt, literówka. Chodziło mi o rok 1460.
QUOTE
są to wiadomości zaczerpnięte z książki H. Śienkiewicza?

Nie. Z prac historycznych.
Wiesz np. o tym, że w 1255 r. papież Aleksander IV udzielił zbiorowego rozgrzeszenia wszystkim braciom Zakonu, którzy "w stanie świeckim dopuścili się wielu występków, m. in. rabunków i podpaleń”? I ze niedługo potem księża krzyżaccy otrzymali prawo do udzielania rozgrzeszenia wszystkim (rabusiom, zbrodniarzom, gwałcicielom, podpalaczom, a nawet tym, którzy napadali na kościoły), jeśli wstąpią w szeregi zakonu krzyzackiego?
I czy czytałeś "Kronikę ziemi pruskiej" Piotra z Dusburga? Tam trochę jest o krzyżackich zbrodniach - oczywiście przez krzyżackiego kronikarza usprawiedliwianych i skrajnie wybielanych, przybieranych w łatki "wojny z niewiernymi".
Np. w 1260 krzyżacki wójt Volrad, dowiedziawszy się o przygotowaniach Prusów do powstania przeciw krzyżakom, zaprosił do swojego zamku Lanceberg czołowych rycerzy natangijskich na biesiadę, a kiedy Prusowie przybyli na spotkanie i wszyscy zgromadzili się w sali biesiadnej, wójt nakazał knechtom natychmiast zamknąć wrota i podłożyć ogień. W komnacie spłonęło żywcem 19 wojowników pruskich.

Warto też poczytać sobie o zbrodniach popełnianych na Litwinach przez Heinricha von Plotzkau - marszałka zakonu (notabene odpowiedzialnego za rzeź Gdańska 1308). Na podstawie wspomnianej Kroniki rozszerzyłem o nim hasło na wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Pl%C3%B6tzkau
"Latem 1313 obległ zamek Biseny, po czym wycofał się. Jesienią ponowił atak; po długotrwałym oblężeniu spalił obydwa przedzamcza zamku. 3 stycznia 1314 w okręgu Miedniki wraz ze swoim wojskiem zabił lub wziął do niewoli 700 Litwinów (według Kroniki ziemi pruskiej Piotra z Dusburga). W lutym przypuścił szturm na zamek Sisdity; w walce zginęło 19 Litwinów i 7 Krzyżaków; po odstąpieniu od oblężenia Krzyżacy ograbili i spalili ziemie okręgu Miedniki. We wrześniu zdobył i zniszczył Nowogródek. Zimą 1316 ograbił i spustoszył okręg Postowa; na jego rozkaz wzięto do niewoli i zamordowano 500 Litwinów. Po powrocie do Królewca i ponownym zebraniu wielkiej armii po raz drugi spustoszył okręg Miedniki, biorąc do niewoli i mordując 200 Litwinów; krzyżacy stracili w walce 80 ludzi. W czerwcu 1317 podjął nieudaną próbę zdobycia zamku Giedymina. Jesienią 1318 podszedł pod zamki Junigedę i Pistę, nie mogąc ich zdobyć, spalił ich podzamcza. Wiosną 1319 ponownie spalił podzamcze Pisty."

Dodajmy do tego, że krzyżacy lubili torturować m.in. w ten sposób, że wyprywali ludziom flaki, przybijali je do drzewa i kazali im biegać wokół tego drzewa.
QUOTE
Pius XII rownież popierał "krzyżaków XX wieku",i gdzieś miał cierpienia jakie zadaja oni najwierniejszemu narodowi kościoła katolickiego.

Mit stworzony przez komunistyczną propagandę. W rzeczywistości Pius XII wypowiadał się ze współczuciem o losie okupowanych Polaków. Nie potępiał wprost niemieckich zbrodni, bo wiedział, że to mogłoby sprowokować hitlerowców do nasilenia terroru wobec katolików. Co faktycznie działo się po antyhitlerowskich wypowiedziach lokalnych biskupów - hitlerowcy mścili się na ludności z terenu danej metropolii.
M.in. 2 czerwca 1943 Pius XII na konsystorzu kardynalskim zwrócił uwagę na tragiczny los narodu polskiego, wyrażając życzenie poprawy tego losu i odzyskaania przez Polaków przyszłości na miarę ich prawowitych pragnień. Przemówienie papieża zawierające ten wątek zostało wyemitowane w języku polskim przez Radio Watykańskie.
Pius XII, podobnie jak jego poprzednicy, bez wątpienia lubił Niemców - ale niemieckich katolików, a nie nazistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/08/2009, 18:56 Quote Post

QUOTE
Wiesz np. o tym, że w 1255 r. papież Aleksander IV udzielił zbiorowego rozgrzeszenia wszystkim braciom Zakonu, którzy "w stanie świeckim dopuścili się wielu występków, m. in. rabunków i podpaleń”? I ze niedługo potem księża krzyżaccy otrzymali prawo do udzielania rozgrzeszenia wszystkim (rabusiom, zbrodniarzom, gwałcicielom, podpalaczom, a nawet tym, którzy napadali na kościoły), jeśli wstąpią w szeregi zakonu krzyzackiego?
wiem ale to było 195 lat przed 1410.
QUOTE
do swojego zamku Lanceberg
nie był to aby Skirstymoń?
QUOTE
W komnacie spłonęło żywcem 19 wojowników pruskich.
czy taka zbrodnia jest jakimś wyjątkiem w owych czasach?
QUOTE
Latem 1313 obległ zamek Biseny
i reszta tego akapitu, co to ma do rzeczy, wsszyscy zachowywali się podobnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 4/08/2009, 21:42 Quote Post

Lancelocie - wiem, na ile wcześniej był 1255 przed 1410. Mi chodziło o zakon krzyżacki w sensie całościowej historii. W kontekście szerszym niż rok 1410. Wiem, że tytuł tematu jest zawężony, ale trudno - mniejsze lub większe offtopy zawsze muszą się zdarzyć, zwłaszcza przy tak mało ogólnym temacie.

Skirstymoń dla Polaków, Lanceberg dla krzyżaków i ich spadkobierców.

Ta zbrodnia była wyjątkowa nie ze względu na fakt zamordowania tych 19 Prusów, tylko sposób jej popełnienia. Sposób perfidny i nierycerski. Zresztą, podobnie zrobił w roku 928 Gero z przywódcami Słowian połabskich - wymordował ich tak samo podstępnie.
Nie wiadomo mi nic o tym, jakoby np. Polacy postępowali podobnie ze swoimi przeciwnikami - zwłaszcza prowadząc wojny agresywne. Bo zrozumiałbym podczas wojny obronnej - z okupantem trzeba walczyć na wszelkie możliwe sposoby, wolno go oszukiwać, wciągać w zasadzki itd. Ale nie kogoś, kto broni swojego kraju lub kogoś, kto chce pokoju i uniknięcia rozlewu krwi.

Wszyscy? Dobrze, podaj mi przykład podobnych zbrodni popełnianych np. przez Polaków lub Litwinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/08/2009, 18:42 Quote Post

QUOTE
Wszyscy? Dobrze, podaj mi przykład podobnych zbrodni popełnianych np. przez Polaków lub Litwinów.
eksterminacja dostojników zakonnych wziętych do niewoli pod Grunwaldem? Z Przykładów ogólnoeuropejskich eksterminacja jeńców dokonana przez Henryka V.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 5/08/2009, 20:11 Quote Post

lancelot:
QUOTE
eksterminacja dostojników zakonnych wziętych do niewoli pod Grunwaldem?

Nieuważnie czytałeś. Napisałem:
QUOTE
zrozumiałbym podczas wojny obronnej - z okupantem trzeba walczyć na wszelkie możliwe sposoby, wolno go oszukiwać, wciągać w zasadzki itd. Ale nie kogoś, kto broni swojego kraju lub kogoś, kto chce pokoju i uniknięcia rozlewu krwi.

A przecież wojna 1410 nie była ze strony Polaków wojną agresywną. To zakon krzyżacki pierwszy dokonał agresji na Polskę, wyrzynając Gdańszczan i podbijając Pomorze Gdańskie.
To krzyżacy byli agresorami, więc zasłużyli sobie na to, by potraktować ich jak najokrutniej. Sami się o to prosili. Każdy agresor sam się prosi o to, żeby go zarżnąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 5/08/2009, 20:19 Quote Post

Sprawa była bardziej skomplikowana a bitwa odbyła się na terytorium państwa zakonnego.
QUOTE
Nieuważnie czytałeś.
Henryk V tez był zbrodniarzem ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 6/08/2009, 11:04 Quote Post

Co z tego, że bitwa toczyła się na terenie państwa zakonnego, skoro zaczęli ją krzyżacy? Bydgoszcz, którą oblegali, była na terenie Polski. Zresztą, całe Prusy zostały zajęte przez krzyżaków w drodze podboju. Państwa niemieckiego nie powinno być na tym terenie. Owszem, państwa polskiego też nie, ale szkoda, że po bitwie pod Grunwaldem Witold nie ruszył z pomocą wojskom polskim w celu zdobycia zamku w Malborku - gdyby go wtedy zdobyto, może lud Prusów już wtedy zostałby wyzwolony spod jarzma krzyżackiego przez litewskich władców?

Poza tym, w kwestii zakonu krzyżackiego jako takiego akurat sprawa jest bardzo prosta: wszyscy krzyżacy zasługiwali na to, żeby im połamać ręce, wypalić oczy, wypruć wnętrzności, obedrzeć ich ze skóry i nadziać ich na pal. I szkoda, że król Węgier Andrzej II nie zrobił tak z nimi w 1225. Że nie starł tej zarazy z powierzchni ziemi raz na zawsze. Szkoda, że ich tylko wyrzucił z kraju zamaist wyrżnąć. O krzyżakach nic dobrego powiedzieć się nie da - tak samo jak nic dobrego nie da się powiedzieć o Hitlerze i Stalinie. Państwo zakonu krzyżackiego było silne, ale opierało się na ucisku i terrorze - tak jak późniejsze państwa totalitarne. Tylko ze względów technicznych nie udało się krzyżakom wprowadzić takiego terroru jak w XX w.

A Henryk V oczywiście był zbrodniarzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 6/08/2009, 18:29 Quote Post

QUOTE
skoro zaczęli ją krzyżacy?
w sensie taktycznym z całą pewnością nie, więc w jakim zaczęli?
QUOTE
Zresztą, całe Prusy zostały zajęte przez krzyżaków w drodze podboju.
Jak i prawie całe Imperium romanum, to też byli zbrodniarze?
QUOTE
wszyscy krzyżacy zasługiwali na to, żeby im połamać ręce, wypalić oczy, wypruć wnętrzności, obedrzeć ich ze skóry i nadziać ich na pal.
a nie była by to zbrodnia?
QUOTE
O krzyżakach nic dobrego powiedzieć się nie da -
oś tam zbudowali i ufundowali.
QUOTE
Tylko ze względów technicznych nie udało się krzyżakom wprowadzić takiego terroru jak w XX w.
można prosić o dowody?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 6/08/2009, 19:49 Quote Post

QUOTE
w sensie taktycznym z całą pewnością nie, więc w jakim zaczęli?

Chodziło mi o wojnę, nie o bitwę. Fakt, nieściśle się wyraziłem - ale z drugiej strony, mogłeś się sam domyślić - z kontekstu.

QUOTE
Jak i prawie całe Imperium romanum, to też byli zbrodniarze?

Rzymscy dowódcy i żołnierze? Jak najbardziej.
QUOTE
a nie była by to zbrodnia?

Nie - to byłaby kara za krzyżackie zbrodnie. Lub też: zemsta. Na jedno wychodzi. i tak zawsze można by powiedzieć: "Dobrze im tak" lub "Sami się o to prosili".
QUOTE
oś tam zbudowali i ufundowali.

Tak, ale to żaden pozytyw - bo oni budowali wszystko na krwi swoich ofiar z podbijanych przez siebie terenów. Grabili ich, mordowali i z rabunku brali środki na wszystko. A władzę z przemocy.
Wiesz, Hitler i Mussolini też budowali autostrady w swoich krajach. A Dżugaszwili budował wielkie fabryki i dał pracę milionom ludzi - co z tego że przymusową?
Czy to oznacza, że powinno się uznawać Hitlera, Mussoliniego i Dżugaszwilego za tych, o których można powiedzieć coś dobrego?
QUOTE
można prosić o dowody?

Wiesz, jak działała i w jakich warunkach powstała machina terroru w państwach totalitarnych w XX w. Porównaj to z warunkami XIII- i XIV-wiecznymi. Machina państwowa m.in. w Prusach i na Rusi (późniejszej Rosji) była rozbudowywana latami, a właściwie: stuleciami. Rzesza urzędników i innych funkcjonariuszy państwowych oraz wszelkich innych osób związanych z aparatem państwowym nie mogła pojawić się tak od razu. Logiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej