Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Malbork 1410. Oblężenie krok po kroku
     
killer1569
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 14.551

Tomasz
Zawód: uczen
 
 
post 21/02/2006, 19:26 Quote Post

Jak myślicie, dlaczego Władysław Jagiełło nie zajął Malborka(jako zamku), tylko go okupował?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Folkatka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 529
Nr użytkownika: 1.647

Agata Witkowska
Stopień akademicki: magister :))
 
 
post 22/02/2006, 23:30 Quote Post


Nie rozumiem trochę...okupacja jakiegoś miasta, terytorium etc. ma miejsce wówczas, gdy wpierw zostanie ono zajęte.
Jesli chodzi Ci o przyczyny, dla których Jagiełło nie zdobył Malborka (zamku), to napisz.
Pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
killer1569
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 14.551

Tomasz
Zawód: uczen
 
 
post 23/02/2006, 15:22 Quote Post

tak właśnie. ale przemyślałem troszke ten temat i doszedłem do wniusku że:
Władysław Jagiełło był Litwinem z pochodzenia, a jeśliby zdobył Malbork to byłoby zwycięstwo Polski a nie Litwy(chociaż był królem Polski i Litwy)

[Ten post był edytowany przez Belfer historyk]
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/02/2006, 16:30 Quote Post

Na pewno jedną z przyczyn niezdobycia Malborka była niezrozumiała dla nas współczesnych...zwłoka (10 dni trwał marsz Jagiełły pod mury krzyżackiej stolicy). Oblężenie(trwające przecież niemal dwa miesiące) było prowadzone bez przekonania. Nie przepuszczono ani jednego zdecydowanego szturmu, mało tego - nie próbowano nawet szczelnie otoczyć twierdzy!. Obroną Malborka dowodził komtur Świecia Henryk von Plauen. Odejście od oblężenia(19 września) budzi do dziś kontrowersje. Zmarnowano ogromną szansę. Po opuszczeniu przez Jagiełłę Ziem zakonnych Krzyżacy przystąpili do kontrofensywy, i zaczęli po kolei odzyskiwać utracone miasta i zamki, ale to juz jest temat na inny post.
pzdr.
 
Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.880
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/03/2006, 15:49 Quote Post

Interesuje mnie oblężenie Malborka przez wojska polskie w 1410. Sam przebieg oblężenia, w miarę szczegółowy, ale także liczba żołnierzy walczących stron.

Ciekawi mnie skąd Jagiełło zebrał wystarczającą ilość piechoty, potrzebną do oblężenia zamku, skoro pod Grunwaldem, według większości źródeł, dysponował najwyżej kilkoma tysiącami (nie licząc czeladzi i straży obozowej). Może tak naprawdę piechota Jagiełły była o wiele liczniejsza, tyle, że nie wzięła być może po prostu udziału w bitwie???

To wydaje się nielogiczne, że Jagiełło wyruszył na Malbork (bo taki był cel jego wyprawy już od chwili, kiedy skoncentrował siły pod Czerwińskiem) prawie pozbawiony piechoty!? Zapewne musiał mieć liczną piechotę, bo inaczej nie kierowałby się na Malbork, lecz szukałby okazji do walnej bitwy (zresztą tą też znalazł - pod Grunwaldem), a jak wiadomo (a przynajmniej - tak głosi wiele teorii) jego głównym celem był Malbork... Musi w tym być jakiś "haczyk", lub niedopatrzenie współczesnych badaczy...?

Ile piechoty miał Jagiełło pod Malborkiem, i jak liczna była załoga twierdzy? Wreszcie jaką artylerią dysponowały obie strony?

Byłbym wdzięczny za odpowiedź na moje pytania, lub polecenie różnych źródeł (strony internetowe i książki), z których mógłbym się tego dowiedzieć.

Zapraszam też do dyskusji o oblężeniu Malborka. Być może uda nam się odkryć powód, dla którego Krzyżakom udało się obronić zamek?

Być może był to sam fakt liczebności wojsk? Jeśli Jagiełło dysponował zbyt małą ilością piechoty, to to może być powód (oblegający powinni mieć z reguły 10-krotną przewagę liczebną, żeby oblężenie odniosło sukces).

Oddziały komtura Henryka von Plauen, które nie walczyły pod Grunwaldem, wzmocniły załogę twierdzy już 18 lipca. Natomiast pierwsze zwiadowcze oddziały polskie zjawiły się pod Malborkiem dopiero 22 lipca, a całość armii nadciągnęła 25 lipca.

Kronika Konfliktu podaje informację, że po bitwie Grunwaldzkiej, przez 3 dni i 3 noce przynoszono królowi krzyżackie chorągwie, opatrywano rannych, zbierano uzbrojenie i ciała poległych z pola bitwy, "sprzątano" pobojowisko i odprawiano msze i pogrzeby. Tak więc według Kroniki, Polacy wyruszyli spod Malborka dopiero 18 lub 19 lipca (zależy jak interpretować 3 dni i 3 noce).

Prawdopodobnie jednak trzon sił wyruszył z pola Grunwaldzkiego już 17 lipca, lub nawet 16, a niektóre odzdziały zwiadowcze zapewne wyruszyły zaraz po bitwie, lub też nazajutrz - 16 lipca.

Ile więc trwał marsz pod Malbork?

Moim zdaniem na pewno nie 10 dni. 7 raczej też nie - kronika konfliktu przesadza. Być może czynności opisane w Kronice, czyli uprzątnięcie pobojowiska, pogrzebanie zmarłych, nadanie tytułów i nagród wyróżniających się wojaków, przeniesienie rannych, itd. trwały jednak 3 dni. To bardzo prawdopodobne. Czy jednak w tych czynnoscia uczestniczyła całość wojska, czy też tylko część, a reszta wyruszyła pod Malbork wcześniej niż 18 lipca?

Niektóre oddziały dotarły pod Malbork najprawdopodobniej już 22 lipca, tak więc jeśli te oddziały wyruszyły 16 lipca, od razu następnego dnia po bitwie, to marsz trwał 6 dni. Jeśli wyruszyły 17 czy też 18 lub 19 lipca, to krócej. Trzon armii dotarł pod Malbork 25 lipca, a więc licząc od 19 lipca, po 6/7 dniach, a licząc od dnia 16 to po 10 dniach. Wątpię jednak, by cała armia, zmęczona po bitwie, wyruszyła już nazajutrz...

W każdym razie, nawet gdyby Polacy wyruszyli jeszcze 16 lipca, to najpewniej i tak Henryk von Plauen, dotarłby do Malborka wcześniej (bo dotarł 18 lipca, i to chyba z samego rana).

Nie należy więc mieć do Jagiełły o to pretensji, chociaż mogło to (wzmocnienie sił krzyżackich) mieć decydujący wpływ na brak rozstrzygnięcia w oblężeniu Malborka. Kwestia, ile liczyły oddziały von Plauena?

Otwieram dyskusję na ten i inne tematy o oblężeniu Malborka, największej twierdzy średniowiecznej Europy (i być może w samej potędze tkwi sekret niemożności zdobycia tej twierdzy, przez nasze wojska confused1.gif )...

----

W temacie: "Okupacja Malborka" przeczytałem, że nasze wojska nie podjęły żadnego "poważniejszego" szturmu na zamek.

Jeśli to prawda, to być może powodem jest niewystarczająca ilość piechoty, w stosunku do liczebności załogi zamku?

Być może każdy szturm skończyłby się rzezią szturmujących?

Skoro jednak Jagiełło nie miał wystarczająco dużo piechoty (co jest hipotezą), to dlaczego od początku kampanii kierował się na Malbork (co jest już faktem)???

Czekam na Wasze wypowiedzi...

[ed.: łączenie postów - przyp. Rothar]
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Hagi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 8.003

Stopień akademicki: Magister
 
 
post 14/03/2006, 16:50 Quote Post

W książce S. Turnbulla "Tannenberg 1410", która ostatnio wpadła w moje ręce wyczytałem, iż krzyżacki garnizon Malborka wsparty uciekinierami spod Grunwaldu i załogami pobliskich zamków liczył na początku oblężenia 2000-3000 zbrojnych. Tenże autor podkreśla, iż oblężenie prowadzone było opieszale i po pierwszym nieudanym szturmie ograniczało się w zasadzie jedynie do blokady zamku.
Nie mogę się z Tobą zgodzić Domen, że do skutecznego oblężenia potrzeba 10-krotnej przewagi liczebnej oblegających. W historii mamy sporo przykładów na to, że nawet siły mniejsze od obleganej załogi były w stanie zakończyć skutecznie podjęte oblężenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 14/03/2006, 18:45 Quote Post

Domenie, w lutym funkcjonował post pt "okupacja malborka".
było tam trochę o obleganiu krzyzackiej stolicy.
 
Post #7

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 14/03/2006, 19:25 Quote Post

Tematy połączyłem ze sobą. Po za tym nikt nie zwrócił uwagi, że okupacja a oblężenie Malborka to dwie różne rzeczy. Okupuje się coś co się już posiada, a oblega coś co się dopiero chce zdobyć. Malbork nie był nigdy w 1410 r. w rękach polskich więc mówienie o okupacji wówczas twierdzy jest błędem i to rażącym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Girej
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 10.558

Tomek H.
Zawód: uczeñ
 
 
post 14/03/2006, 22:53 Quote Post

mnie najbardziej dziwi zwloka jagielly nie rozumiem jak moglo dojsc do tego ze zwloki wielkiego mistrza dotarly szybciej do stolicy zakonu niz armia polsko-litewska ktorej glownym celem kampani mialo byc wlasnie zdobycie malborka confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/03/2006, 0:09 Quote Post

Znowu muszę sprostować nieścisłość. Celem kampanii w 1410 r. nie było zdobywanie Malborka co raczej było niemożliwe dla ówczesnej armii polsko-litewskiej tylko próba odzyskania Pomorza Gdańskiego. To był główny cel wojny z Zakonem. A co do zwłoki Jagiełły to można ją wytłumaczyć chęcią odpoczynku po bitwie oraz postawą Litwinów, dla których główny cel tj. pokonanie Zakonu został osiągnięty i nie widzieli oni potrzeby dalszego prowadzenia wojny. Stąd brały się rozbieżności w stosunkach na linii Jagiełło wielki książę Witold.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 15/03/2006, 15:03 Quote Post

QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Ciekawi mnie skąd Jagiełło zebrał wystarczającą ilość piechoty, potrzebną do oblężenia zamku, skoro pod Grunwaldem, według większości źródeł, dysponował najwyżej kilkoma tysiącami (nie licząc czeladzi i straży obozowej). Może tak naprawdę piechota Jagiełły była o wiele liczniejsza, tyle, że nie wzięła być może po prostu udziału w bitwie???
*


Piechota chłopska po stronie polsko-litewskiej praktycznie nie uczestniczyła w bitwie pod Grunwaldem lub jej udział był minimalny. Taborom towarzyszyła czeladź, pachołkowie itd., właśnie spośród tych grup rekrutowali się piesi wojownicy przydatni podczas działań oblężniczych.
QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
To wydaje się nielogiczne, że Jagiełło wyruszył na Malbork (bo taki był cel jego wyprawy już od chwili, kiedy skoncentrował siły pod Czerwińskiem) prawie pozbawiony piechoty!? Zapewne musiał mieć liczną piechotę, bo inaczej nie kierowałby się na Malbork, lecz szukałby okazji do walnej bitwy (zresztą tą też znalazł - pod Grunwaldem), a jak wiadomo (a przynajmniej - tak głosi wiele teorii) jego głównym celem był Malbork... Musi w tym być jakiś "haczyk", lub niedopatrzenie współczesnych badaczy...?
*


Pierwotnym celem strategicznym polsko-litewskiej kampanii 1410 roku nie było obleganie Malborka, lecz właśnie stoczenie walnej bitwy w polu na terytorium przeciwnika. Plany wojenne państw Unii zakładały marsz w kierunku centrum Prus (czyli faktycznie na Malbork), ale decyzja o podjęciu próby oblężenia stolicy Zakonu była efektem nadzwyczaj pomyślnego (i zaskakującego zwycięzców) rozstrzygnięcia w bitwie pod Grunwaldem.

W działaniach oblężniczych z powodzeniem mogło uczestniczyć spieszone rycerstwo, mamy wiele takich przykładów ze średniowiecza. Zresztą polscy rycerze brali aktywny udział w walkach pod twierdzą malborską (dużo przykładów choćby u Długosza).
QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Ile piechoty miał Jagiełło pod Malborkiem, i jak liczna była załoga twierdzy? Wreszcie jaką artylerią dysponowały obie strony?
*


Załoga twierdzy to 2000-3000 ludzi (w tym stała załoga malborska, zbiegowie z Grunwaldu, oddział sprowadzony przez von Plauena i kilkuset gdańskich marynarzy). Obie strony posiadały bombardy (puszki), strona polsko-litewska część z nich zdobyła pod Grunwaldem. Później dodatkową artylerię dostarczyły oblegającym miasta Elbląg i Toruń.

QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Być może był to sam fakt liczebności wojsk? Jeśli Jagiełło dysponował zbyt małą ilością piechoty, to to może być powód (oblegający powinni mieć z reguły 10-krotną przewagę liczebną, żeby oblężenie odniosło sukces).
*


Niekoniecznie. O skuteczności lub nieskuteczności oblężenia mogło decydować wiele innych czynników.
QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Oddziały komtura Henryka von Plauen, które nie walczyły pod Grunwaldem, wzmocniły załogę twierdzy już 18 lipca. Natomiast pierwsze zwiadowcze oddziały polskie zjawiły się pod Malborkiem dopiero 22 lipca, a całość armii nadciągnęła 25 lipca.
*


Awangarda, czyli straż przednia armii Jagiełły w istocie dotarła pod Malbork 22 lipca. Były to oddziały lekkozbrojne, zapewne głównie Litwini i Tatarzy. Moim zdaniem wcześniejsze wysłanie tych oddziałów z Pola Grunwaldzkiego pod twierdzę utrudniłoby von Plauenowi skuteczne przygotowania do oblężenia np. gromadzenie żywności i sprowadzanie posiłków wojskowych.
QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Kronika Konfliktu podaje informację, że po bitwie Grunwaldzkiej, przez 3 dni i 3 noce przynoszono królowi krzyżackie chorągwie, opatrywano rannych, zbierano uzbrojenie i ciała poległych z pola bitwy, "sprzątano" pobojowisko i odprawiano msze i pogrzeby. Tak więc według Kroniki, Polacy wyruszyli spod Malborka dopiero 18 lub 19 lipca (zależy jak interpretować 3 dni i 3 noce).

Prawdopodobnie jednak trzon sił wyruszył z pola Grunwaldzkiego już 17 lipca, lub nawet 16, a niektóre odzdziały zwiadowcze zapewne wyruszyły zaraz po bitwie, lub też nazajutrz - 16 lipca.

Ile więc trwał marsz pod Malbork?

Moim zdaniem na pewno nie 10 dni. 7 raczej też nie - kronika konfliktu przesadza. Być może czynności opisane w Kronice, czyli uprzątnięcie pobojowiska, pogrzebanie zmarłych, nadanie tytułów i nagród wyróżniających się wojaków, przeniesienie rannych, itd. trwały jednak 3 dni. To bardzo prawdopodobne. Czy jednak w tych czynnoscia uczestniczyła całość wojska, czy też tylko część, a reszta wyruszyła pod Malbork wcześniej niż 18 lipca?
*


W średniowieczu istniał powszechny zwyczaj, iż zwycięska armia “zalegała” kilka dni na pobojowisku, zwłaszcza gdy nie była zagrożona działaniami przeciwnika. Trzeba pamiętać, że marsz opóźniało również zajmowanie (wprawdzie bez walki) zamków i miast na drodze do Malborka.

QUOTE(Domen @ 14/03/2006, 16:49)
Niektóre oddziały dotarły pod Malbork najprawdopodobniej już 22 lipca, tak więc jeśli te oddziały wyruszyły 16 lipca, od razu następnego dnia po bitwie, to marsz trwał 6 dni. Jeśli wyruszyły 17 czy też 18 lub 19 lipca, to krócej. Trzon armii dotarł pod Malbork 25 lipca, a więc licząc od 19 lipca, po 6/7 dniach, a licząc od dnia 16 to po 10 dniach. Wątpię jednak, by cała armia, zmęczona po bitwie, wyruszyła już nazajutrz...

W każdym razie, nawet gdyby Polacy wyruszyli jeszcze 16 lipca, to najpewniej i tak Henryk von Plauen, dotarłby do Malborka wcześniej (bo dotarł 18 lipca, i to chyba z samego rana).
*


Armia polsko-litewska opuszczała grunwaldzkie pobojowisko od 17 lipca. Wydaje się, że oddział komtura świeckiego Henryka von Plauena już w czasie bitwy grunwaldzkiej mógł znajdować się w okolicach Sztumu (zatem całkiem niedaleko Malborka), dążąc do połączenia z głównymi siłami lub stanowiąc bezpośrednie zabezpieczenie stolicy Zakonu. Dlatego von Plauen 18 lipca był już w zamku malborskim.

QUOTE(Belfer historyk @ 15/03/2006, 1:09)
Znowu muszę sprostować nieścisłość. Celem kampanii w 1410 r. nie było zdobywanie Malborka co raczej było niemożliwe dla ówczesnej armii polsko-litewskiej tylko próba odzyskania Pomorza Gdańskiego. To był główny cel wojny z Zakonem. A co do zwłoki Jagiełły to można ją wytłumaczyć chęcią odpoczynku po bitwie oraz postawą Litwinów, dla których główny cel tj. pokonanie Zakonu został osiągnięty i nie widzieli oni potrzeby dalszego prowadzenia wojny. Stąd brały się rozbieżności w stosunkach na linii Jagiełło wielki książę Witold.
*


Nie mogę zgodzić się z tymi uwagami i konkluzjami. Głównymi założeniami kampanii 1410 roku było odzyskanie ziemi dobrzyńskiej, Żmudzi oraz okręgów Santoka i Drezdenka. To były cele realne w ówczesnej sytuacji politycznej, dopiero sukces grunwaldzki stworzył podstawy do myślenia o czymś więcej, czyli rewindykacji Pomorza Gdańskiego i ziemi chełmińskiej.

Wbrew temu, co napisał Belfer historyk zwycięstwo militarne nad Zakonem nie mogło satysfakcjonować Litwinów. Dla Witolda najważniejszym celem było odzyskanie Żmudzi - terytorium o ogromnym znaczeniu strategicznym, które umożliwiało bezpośrednie połączenie lądowe między Prusami a Inflantami. Żmudź była pewnego rodzaju bazą wypadową Krzyżaków na Litwę. Jak dobrze wiemy rozbicie armii krzyżackiej pod Grunwaldem, nie dawało ani Polakom, ani Litwinom żadnych korzyści politycznych, było jedynie poważnym osłabieniem potęgi wojskowej Zakonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/03/2006, 20:44 Quote Post

Wbrew temu, co napisał Belfer historyk zwycięstwo militarne nad Zakonem nie mogło satysfakcjonować Litwinów. Dla Witolda najważniejszym celem było odzyskanie Żmudzi - terytorium o ogromnym znaczeniu strategicznym, które umożliwiało bezpośrednie połączenie lądowe między Prusami a Inflantami. Żmudź była pewnego rodzaju bazą wypadową Krzyżaków na Litwę. Jak dobrze wiemy rozbicie armii krzyżackiej pod Grunwaldem, nie dawało ani Polakom, ani Litwinom żadnych korzyści politycznych, było jedynie poważnym osłabieniem potęgi wojskowej Zakonu.

No tak, ale działania zbrojne miały miejsce na terenie Pomorza, a nie Żmudzi więc Witlod nie mógł myśleć o odzyskaniu tej ziemi dopóki Zakon nie zostanie całkiem pokonany. W końcy Litwini pierwsi wycofali się spod Malborka, aby nie ułatwiać zadania Polakom, ponieważ w ich interesie nie leżało zbyt duże wzmocnienie Polski gdyby stolica krzyżacka została zdobyta. Z ostatnim zdaniem się w pełni zgadzam, ale opanowanie po bitwie grunwaldzkiej szeregu zamków krzyżackich dawało nadzieję na rewindykację Pomorza do Polski tylko nie zostało to wykorzystane przez Polaków, natomiast dyplomacja krzyżacka zdołała później klęskę pod Grunwaldem obrócić w swój sukces na polu dyplomatycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 15/03/2006, 23:10 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 15/03/2006, 21:44)
No tak, ale działania zbrojne miały miejsce na terenie Pomorza, a nie Żmudzi więc Witlod nie mógł myśleć o odzyskaniu tej ziemi dopóki Zakon nie zostanie całkiem pokonany. W końcy Litwini pierwsi wycofali się spod Malborka, aby nie ułatwiać zadania Polakom, ponieważ w ich interesie nie leżało zbyt duże wzmocnienie Polski gdyby stolica krzyżacka została zdobyta. Z ostatnim zdaniem się w pełni zgadzam, ale opanowanie po bitwie grunwaldzkiej szeregu zamków krzyżackich dawało nadzieję na rewindykację Pomorza do Polski tylko nie zostało to wykorzystane przez Polaków, natomiast dyplomacja krzyżacka zdołała później klęskę pod Grunwaldem obrócić w swój sukces na polu dyplomatycznym.
*


W Twoim poście Belfrze historyku jest pewna sprzeczność, z jednej strony stwierdzasz, że Litwinom zależało na całkowitym pokonaniu Zakonu, gdyż to przybliżałoby odzyskanie Żmudzi, ale z drugiej uważasz, iż wycofali się spod Malborka, żeby nie ułatwiać Polakom zdobycia twierdzy.

Oczywiście Żmudź nie była wówczas terenem działań wojennych, ale od powodzenia kampanii w Prusach mogły zależeć dalsze losy tego terytorium. Sprawa Żmudzi została tymczasowo rozwiązana w pierwszym pokoju toruńskim w postaci dożywotniego przekazania jej Witoldowi i Jagielle. Było to uzgodnienie kompromisowe, które z pewnością nie satysfakcjonowało Litwinów.

Wracając do kwestii odejścia oddziałów litewskich spod Malborka, nie wiązałbym tej decyzji z jakimiś politycznymi manewrami Witolda, mającymi na celu osłabienie pozycji Polski. W szeregach armii polsko-litewskiej panowało znużenie i rozgoryczenie bezskutecznym prawie 2-miesięcznym oblężeniem, zbliżała się chłodna jesień, coraz bardziej dawały się we znaki problemy z aprowizacją wojska i chorobami w obozie oblegających (biegunka). Proszę zwróć uwagę, iż Litwini i Mazowszanie odeszli spod twierdzy 18 września, Polacy zaś dzień później. Wbrew sugestiom Długosza, świadczy to raczej o wspólnej decyzji Jagiełły i Witolda o zwinięciu oblężenia.

W pełni zgadzam się z Twoim zdaniem, że opanowanie lub utrzymanie w posiadaniu szeregu zamków i miast na Pomorzu, a przede wszystkim w ziemi chełmińskiej dawało nadzieję na rewindykację tych terytoriów. Moim skromnym zdaniem to właśnie było największym pogrunwaldzkim niepowodzeniem roku 1410. Strona polska pozwoliła na stopniowe odzyskiwanie wpływów przez Zakon na wspomnianych terytoriach. Dla części propolsko nastawionych elit mieszczaństwa, czy rycerstwa Pomorza Gdańskiego, Prus i ziemi chełmińskiej taka postawa Polaków miała tragiczne konsekwencje. Krzyżacy represjami i egzekucjami ukarali środowiska sympatyzujące z Polską. W rezultacie w 1414 roku podczas wojny głodowej nikt już nie miał zamiaru otwierać bram miast i zamków dla armii polsko-litewskiej...

Pozdrawiam! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 17/03/2006, 10:50 Quote Post

Moim zdaniem Jagiello nie chcial zdobyc Malborka - z przyczyn geopolitycznych. Chcial zlamac potege Zakonu...takze psychologicznie...by ten juz nigdy nie powrocil do dawnej swietnosci. Ale z drugiej strony nie chcialby by Zakon calkowicie upadl. Byl to bowiem "straszak" przeciwko Litwie, cementujacy unie. Poza tym, Zakon byl geopolityczna przeciwwaga dla Moskwy, ktora w dodatku, po zniszczeniu Zakonu, mogla sprzymierzyc sie z Litwa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 18/03/2006, 12:47 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 17/03/2006, 11:50)
Moim zdaniem Jagiello nie chcial zdobyc Malborka - z przyczyn geopolitycznych. Chcial zlamac potege Zakonu...takze psychologicznie...by ten juz nigdy nie powrocil do dawnej swietnosci. Ale z drugiej strony nie chcialby by Zakon calkowicie upadl. Byl to bowiem "straszak" przeciwko Litwie, cementujacy unie. Poza tym, Zakon byl geopolityczna przeciwwaga dla Moskwy, ktora w dodatku, po zniszczeniu Zakonu, mogla sprzymierzyc sie z Litwa...
*


Po Grunwaldzie Zakon nie powrócił już nigdy do dawnej świetności. W istocie Władysław Jagiełło mógł nadal obawiać się działań separatystycznych Witolda, choć ten bardzo ograniczył swoje ambicje polityczne i raczej zgodnie współpracował z kuzynem. Zdobycie Malborka nie oznaczałoby całkowitego upadku Zakonu w Prusach, a jedynie poważniejsze ograniczenie jego terytorium. Zapewne Królestwo Polskie w wyniku traktatu pokojego odzyskałoby (maksymalnie) Pomorze Gdańskie, ziemie dobrzyńską i chełmińską, ale większa część Prus z Malborkiem pozostałaby raczej w rękach Krzyżaków. Zakon Krzyżacki był wówczas zbyt silną organizacją, rozgałęzioną w całej Europie Zachodniej, posiadającą wpływy w Kurii Papieskiej i poparcie niektórych władców europejskich (Wacław i Zygmunt Luksemburski), aby przegrana wojna z unią polsko-litewską zadała mu ostateczny cios.

Niektórzy prawosławni (i nie tylko) książęta i bojarowie litewscy mieli takie ambicje ekspansji na wschód na ziemie ruskie. Po klęsce pod Worsklą, Litwini nadal szukali nowych stref wpływów na Rusi, zajmując m. in. Smoleńsk i to oni byli stroną przeważającą w walkach z księstwem moskiewskim. Moskwa nie chciała wchodzić w żadne układy z Litwą, znajdującą się u szczytu swej potęgi, gdyż była po prostu dość słaba i narażona w takim związku na utratę niezależności. Nie mogła być również jakąkolwiek polityczną przeciwwagą dla Zakonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej