Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość imperium hiszpańskiego w końcu XVI w. ..., ... i na początku XVII wieku
     
JanKazimierzWaza
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 736
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 15/02/2018, 22:40 Quote Post

Niedawno na forum była dość ożywiona wymiana zdań na temat pozycji Hiszpanii w wiekach XVI-XVIII między Kolegami Barqiem i orkanem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=163948&st=45 od postu nr 54
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 518
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 16/02/2018, 23:29 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 15/02/2018, 21:57)
Nie lekceważę. Ale by realizować swe ambicje, trzeba mieć środki. Bez amerykańskiego srebra byłyby one zdecydowanie niewystarczające. Sam piszesz dalej: Podboje kolonialne spowodowały przeskoczenie ze skrajności w skrajność dając poczucie wyższości podlane "byciem twierdzą prawdziwego chrześcijańskiego świata."
To też m.in. miałem na myśli.


Tylko co ja napisałem:
CODE
Napływ kruszcu był katalizatorem, który spotęgował te trendy.


To, że napływ złota dał możliwość większego zapożyczania się to fakt, ale przy takich władcach i elitach Hiszpania pewnie prowadziła by i bez tych kruszców wojny tylko na mniejszej ilości teatrów, ale równie kosztownych dla państwa z powodu mniejszych środków. Gdyby tego złota mieli więcej to by te wojny dłużej ciągnęli, albo rozpętali kolejną kosztowną zadymę. Myślę, że przyczyna tkwiła w mentalności Habsburgów i kastylijskiej elity, a złoto odpowiadało jedynie za skalę konfliktów.

QUOTE
To była raczej kwestia specyfiki handlu z koloniami. Transportowano stosunkowo niewielkie objętościowo ale cenne towary. Do tego nie było trzeba wielkich flot, tylko nieliczne, stosownie zbudowane hybrydy handlowo-militarne. Które nie były ani ekonomicznymi statkami ani dobrymi okrętami wojennymi - ale do tych specyficznych zadań do których były budowane nadawały się całkiem dobrze.
Rozwinięciu własnej żeglugi zaś nie sprzyjała choćby inflacja - obcy armatorzy przewieźli to co było trzeba sprawniej i taniej.
A co do Srebrnych Flot, to akurat one sprawdzały się całkiem nieźle.


Ale była to specyfika hiszpańska. Jaką żeglugę miała Hiszpania przed 1550 rokiem. Trochę okrętów handlowych aragońskich, a Aragończycy i tak byli tłamszeni przez Włochów i żeglugę przybrzeżną Basków i Kantabryjczyków. Ogromna większość handlu zamorskiego była obsługiwana przez cudzoziemców. Na dobrą sprawę Hiszpanie w całym XVI wieku nie stworzyli porządnej floty handlowej. Władza królewska nie przejawiała żadnej inicjatywy w tym kierunku. Takie galeony to tego efekt. A statki handlowe by się przydały chociażby by dowieść deficytowe towary do Ameryki, które w realu były dostarczane przez kontrabandę. Królowie wraz z arystokracją wprowadzili taki system monopoli, który uniemożliwiał na dobrą sprawę inicjatywę ze strony miast. To efekt rosnącej przewagi arystokracji nad mieszczaństwem. Nigdzie nie twierdziłem, że Srebrna Flota była do niczego.

QUOTE
Ne sądzę bym przesadzał. Akurat Lizbona, Sewilla czy Barcelona to były wielkie ośrodki, które mniej lub bardziej korzystały na handlu kolonialnym. Miałem na myśli raczej ogólną sytuację gospodarczą - wypieranie towarów hiszpańskich przez tańsze (z powodu inflacji) towary zagraniczne.


Spójrz na okres sprzed inflacji. Kastylia miała bilans handlowy niekorzystny już w 1500 roku. Importowała towary przetworzone eksportując przede wszystkim wełnę. Eksport wełny się zachwiał z powodu wojny z Francją potem poszedł w górę by się dramatycznie załamać podczas wojen w Niderlandach, które był jej głównym odbiorcą. Dla kupców zagranicznych miasta kastylijskie de facto nie miały nic do zaoferowania z produktów poza Sewillą. Sama Kastylia składała się w interiorze z mikrogospodarek słabo powiązanych z handlem europejskim. Owszem inflacja miała negatywny wpływ na miasta, ale chyba to przede wszystkim upadek wsi pociągnął je w dół. Ogromna większość miast nie partycypowała w handlu z koloniami, a zmniejszający się rynek zbytu na wsi i przewaga szlachty zrobiły swoje. Upadek miast da się zaobserwować również po ustaniu negatywnych przejawów inflacji. Zauważ, że miasta zaczęły się odbijać wtedy kiedy zaczęła się odbijać hiszpańska wieś. A za upadek wsi inflacja tylko częściowo odpowiada. Presja fiskalna ze strony państwa i szlachty zrobiła swoje. Do tej presji przyczyniły się zadłużenie państwa i wojny. Do upadku przyczyniły się też nie najlepsze warunki dla rolnictwa. Inflacja może odpowiadać jedynie za wzrost świadczeń ze strony szlachty. Gdyby nie było inflacji chłopu hiszpańskiemu żyło by się niewiele lepiej. Wieś kastylijska była drenowana bez opamiętania na odsetki od pożyczek i koszty utrzymania państwa.

QUOTE(Szapur II @ 15/02/2018, 16:10)
Tyle że Hiszpania prowadziła już dłużej wojnę z Republiką, i dla Holendrów było to otworzenie kolejnego frontu, uderzenia tam, skąd Hiszpania brała środki dla walki z powstaniem niderlandzkim. W tym ataku nie chodziło specjalnie o dopuszczenie Holendrów do handlu z posiadłościami hiszpańskimi.


No nie do końca. Wojna holendersko-portugalska (1624-1661) to typowa wojna o kolonie. Może i się zaczęła tak jak piszesz, ale szybko przybrała obrót typowego podboju terytorium należącego do innego państwa. Kiedy Portugalia odzyskała samodzielność to czemu Holendrzy grzecznie się nie spakowali i nie wrócili do domu? Przecież odrodzona niezawisła Portugalia była naturalnym sprzymierzeńcem dla Holendrów wobec toczącej się do 1648 roku wojny z Hiszpanią?

Ten post był edytowany przez dammy: 17/02/2018, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/02/2018, 0:32 Quote Post

Tyle że w samym 1624 r. to nie miało znaczenia, więc trudno pisać, że kolonie amerykańskie Hiszpanii powodowały jej uwikłanie w konflikty, bez kolonii amerykańskich byli w nie uwikłani, więcej bez kolonii trudno wyobrażać sobie, żeby Hiszpania podejmowała w ogóle tego typu politykę, którą prowadziła. Bardziej nawet zasadnie można twierdzić, że europejskie imperium Hiszpanii było powodem uwikłania tego kraju w wojny, bo posiadłości włoskie były solą w oku Francji, Niderlandy południowe - generowanie konfliktów z Republiką i przy okazji Francją i Anglią, poczucie misji i ochrony katolicyzmu - generowanie konfliktów z państwami protestanckimi i Osmanami. Tyle że, to jak z tą Holandią w Ameryce, czemu nie spakowali walizek i nie wrócili, pewnie z tego powodu, że im się opłacało, ale geneza to nie kwestia utrzymania i wojen o kolonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.097
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 17/02/2018, 14:26 Quote Post

Dammy - odnoszę wrażenie, że piszemy o tym samym choć kładziemy nacisk na nieco inne kwestie. Ja jednak przykładam większe znaczenie inflacji i w ogóle kwestii napływu kruszców z kolonii, co dało rządzącym w Hiszpanii nieporównanie większe możliwości (patrz możliwość prowadzenia na znacznie większą skalę wyniszczających wojen) i zadziałało destruktywnie na rodzimą gospodarkę. Ty kładziesz, jak mi się wydaje, większy nacisk na feudalną strukturę państwa (choć może nie jest to precyzyjne sformułowanie, może raczej bardziej ci chodzi o dominację elementów feudalnych) i związane z tym następstwa w co zaliczasz też mentalność elit.
Pomijając konflikt z Anglią który miał ewidentnie swe przyczyny w kolonialnej polityce Hiszpanii, to ja się nawet jestem z Tobą w stanie zgodzić, choć będę śmiał twierdzić iż kwestii gospodarczych związanych z odkryciami chyba jednak nie doceniasz.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.888
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 17/02/2018, 15:06 Quote Post

Pragnę tylko zwrócić uwagę że Kastylia miała ujemny bilans handlowy jeszcze przed odkryciami geograficznymi. W tej sytuacji napływ kruszcu nie wpłynął na rozwój przemysłu a wręcz przeciwnie -było za co kupować lepsze towary innych państw.
Niemniej zwłaszcza w XVII w zanika klasa średnia w Hiszpanii a La Mesa wypiera rolnictwo z Kastylii.Tu czynniki feudalne wpłynęły istotnie na gospodarkę.
Innym problemem jest kwestia aragońska i prowincji poza Hiszpania w Europie. Koszty ponosi Kastylia i jej posiadłości w Ameryce zaś Aragonia zaczyna wnosić istotny wkład podatkowy dopiero z rządów Burbonów
Niemniej żadnego innego państwa nie było stać na utrzymywanie takiej armii jak Armia Flandrii kilkadziesiąt lat poza swoim terytorium ani ekwipowanie Wielkich Armad. Te pieniądze były jednak zmarnowane dla kraju bo wydawano je na wyroby holenderskie i angielskie a żołd przepuszczali żołnierze we Flandrii
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
dammy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 518
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/02/2018, 17:39 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/02/2018, 1:32)
Tyle że w samym 1624 r. to nie miało znaczenia, więc trudno pisać, że kolonie amerykańskie Hiszpanii powodowały jej uwikłanie w konflikty, bez kolonii amerykańskich byli w nie uwikłani,


Za genezę jestem gotów się z Tobą zgodzić, ale przebiegu konfliktu też nie należy lekceważyć. Zamienił się on w podbój i zmienił charakter prowadzonej wojny. Sami Holendrzy później z Giełdy Amsterdamskiej czy wysługując się Kompaniami (albo jedno i drugie) brali środki na podbój i dostęp do amerykańskich i azjatyckich terytoriów. Terytoria opanowane w Brazylii przez West-Indische Compagnie nazwano chyba nie bez powodu Nową Holandią. To nadało wojnie nowy wymiar. Mało tego angielskie ataki korsarskie prowadzone przeciwko Hiszpanom też na amerykańskich akwenach morskich było katalizatorem wojny angielsko-hiszpańskiej 1587-1604.

QUOTE
więcej bez kolonii trudno wyobrażać sobie, żeby Hiszpania podejmowała w ogóle tego typu politykę, którą prowadziła.


Z tym się nikt nie spiera.

QUOTE
Bardziej nawet zasadnie można twierdzić, że europejskie imperium Hiszpanii było powodem uwikłania tego kraju w wojny, bo posiadłości włoskie były solą w oku Francji, Niderlandy południowe - generowanie konfliktów z Republiką i przy okazji Francją i Anglią,


O nie tak bardzo. W pierwszej połowie XVII wieku francusko-hiszpańskie animozje dotyczyły faktu okrążenia przez Habsburgów i Franche-Comte. Dość powiedzieć, że traktat pirenejski pozwolił pokonanej Hiszpanii zachować wszystkie posiadłości włoskie i Niderlandy Hiszpańskie poza paroma przygranicznymi terenami. Co do Anglii to ona tylko wykorzystywała fakt prowadzenia wojny Hiszpanów z Holendrami by tym pierwszym zaszkodzić. W 1630 roku Anglicy pozwolili atakować Niderlandy Hiszpanom ze swoich brzegów. Niderlandy Południowe po traktacie pirenejskim bywały punktem zapalnym, ale Hiszpanii za każdym razem udawało się z potencjalnych wojen wymiksować. Niderlandy były punktem zapalnym w dużej mierze z winy samych Hiszpanów, którzy niewiniątkami nie byli. Najpierw niechęć do Filipa II podczas pobytu z powodu podatków zbieranych na wojnę z Francją i jego stylem rządzenia, później działalność takich typów jak Antoine Granvell czy książę Alba albo "osiągnięcia" Świętego Oficjum pokazują, że za otworzenie tego frontu nie tylko dążenia emancypacyjne Holendrów odpowiadają. Jeśli ktoś sam wszczyna zadymy to nie ma co zwalać na kłopotliwe położenie geograficzne.

QUOTE(Napoleon7 @ 17/02/2018, 15:26)
Dammy - odnoszę wrażenie, że piszemy o tym samym choć kładziemy nacisk na nieco inne kwestie. Ja jednak przykładam większe znaczenie inflacji i w ogóle kwestii napływu kruszców z kolonii, co dało rządzącym w Hiszpanii nieporównanie większe możliwości (patrz możliwość prowadzenia na znacznie większą skalę wyniszczających wojen) i zadziałało destruktywnie na rodzimą gospodarkę. Ty kładziesz, jak mi się wydaje, większy nacisk na feudalną strukturę państwa (choć może nie jest to precyzyjne sformułowanie, może raczej bardziej ci chodzi o dominację elementów feudalnych) i związane z tym następstwa w co zaliczasz też mentalność elit.
Pomijając konflikt z Anglią który miał ewidentnie swe przyczyny w kolonialnej polityce Hiszpanii, to ja się nawet jestem z Tobą w stanie zgodzić, choć będę śmiał twierdzić iż kwestii gospodarczych związanych z odkryciami chyba jednak nie doceniasz.


Myślę, że na swój sposób doceniam. Rzeczywiście, piszemy o tym samym tylko nieco inaczej akcenty rozkładamy. Nie ma o co kruszyć kopii.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/02/2018, 18:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej