Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Od kiedy zjednoczeni byli obywatele Litwy i Korony
     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 24/11/2012, 0:25 Quote Post

Zastanawia mnie, od którego momentu możemy mówić o pełnej integracji obywateli Rzeczypospolitej. Oczywiście aż do jej końca istniały podziały religijne i polityczne, moje pytanie dotyczy powstania wspólnej tożsamości jej obywateli, czyli przede wszystkim integracji szlachty litewskiej z polską.
Jak wiemy w XVII wieku sprawa była dość niejednoznaczna, dochodziło do zawierania separatystycznych pokojów przez Litwę i innych działań niezgodnych z interesem Rzeczypospolitej. Istotną cezurą wydaje się być rok 1696, gdy językiem urzędowym w Wielkim Księstwie został polski. Kolejną Konstytucja 3 maja i Zaręczenie Wzajemne Obojga Narodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2013, 15:43 Quote Post

Do pełnej integracji szlachty litewskiej z polską nigdy nie doszło. Duży wpływ na to miała istniejącą odrębność urzędów jak również chęć zachowania tożsamości narodowej mimo przyjęcia wzorców zachowań i języka z Korony. Szlachta litewska czuła się, cóż - litewska, a to że jej językiem codziennym stał się język polski (szczególnie dotyczyło to warstwy magnackiej, szaraczkowie częściej używali języka ruskiego) nie miało większego znaczenia.
Uznanie języka polskiego za język urzędowym w Wielkim Księstwie było więc bardziej usankcjonowaniem stanu faktycznego niż rezultatem pogłębiającej się integracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.149
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/01/2013, 15:54 Quote Post

1791 - konstytucja 3 maja znosiła formalnie odrębność ustrojową Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, powstała Rzeczpospolita Polska. Stworzono wspólne organy władzy centralnej w tym m. in. Komisje Wielkie Obojga Narodów. 20 października Sejm Czteroletni uchwalił przepisy wykonawcze do konstytucji 3 maja pod nazwą Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów.

Mapa Polski w tym okresie:
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/01/2013, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 11/06/2013, 20:02 Quote Post

QUOTE
Do pełnej integracji szlachty litewskiej z polską nigdy nie doszło. Duży wpływ na to miała istniejącą odrębność urzędów jak również chęć zachowania tożsamości narodowej mimo przyjęcia wzorców zachowań i języka z Korony. Szlachta litewska czuła się, cóż - litewska, a to że jej językiem codziennym stał się język polski (szczególnie dotyczyło to warstwy magnackiej, szaraczkowie częściej używali języka ruskiego) nie miało większego znaczenia.
Uznanie języka polskiego za język urzędowym w Wielkim Księstwie było więc bardziej usankcjonowaniem stanu faktycznego niż rezultatem pogłębiającej się integracji.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem. Powstał tzw. "naród polityczny" szlachta RON posiadała poczucie wspólnoty oraz szczeblową świadomość narodową (gentes rutheni natione poloni), składała się z Rusinów, Litwinów, Koroniarzy itd. ale wszyscy oni czuli się polskimi szlachcicami. Termin Polska był utożsamiany z całą Rzecząpospolitą (to co obecnie przez nią rozumiemy było nazywane Koroną). W okresie zaborów świadomość ta zaczyna przechodzić na niższe warstwy i klasy społeczne. Kończy to dopiero klęska Powstania Styczniowego, niemniej pewne elementy takiej świadomości można znaleźć w okresie międzywojennym. Znane są przypadki takie jak opisany przez oficera służącego w punkcie werbunkowym podczas wojny Polsko-Bolszewickiej do którego zgłosił się szlachcic z Żmudzi. Mówił, iż jak tylko usłyszał, że Rzeczpospolita Polska jest w niebezpieczeństwie to postanowił się stawić tylko nie chce służyć z koroniarzami a ze swoimi [tj. Litwinami, ale z perspektywy WKL a nie nacjonalizmu Litewskiego]. Nie bez powodu po zaręczeniu wzajemnym państwo otrzymało nazwę Rzeczpospolita Polska a nie np. Polska i Litewska czy Polsko-Litewska.

Co do tematu dotyczyło to jedynie szlachty pozostałe stany czuły się jedynie poddanymi króla bądź WKL. Chłopi to wiadomo, ich świadomość ograniczała się najdalej do kościoła parafialnego ew. najbliższego targowiska. Mieszczanie rządzący się własnymi prawami oraz zróżnicowani etnicznie nie integrowali się z mieszczanami z innych regionów . Nastąpiło to dopiero w XIX wieku kiedy zaczęli przyjmować… kulturę ziemiańską (szlachecką), ponieważ ani inteligencja na ziemiach polskich ani mieszczaństwo nie wytworzyło (jak w Europie zachodniej) swojej odrębnej kultury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/06/2013, 21:23 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 11/06/2013, 20:02)
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem. Powstał tzw. "naród polityczny" szlachta RON posiadała poczucie wspólnoty oraz szczeblową świadomość narodową (gentes rutheni natione poloni), składała się z Rusinów, Litwinów, Koroniarzy itd. ale wszyscy oni czuli się polskimi szlachcicami.
*


Według tego założenia każdy osobnik będący szlachcicem (cytuje - "wszyscy oni") mógł tytułować się polskim szlachcicem. Obojętnie czy pochodził spod Sandomierza, Bracławia czy Mińska. Nierealne. Szaraczek spod Mińska mógł czuć się szlachcicem Rzeczpospolitej Obojga Narodów, ale jednocześnie był i czuł się Litwinem lub Rusinem. Nie Polakiem. Zwrot Rzeczpospolita OBOJGA Narodów to nie tylko pusty frazes. Formalnie były DWA narody. Szlachta litewska nie broniła swoich praw is swobód ot tak, z czystej przekory. Świadomość odrębności narodowej nadal istniała mimo zaniku niektórych jej przejawów typu zaprzestanie używania języka litewskiego wśród wyższych warstw społecznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 12/06/2013, 10:10 Quote Post

QUOTE
Według tego założenia każdy osobnik będący szlachcicem (cytuje - "wszyscy oni") mógł tytułować się polskim szlachcicem. Obojętnie czy pochodził spod Sandomierza, Bracławia czy Mińska. Nierealne. Szaraczek spod Mińska mógł czuć się szlachcicem Rzeczpospolitej Obojga Narodów, ale jednocześnie był i czuł się Litwinem lub Rusinem. Nie Polakiem. Zwrot Rzeczpospolita OBOJGA Narodów to nie tylko pusty frazes. Formalnie były DWA narody.

W XVIII wieku (a o tym okresie mówię, zapomniałem dodać) już zaczynał być pustym frazesem dlatego powstała Rzeczpospolita Polska. Na pewno nie wszyscy, ale u wielu wytworzyła się taka wspólna świadomość, pamiętajmy iż często świadomość narodowa tworzy się na zasadzie odróżnienia my, oni. A szlachta (nawet golizna) poprzez branie udziału w sejmikach, wysyłanie posłów na sejm walny oraz branie w nim udziału (o elekcji króla czy wojnach nie wspominając) czuła wspólnotę, którą pogłębiały wspólne wyjątkowe prawa, czuli się ważniejsi, wyżsi od ruskich bojarów czy szlachty zachodnioeuropejskiej. Byli sarmatami w państwie z najdoskonalszym ustrojem (w ich mniemaniu) i to oni poprzez swoje prawa byli predestynowani do rządzenia oraz brania odpowiedzialności za RON. Poza tym chyba ahistorycznie przenosisz współczesne czy średniowieczne rozumienie terminu "Polak" i "polski" w tamtym okresie zaczął on obejmować całą Rzeczpospolitą a to co obecnie rozumiemy pod tym terminem było określane mianem „koronnego”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/06/2013, 11:37 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 12/06/2013, 10:10)
W XVIII wieku (a o tym okresie mówię, zapomniałem dodać) już zaczynał być pustym frazesem dlatego powstała Rzeczpospolita Polska. Na pewno nie wszyscy, ale u wielu wytworzyła się taka wspólna świadomość, pamiętajmy iż często świadomość narodowa tworzy się na zasadzie odróżnienia my, oni. A szlachta (nawet golizna) poprzez branie udziału w sejmikach, wysyłanie posłów na sejm walny oraz branie w nim udziału (o elekcji króla czy wojnach nie wspominając) czuła wspólnotę, którą pogłębiały wspólne wyjątkowe prawa, czuli się ważniejsi, wyżsi od ruskich bojarów czy szlachty zachodnioeuropejskiej. Byli sarmatami w państwie z najdoskonalszym ustrojem (w ich mniemaniu) i to oni poprzez swoje prawa byli predestynowani do rządzenia oraz brania odpowiedzialności za RON. Poza tym chyba ahistorycznie przenosisz współczesne czy średniowieczne rozumienie terminu "Polak" i "polski" w tamtym okresie zaczął on obejmować całą Rzeczpospolitą a to co obecnie rozumiemy pod tym terminem było określane mianem „koronnego”.
*


Co do wspólnej świadomości stanowej, owej sarmackości szlacheckiej nie mam zastrzeżeń. Nie zgodzę się jednak, że cały stan szlachecki uważał się za polaków, czy też tytułował się szlachtą polską. Mimo tego że rzeczywiście miano "Polska" mogła być potocznie używana (w rozumieniu Rzeczpospolita)jako określenie całego państwa.
Zwróciłeś uwagę na na termin "koronny". Już samo istnienie tego określenia wskazuję na to że musiał istnieć jakiś termin opozycyjny do tego miana. Tym brakującym słowem jest właśnie "litewski". Czyli szlachcic mógł być albo koroniarzem albo Litwinem. Tacy Pacowie, Sapiehowie czy Wołłowiczowie mogli uważać się za Sarmatów podobnie jak Lubomirscy, Zamoyscy czy Firlejowie, ale czy równocześnie uważali się za Polaków czy raczej za Litwinów? Łączyła i wywyższała ich właśnie owa sarmackość a nie polskość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 12/06/2013, 16:01 Quote Post

Ale im bycie polskim szlachcicem nie przeszkadzało być jednocześnie Litwinem czy Rusinem tak jak bycie Brytyjczykiem nie przeszkadza w byciu jednocześnie Szkotem.
A Polska jako nazwa całego państwa nie była używana tylko potocznie i to już przed 1791 rokiem.
Np. w Traktacie wieczystej przyjaźni pomiędzy Rosją a Rzecząpospolitą z 1768 mamy napisane
QUOTE
W imię Świętej nierozdzielnej Trójcy. Lubo między Najjaśniejszą Rzecząpospolitą Polską, i Imperium całej Rosji,

są też słowa polskich prawach
QUOTE
zgodzili się już, i postanowili najwyraźniejszym sposobem ubezpieczyć, i w liczbie kardynalnych Polskich praw ugruntować na wieczne czasy
raz co prawda jest użyte określenie
QUOTE
Najjaśniejszy Król Imć Polski, i Stany Rzeczypospolitej obojga narodów, Polskiego i Litewskiego
to dalej mamy mowę o
QUOTE
wiec stosując się do aktu Generalnej Konfederacji obojga narodów Korony Polskiej, i Wielkiego Księstwa Litewskiego

a poza tymi dwoma przypadkami mowa jest o Rzeczypospolitej Polskiej dokładnie dwanaście razy w całym dokumencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2013, 17:17 Quote Post

Myślę, że każdy z was ma po trochu racji, ale bardziej przychylam się do zdania Jones777.

W II poł. XVIII wieku podział na Koronę i WXL był zjawiskiem historycznym i tradycją, która nie odzwierciedlała do końca stosunków, które panowały wśród szlachty oraz kształtującego się mieszczaństwa.

Szlachta, magnateria była przede wszystkim obywatelami Rzeczpospolitej. W życiu codziennym oraz we wszystkich urzędach posługiwano się językiem polskim. Tożsamość WXL miała charakter mocno regionalny i też nie we wszystkich przypadkach.

Śmiem twierdzić, iż gdyby nie rozbiory i gdyby nie doszło do formalnego połączenia Korony i WXL, niecałe 100 później granica wewnętrzna Rzeczpospolitej miałaby charakter wybitnie funkcjonalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/06/2013, 11:12 Quote Post

QUOTE(Jones777 @ 12/06/2013, 16:01)
QUOTE
Najjaśniejszy Król Imć Polski, i Stany Rzeczypospolitej obojga narodów, Polskiego i Litewskiego
to dalej mamy mowę o
QUOTE
wiec stosując się do aktu Generalnej Konfederacji obojga narodów Korony Polskiej, i Wielkiego Księstwa Litewskiego

*


Ano właśnie: "Rzeczypospolitej obojga narodów, Polskiego i Litewskiego" oraz "Generalnej Konfederacji obojga narodów Korony Polskiej, i Wielkiego Księstwa Litewskiego". Wyraźne wyodrębnienie dwóch NARODÓW, a nie dwóch państw. Nie neguję dominującej roli Polski w tym okresie, dlatego też nie dziwi częste stosowanie zwrotu Rzeczpospolita Polska. Jednak skoro cała szlachta uważałaby się za Polaków to po co w traktacie międzypaństwowym używać zwrotu naród litewski. Przecież to tylko chłopi i mieszczanie, tak samo jak Rusini wink.gif .O ile termin "Wielkie Księstwo Litewskie" można odnosić tylko do pewnego obszaru geograficznego to zwrot naród wskazuje na odrębność innego typu. I to odrębność zachowaną i respektowaną mimo dominującej roli Polaków.
W tym temacie przydałaby się wypowiedź ze strony jakiegoś Litwina. Może rzuciłby nowe światło na sprawę integracji obywateli Litwy i Korony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/06/2013, 11:25 Quote Post

QUOTE(Bezprym84 @ 13/06/2013, 11:12)
W tym temacie przydałaby się wypowiedź ze strony jakiegoś Litwina. Może rzuciłby nowe światło na sprawę integracji obywateli Litwy i Korony.
*


A co da wypowiedź Litwina? Nie będzie wiedział co sądzili jego przodkowie, a na pewno nie szlachta litewska, która do II poł. XIX wieku uległa całkowitej polonizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/06/2013, 13:43 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 13/06/2013, 11:25)
A co da wypowiedź Litwina? Nie będzie wiedział co sądzili jego przodkowie, a na pewno nie szlachta litewska, która do II poł. XIX wieku uległa całkowitej polonizacji.
*

Równie dobrze można powiedzieć że my również nie wiemy co sądzili nasi przodkowie, a jednak się wypowiadamy na tematy historyczne. Czemu więc przyjmować tylko nasz, polski punkt widzenia? Druga strona, czyli litewska może sprawę widzieć nieco inaczej. Polonizacja w sferze języka, kultury, czy obyczajów nie ulega wątpliwości. Ale czy jednocześnie oznacza to że szlachta w WXL czuła i uważała się za Polaków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.961
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 13/06/2013, 14:50 Quote Post

QUOTE(Bezprym84 @ 13/06/2013, 13:43)
QUOTE(Piegziu @ 13/06/2013, 11:25)
A co da wypowiedź Litwina? Nie będzie wiedział co sądzili jego przodkowie, a na pewno nie szlachta litewska, która do II poł. XIX wieku uległa całkowitej polonizacji.
*

Równie dobrze można powiedzieć że my również nie wiemy co sądzili nasi przodkowie, a jednak się wypowiadamy na tematy historyczne. Czemu więc przyjmować tylko nasz, polski punkt widzenia? Druga strona, czyli litewska może sprawę widzieć nieco inaczej. Polonizacja w sferze języka, kultury, czy obyczajów nie ulega wątpliwości. Ale czy jednocześnie oznacza to że szlachta w WXL czuła i uważała się za Polaków?
*


A co wspólnego dzisiejsi Litwini mają z WXL poza częścią terytorium?
Współczesna Litwa całkowicie odcina się od dziedzictwa WXL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 13/06/2013, 16:01 Quote Post

QUOTE
A co wspólnego dzisiejsi Litwini mają z WXL poza częścią terytorium?
Współczesna Litwa całkowicie odcina się od dziedzictwa WXL.


Hmm myślałem, że Witold to dla nich największy bohater narodowy... ciekawe rzeczy prawisz i piszę to bez sarkazmu, kombinowałem, że takie osobistości jak Giedymin, Witold i np. Janusz Radziwiłł to dla Litwinów bohaterzy a WXL to dla nich wyobrażenie dawnej potęgi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Jones777
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 323
Nr użytkownika: 18.375

Kamil
Zawód: Student
 
 
post 13/06/2013, 23:07 Quote Post

Jakbyśmy zaprosili Litwina po "państwowym kursie historii" (podobnie i Białorusina) to byśmy mogli się ciekawych rzeczy dowiedzieć, takich jak np. to że pod Grunwaldem wygrał i dowodził Witold dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej