Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łowiectwo w I RP, Aspekty prawne, organizacyjne
     
Jarek Kulawiec
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 63.045

Jaros³aw Kulawiec
Zawód: student
 
 
post 8/02/2010, 22:08 Quote Post

Witam, poszukuję wszelkich materiałów, książek, artykułów o historii polskiego łowiectwa, w zasadzie każde źródło od czasów piastowskich po okres rozbiorów włącznie byłoby cenne, niestety większość prac dotyczy wybrnych zwięrząt czy pojedynczych aspektów kultury materialnej a mnie interesuje, prawo, orgazniacja, model, spojrzenie całościowe, także prawa zyczajowe. Będę wdzięczny za wszelką pomoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 5/05/2010, 21:52 Quote Post

Wiem, że istniały w RON gatunki chronione. Jednym z nich był tur. Nieskutecznie jak widać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/05/2010, 22:01 Quote Post

Poszukaj tutaj -

http://czasopis.pl/czasopis/2009-01/art-11

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...90&from=FBC

http://www.nokaut.pl/ksiazki/lowy-wladcow-...istoryczna.html

Osobiście nie czytałem, ale może coś znajdziesz dla siebie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 6/05/2010, 14:45 Quote Post

Jakieś sześć-pięć lat temu miałem na ten temat sporo materiałów. Z profesjonalnych pozycji, całościowo przedstawiających łowiectwo w dawnej Polsce, polecam książkę Agnieszki Samsonowicz "Łowiectwo w Polsce Piastów i Jagiellonów". Były jeszcze i inne opracowania owego zagadnienia, ale na razie nie przypomnę sobie ani nazwiska autora, ani tytułu ( takie w białej okładce, wydane chyba na początku lat 90.).
Zapoznaj się też ze spisem z poniższego linka:
http://www.venator.dt.pl/08_literatura.htm

Ogólnie w zakresie tematyki myśliwskiej jest u nas bardzo dużo nieprzydatnych bzdetów, wydawaniu których towarzyszą nieraz duże przewały ze strony członków Zarządu Głównego PZŁ. Za to fachowych pozycji jest raczej niewiele, choć tu należy wspomnieć o tym, że na przykład CIC za najlepszy podręcznik roku 2009 uznała właśnie polskie "Łowiectwo". To co mnie boli szczególnie, zarówno jako miłośnika historii, jak i myśliwego, to jest to w zasadzie śladowa ilość publikacji w polskiej literaturze historycznej o tak ważnym zjawisku, jakim jest łowiectwo, a zwłaszcza opracowań historycznych, dotyczących okresu średniowiecza i RON. W zamian za to właściwie w każdym numerze Łowca Polskiego czy Braci Łowieckiej natrafić można na przynajmniej jeden artykuł o jakimś tam możnym z okresu sanacji, czy o polowaniach rosyjskiego cara w naszych puszczach.
Przepraszam za tę dygresję.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
1974
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 66.856

wojciech kobylarz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: policjant
 
 
post 18/10/2011, 19:41 Quote Post

Witam interesuje się historią łowiectwa w moich rodzinnych strony - Południowe Podlasie - obecnie północna cześć woj. lubelskiego z miastem Biała Podlaska na czele. W najbliższym czasie postaram się zebrać trochę materiału (nawet niewielkie wzmianki w różnych regionalnych pozycjach o dawnych łowach. W zamian o ile posiada Kolega coś o łowiectwie z "moich stron" to chętnie się zapoznam. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/10/2011, 20:51 Quote Post

Salve barankowie,

zauwazmy ze ta czesc forum to Rzplita obojga Narodow, wiec trzymjamy sie tego okresu historycznego w temacie, bo ianczej dyskusja sie rozejdzie w caly swait, nieprawdaz?
Ergo, moze najlepiej zaczac od Pana Tadeusza, ktory choc pisany kilka dekad po upadku Polski opisuje zwyczaje polskie lowieckie (do tego fantastyczne ilustracje Kossaka czy Androlliego etc)

Gdy wpisac na google books:

''myslistwo'' t http://www.google.com/search?um=1&hl=en&q=...w=1815&bih=1174 - ksiazek troche jest, ba sa traktaty

łowiectwo - http://www.google.com/search?um=1&hl=en&q=...w=1815&bih=1174

Sobieski i lowiectwo http://www.google.com/search?um=1&hl=en&q=...w=1815&bih=1174

lowy Batory http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1...w=1815&bih=1174

łowy prawo krolewskie http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1...w=1815&bih=1174

polowanie prawo szlachta http://www.google.com/search?tbm=bks&tbo=1...w=1815&bih=1174
Artykuly z Muzeum w Wilanowie
http://www.wilanow-palac.pl/na_zubryby.html
http://www.wilanow-palac.pl/polowanie_na_niedzwiedzia.html
http://www.wilanow-palac.pl/szlachcic_na_l..._szyttlera.html
http://www.wilanow-palac.pl/polowanie_na_z...rescentyna.html
Mamy takze sporo obrazow z XIX wieku nawiazujacych do wczesnijeszej tematyki mysliwskiej doby Rzeczypospolitej Obojga Narodow, sa rzeczy w katalogach muzeum etc - zatem do roboty, panie bracie

ps
przy okazji, nieco wczesniej niz Respublica, Jan Ostroróg (circa. 1436-1501) byl proponowal za Jagiellonow:

QUOTE
66. O polowaniu
  Dla powyższego użytku i dla zabawy potrzeba także, by nie polować na zwierza stołowego w czasie, kiedy się płodzi. Zabronić zatem łowów tak na siecie, jako też na sidła i jakie bądź narzędzia łowieckie, by nikt nie ważył się w jaki bądź sposób polować na zające lub inną zwierzynę od św. Wojciecha do św. Jana Chrzciciela dla większego tych zwierząt rozmnożenia, by za wyłowieniem starych nic umarzać młodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 19/10/2011, 0:04 Quote Post

QUOTE
Ergo, moze najlepiej zaczac od Pana Tadeusza, ktory choc pisany kilka dekad po upadku Polski opisuje zwyczaje polskie lowieckie (do tego fantastyczne ilustracje Kossaka czy Androlliego etc)


Autor Pana Tadeusza o lowiectwie i polowaniu nie mial zielonego pojecia.
http://www.youtube.com/watch?v=35r8qKXjgRA
Wystarczy samemu wziasc rog bawoli, krety i sprobowac z tego i tego instrumentu
wydobyc cos wiecej niz [...]

Tak samo ilustracje w/w traktowac nalezy raczej jako produkt fantazji autorskiej,
niz swiadectwo stosowanych metod, organizacji polowania czy lowiectwia w okresie,
ktorego dotyczy ten watek.

Byc moze ktos sie kiedys pokusi i sporzadzi synteze, ktora mozna bedzie okreslic
jako zarys historii lowiectwa w Polsce w wiekach XVI, XVII i XVIII.
Jest zlepek zrodel traktujacych o temacie, badz jego elementach, ale raczej trudno
wskazac na zrodlo,ktore kompleksowo odpowiada na pytanie kto, jak,gdzie, kiedy i na co polowal - Wladcy - magnateria - szlachta - mieszczanie - kmiecie lub kler. Z regionalnymi
roznicami w kwestii regulacji prawnych badz zwyczaji i "obrzedowoscia". Jaka
role odgrywalo polownie w zyciu codziennym poszczegolnych warstw spolecznych.
Czy pozostalosciami z tej wlasnie epoki - typowo polskimi - we wspolczesnie praktykowanej
tradycji mysliwskiej.

Jesli chodzi o bilans konca RON w kwestii dotyczacej polowania, to w kontekscie modnej dzis,
ochrony przyrody byl on raczej nieciekawy. Mimo przytaczanych powyzej "ochronnych" regulacji prawnych, wytepiono na znacznej czesci terytorium RON duze zwierzeta kopytne i duze drapiezniki, ktore bytowaly tam pod koniec XVIII w juz tylko nielicznie, badz wylacznie w malo dostepnych enklawach. Lepsza sytuacja w tam wzgledzie we wschodniej czesci owczesnej Polski rezultowala z mniejszej gestosci zaludnienia.
To na marginesie
pozdr
baranek

Bez wulgarnych wyrazów proszę.

Indigo


Ten post był edytowany przez 2107: 19/10/2011, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 20/10/2011, 8:53 Quote Post

QUOTE
Autor Pana Tadeusza o lowiectwie i polowaniu nie mial zielonego pojecia.
http://www.youtube.com/watch?v=35r8qKXjgRA
Wystarczy samemu wziasc rog bawoli, krety i sprobowac z tego i tego instrumentu
wydobyc cos wiecej niz [...]


dzwiek przypominajacy odglos wydobywajacych sie gazow z tylnej strony zwierzecia
domowego uzywanego jako srodek komunikacji.


QUOTE
QUOTE

(do tego fantastyczne ilustracje Kossaka czy Androlliego etc)


QUOTE
Tak samo ilustracje w/w traktowac nalezy raczej jako produkt fantazji autorskiej,
niz swiadectwo stosowanych metod, organizacji polowania czy lowiectwia w okresie,
ktorego dotyczy ten watek.


Obejrzalem troche tych obrazkow i musze przyznac, ze forumowicz zilustrowany srodkiem
komunikacji mial racje. Ilustracje sa fantastyczne. Metody polowan z tych ilustracji
stosowano zapewne juz w czasach RON - u. Niektore zrszta do dzis
- http://sp7ptk.pl/index.php?option=com_cont...-news&Itemid=50
(zasada jest taka sama jak przy polowaniu par force - z psami na lisa - tyle tylko,
ze technika zastepuje lisa, a zlapanego lisa sie nie obdziera ze skory).
Naturalnie znajduja sie na tych ilustracjach XIX wieczne akcesoria, ale po ich
wyeliminowaniu wspomniane obrazki stanowia dobra lekcje pogladowa.
Jest raczej wykluczonym, zeby XVIII wieczni mysliwi nosili niektore z wdzianek
z obrazow, uzywali matalowych sygnalowek czy wybierali sie na polowanie na zwierzyne
drobna z bronia palna.
Z ta bronia palna i jakimis mniejszymi, mniej lub wiecej zjadliwymi zwierzetami
to mianowicie taka sprawa. RON sie skonczyl, zanim sie zaczela bron z zaplonem kapiszonowym.
Mysliwi uzbrojeni byli w skalkowki, z reguly z gladkimi lufami. Skalkowka ma
te wlasciwosc, ze miedzy pociagnieciem za spust a momentem, kiedy kula/srut trafi w cel oddalony o kilkanascie, kilkadziesiat krokow mija ok. 1 sekundy. W czasie jednej sekundy pedzacy zajac, frunaca kaczka przemierzja dystans ok. 10 - 12 metrow. Czyli celowac
do tej gadziny/ptaszka trzeba z takimze wyprzedzeniem co wymaga nieslychanej wprawy
i doswiadczenia. Wspolczesny, przecietny strzelec oddaje - w zaleznosci od
warunkow - od kilku do kilkunastu strzalow w celu zabicia jednego stworzenia.
Uwzgledniajac powyzsze i procedure ladowania broni odprzodowej, strzelec XVII - XVIII wieczny, chcac upolowac jakis zlozony z kilku, kilkunastu zwierzatek szybko latajacych obiad,
bylby zajety przez duza czesc dnia ladowaniem, a dwururki to jeszcze dluzej.
Z tego wzgledu pochodzacy z XIX w obraz goscia na czteronoznym srodku komunikacji z dwoma pieskami i dwururka na plecach jako material pogladowy na lowiectwo wiekow poprzednich
moze byc odrobine mylacy.
(kapiszonowka przypisywana jest zreszta goscowi, ktory wkurzony zachowaniem
dzikich kaczek w ogrodzie, zrywajacych sie po trzasku kurka skalkowki, zanim srut
dotarl w miejsce gdzie siedzialy, troche poglowkawl i wynalazl nowy zaplon).

Pomijajac powyzsze - na drobnice polowano dlugo ( w niektorych okolicach az do polowy
XIX wieku, w gruncie rzeczy metodami takimi jak w sredniowieczu moze odrobine bardziej
wyrafinowanymi - sieci, sidla, wnyki, potrzaski itp. byly glownymi instrumentami
przez ktore ginelo najwiecej zajecy, kuropatw i przepiorek & co. a i sporo wiekszych
tez. Strzelba, charty, sokoly mogly byc raczej rozrywkowym marginesem dla czesci polujacych
Ale ten funkcjonuje jako obraz lowiectwia w wiekach zaprzeszlych. Przypuszczam,
ze glownie z tego wzgledu, ze Kossak nie namalowal ani jednego szlachcica stawiajacego
oczka na kuropatwy ( z konskiego wlosia) gdzies w przeorze. Co tez w polaczeniu
z atrybutami w postaci podgolonej czupryny, zupana/kontusza i szabli byloby
widokiem cokolwiek ....hmmm. Aczkolwiek oddajacym istote lowiectwa w omawianym
okresie nieco szerzej.
save
baranek



 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 26/10/2011, 18:18 Quote Post

Mopanku,
odpowiem na poczatek wierszem biskupa-poety:

QUOTE
Szczur i Kot.
Mnie to kadzą, rzekł hardzie do swego rodzeństwa,
Siedząc szczur na ołtarzu podczas nabożeństwa.
Wtem gdy się dymem kadzidł zbytecznych zakrztusił,
Wpadł kot z boku na niego, porwał i udusił.


A teraz poprawie wierszem Mikolaja Reja:

QUOTE
Do myśliwstwa

Więc idziesz do myśliwstwa: ano psy zwierają,

Trąbia, a charci skaczą, sokoły brząkają.

Wspomnisz owo myśliwstwo, gdy świat będą gnąbić,

Kiedy masz wstać, za uchem będą jakoć trąbić!

Pomniż, że Cerberus, ze trzema głowami,

Rozpuścił swe ścienięta, co polują nami!

Zachowajże we wszystkim miarę z pobożnością,

Nie daj sie światu łudzić z jego wszetecznością!


...zauwaz acan, ze trabili nie na trabkach ale na rogach!

O zbytkach szlacheckich kiedy o lowy chodzilo, boc to ulubiona rozrywka naszej szlachty
Inny poeta byl rzekl:
QUOTE
"Za wyzla kon turecki; tuczonych kilka wolow
Za krogulca; wozniki za pare sokolow."


„Myśliwiec” Tomasza Bielawskiego z AD 1595 to istny opis zwyczajow tamtego okresu

Ergo, duby smalone a malo krotochwilne wersy tu wypisujsze acan, nie znajac tematu tamtej epoki ani kultury mysliwskiej szlachty polskiej. Przeczytalbys 'Myslistwo z Ogary', albo 'Myslistwo ptasze' (w linku jest tez Mysliwiec Bielawskiego) http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/aresults?a...B57E9B5EE040-13 , troche poezji z epoki, troche ikonografii poogladalbys, Łozinskiego ''Zycie polskie w dawnych wiekach' przejrzalbys...

AD 1588 wydano w Krakowie 'Łow Dyany' Iana Achacego Kmity, http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?...er_id=&lp=3&QI= zapraszam do lektury

A Juliusza Kossaka obrazy zrodlami sa do tejze epoki dla specjalistow, dla abnegatow proznych beda li tylko obrazkami. Wsrod XIx wiecznych dziel nawiazujacych do epoki Rrzplitej wyroznia sie poemat Wincetego Pola ''Rok Mysliwca'' z ilustracjami Kossaka. http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=5279

Dajze pokoj wiec a przy okazji doczytaj troche o broni mysliwskiej epoki Rzplitej Obojga Narodow - np o 'cieszynce' przypomnianej tutaj na blogu Kadrinaziego w relacji Gordona http://kadrinazi.blogspot.com/2011/10/czeshinka.html

Nota bene, jestes mysliwym albo inaczej polowales kiedys acan na zwierza z bronia palna badz z lukiem? Miales kiedys do czynienia z lowcyzm ptakiem drapieznym? Jezdziles kiedys konno w pogoni za jeleniem, sarna czy inna swierzyna lowna?

ps
w kwestii rogu bawolego - z ksiegi angielskiej - bo przy okazji troche wiedzy sie przyda
QUOTE
Bugle, Bugle-horn. The derivation of the word ' bugle ' is from an old name for a bull. In Latin, the word buculus is an ox, or bull. In English, bugle and bull are synonymous; but the former is obsolete, except in the extreme southern counties. At Newport (Isle of Wight), Fareham (Hants), and other towns in that district, the ' Bugle ' is a favourite sign for a tavern, denoted by a painting of a bull 'Bugle,' the musical instrument, was originally the horn of a bugle or bull, with its tip cut off, used for making what the French call buglemerU, a bellowing sound. As in Anglo-Saxon times hunters made their signals by means of a horn of this kind, the term bugle-horn, or bugle, came naturally to denote an instrument of metal producing a sound of similar character. Horns of oxen are still used by boys for frightening birds from cornfields in the South of England.


Baranku, tu mamy takie wlasnie rogi lowieckie z roznych okresow http://neveryetmelted.com/2009/01/27/sothe...l-hunting-horn/
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital...=20&pNum=&pos=3
http://www.christies.com/LotFinder/lot_det...bjectID=5168307
http://www.artfund.org/artwork/2435/the-savernake-horn

ps"
Wacus Potocki, jak zawsze przydatny:
QUOTE
Przestroga dla myśliwych

                Mróz, ledwie mu wilczura samoczwarta zdole,
                    Śnieg do pasa, myśliwiec namówił mnie w pole.
                I zając nie uciecze, tudzież sposób łatwy,
                    Byle paszą obaczył, nakryć kuropatwy.
                Kopiemy się przez zaspy głębokie jak w pługu,
                    Wtem mi swego natura upomni się długu.
                Zbraniam się, i z racyją, bo nie według czasu,
                    Pole jako dym, blisko nigdzież nie masz lasu.
                Wszak się wleką kontrakty, rzekę, i po Pryszce,
                    Lecz skoro importun się przykrzyć kiszce,
                Kazawszy, żeby jechał z myśliwcem pachołek,
                    W upatrzony przez dzięki z konia zsiadam dołek.
                I skoro z pracą sznury dziesiąte roztroczę,
                    W sypkim śniegu niestotyż stare gnaty moczę,
                Nabieram w poły z śniegiem w szarawary lodu,
                    Aleć i ów dyjasek, nie mając rozwodu,
                (Daremnie się zadnia twarz we trzy dzwony zżyma),
                    Ani się jej chce puścić, gwałtem się jej trzyma.
                Drygant się rwie; puściwszy, trudno go poimać;
                    Nie wiedzieć, co wprzód w garści, co i w zębach trzymać.
                Rękawice w śnieg wdeptał, odrzekłbym się łowu.
                    Wiązać niepodobna, bo ów więzień znowu
                Garnie się do mnie, nie chcąc zostać tu noclegiem,
                    Że mi go przyszło garścią odgarnować z śniegiem.
                Kiedyż zaś onąż garścią cugiel w zęby kładę,
                   Zostawiłem na wąsie, ale nie pomadę.
                Wsieść w polu trudno na źle podpiętego konia;
                    Ciężar kilku sukien, tu śniegowa tonia.
                Atolim wlazł i wlokę na owym się szkapie,
                    A letnia woda ze mnie napiętkami kapie.
                Onoż moja uciecha, onoż moje pole!
                    Nie zające, porwony katu i sobole.
                Wszystkich myśliwych swoim przestrzegam przypadkiem:
                    Niechaj się każdy doma porachuje z zadkiem.''


ps''
Podstawy łowiectwa oraz zarys teorji strzału śrutowego http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...6B41E66B8B2EA-1

p''' dwie rzeeczy mosci Witolda Ziembickiego o krolach naszych jako mysliwych - Stefan Batory http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadat...6B41E66B8B2EA-1
Jan Sobieski http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=85755&from=FBC

Ten post był edytowany przez bachmat66: 26/10/2011, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 26/10/2011, 21:46 Quote Post

QUOTE
ps
w kwestii rogu bawolego - z ksiegi angielskiej - bo przy okazji troche wiedzy sie przyda


Polacy nie gesi, swoj jezyk maja:

O "muzyce" Wojskiego:


QUOTE
Nie umniejszając nic doskonałemu opisowi należy jednak zauważyć, iż jest on bardziej efektem wyobraźni i fantazji autora niż rzeczywistych możliwości bawolego rogu. Ten bowiem był mimo wszystko instrumentem prymitywnym, i nawet przy zastosowaniu ustnika mógł wydać zaledwie trzy różne, buczące dźwięki. Owszem, można było zatrąbić głośno i donośnie aż powtarzały dębom dęby, bukom buki, ale trudno byłoby to nazwać muzyką. Owe nie najlepsze możliwości rogu bawolego wskazuje również Ignacy Bobiatyński w I tomie swego dzieła „Nauka łowiectwa” wydanego w roku 1823.



http://www.edukacja.edux.pl/p-5903-histori...ygnalistyki.php


QUOTE
A Juliusza Kossaka obrazy zrodlami sa do tejze epoki dla specjalistow, dla abnegatow proznych beda li tylko obrazkami. Wsrod XIx wiecznych dziel nawiazujacych do epoki Rrzplitej wyroznia sie poemat Wincetego Pola ''Rok Mysliwca'' z ilustracjami Kossaka. http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?id=5279


Przejrzalem te obrazki. Moze bede malostkowy ale niech tam....

styczen - Zasiadka na wilki ze strzelba trzymana w golych rekach - bez komentarza.
Kazdy moze to na mrozie z kawalkiem zelaza potrenowac.
luty - rysunek saren. Koziol z wytartymi, w pelni wyksztalconymi parostkami - W lutym !!!
(w naszych czasach kozly tak wygladaja dwa miesiace pozniej - drzewiej musialo byc inaczej...
pomijajac to ze osobniki meskie/damskie gatunku Capreolus capreolus L. obserwowane z tylu roznia sie pewnym szczegolem (widocznym szczegolnie w zimie), ktora to la petite difference rysownikowi najwidoczniej nie byla znana )

marzec - strzelanie do slonki w locie - ze skalkowki - fantazja
kwiecien - jelen wycierajacy poroze
(w naszych czasach jelenie robia to w lipcu/sierpniu - ale drzewiej.....)
mai....
czerwiec i znowu walenie ze skalkowki do fruwajacych ptaszkow.
lipiec - artysta przedstawia trzy dorosle osobniki meskie gatunku Sus scrofa
wspolnie zerujace w zbozu. Dzisaj biologia tego gatunku wyglada odrobine inaczej.
Ale drzewiej odynce musialy chodzic widac watahami. Noszac do lipca suknie zimowa
na dodatek - czy lata byly onegdaj chlodniejsze ?

itd.

ergo:
QUOTE
A Juliusza Kossaka obrazy zrodlami sa do tejze epoki dla specjalistow, dla abnegatow proznych beda li tylko obrazkami


Co to sa wlasciwie za "specjalisci" - tacy jak Ty ?



QUOTE
Dajze pokoj wiec a przy okazji doczytaj troche o broni mysliwskiej epoki Rzplitej Obojga Narodow - np o 'cieszynce' przypomnianej tutaj na blogu Kadrinaziego w relacji Gordona http://kadrinazi.blogspot.com/2011/10/czeshinka.html


Ten typ broni nadawal sie do strzelania do ptakow w locie mniej niz wspomniane skalkowki
- cieszynka jest bronia z zamkiem kolowym.

QUOTE
Cieszynka to lekka, małokalibrowa strzelba myśliwska przeznaczona do polowań na siedzące ptactwo (stąd zwana też ptaszniczką),


http://pl.wikipedia.org/wiki/Cieszynka


QUOTE
Nota bene, jestes mysliwym albo inaczej polowales kiedys acan na zwierza z bronia palna badz z lukiem? Miales kiedys do czynienia z lowcyzm ptakiem drapieznym? Jezdziles kiedys konno w pogoni za jeleniem, sarna czy inna swierzyna lowna?


Kolejny stereotyp. I bzdet wlasciwie. Za jeleniem, sarna, zajacem czy lisem sie nie goni
ani nie gonilo konno . To robia psy (robily wlasciwie,
bo polowania tego typu zostaly zabronione niedawno w ich ostatniej ostoii - Wielkiej Brytanii).

Mysliwy na koniu ma male szanse "dogonic" zwierzyne w terenie otwartym, a w lesie
wcale. Bez psow orientujacych sie wzrokiem - chartow, badz podazajacych sladem zwierzyny
i poslugujacyh sie wechiem gonczych - ogarow, tego typu zabawa nie ma sensu.
Kto nie wierzy moze osiodlac bachmata i sprobowac w podmiejskim lasku "dogonic"
jakiegos wapiti albo wiewiorke czy innego szopa. Z duza doza prawdopodobienstwa
skonczy sie to skreceniem karku przez jezdzca albo - co gorsza - kon zrobi sobie
krzywde.
Jezdzcy podazaja za glosem psow i zblizaja sie do zwierzyny, kiedy psy ja zatrzymaja -
osacza. Albo - w przypadku mniejszej - zadusza.
Nie przypominam sobie dokladnie kto byl autorem obrazka przedstawiajacego Jagielle
galopujacego z oszczepem za zubrem na przelaj przez las. Taki sam bzdet jak melodia
wygrywana na bawolim rogu. Nie funkcjonuje dzis i nie funkcjonowalo kiedys.

Nawiasem mowiac
Polowanie par force na jelenia (dziki, losie zubry tez) - bardzo modne na zachodze a i u nas praktykowane bylo wlasciwie malo apetyczne. Jelen byl szczuty az do upadku -
to moglo sie ciagnac przez wiele godzin az do momentu kiedy zupelnie wyczerpany
stawal i zaczynal walczyc z psami. Wtedy do akcji wkraczal dojezdzacz. Dojezdzacz mial
za zdanie podazac za sfora goniaca jelenia i sygnalami rogu (ktory do tego sluzyl,
a nie do wygrywania muzyki) utrzymywac kontakt z mysliwymi. Osaczonemu przez psy
jeleniowi podjezdzacz staral sie podciac peciny, tak by uniemozliwic
mu dalsza ucieczke. Wtedy do akcji wkraczal dzielny mysliwy i zwierzaka zakluwal oszczepem,
badz dozynal duzym kozikiem - kordelasem. Dzis kwestia gustu, kiedys popularna,
choc kosztowna rozrywka.

Inna sprawa, nie dotyczaca uganiania sie na kobylce za wiewiorkami, dzis czy onegdaj
to Sasi, ktorzy przywiezli do nas metode polowan "zbiorwych" praktykowanych u nas
w Bialowiezy i Nieplomicach - miedzy innymi. I pare innych rzeczy tez.

W jednym z periodykow lowieckich byl swego czasu artykul, ktorego autor uzasadnial
obecnosc licznych germanizmow i "kalek" z niemieckiego we wspolczesnej polskiej
gwarze lowieckiej wlasnie wplywem epoki saskiej na polska
kulture lowiecka. Czyli w gruncie rzeczy slady czasow RON - u.
Ale to juz inna historia.
pozdr

Ten post był edytowany przez 2107: 26/10/2011, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/10/2011, 8:19 Quote Post

QUOTE
Kolejny stereotyp. I bzdet wlasciwie. Za jeleniem, sarna, zajacem czy lisem sie nie goni
ani nie gonilo konno . To robia psy (robily wlasciwie,
bo polowania tego typu zostaly zabronione niedawno w ich ostatniej ostoii - Wielkiej Brytanii).

Mysliwy na koniu ma male szanse "dogonic" zwierzyne w terenie otwartym, a w lesie
wcale. Bez psow orientujacych sie wzrokiem - chartow, badz podazajacych sladem zwierzyny
i poslugujacyh sie wechiem gonczych - ogarow, tego typu zabawa nie ma sensu.
Kto nie wierzy moze osiodlac bachmata i sprobowac w podmiejskim lasku "dogonic"
jakiegos wapiti albo wiewiorke czy innego szopa. Z duza doza prawdopodobienstwa
skonczy sie to skreceniem karku przez jezdzca albo - co gorsza - kon zrobi sobie
krzywde.
Jezdzcy podazaja za glosem psow i zblizaja sie do zwierzyny, kiedy psy ja zatrzymaja -
osacza. Albo - w przypadku mniejszej - zadusza.
Nie przypominam sobie dokladnie kto byl autorem obrazka przedstawiajacego Jagielle
galopujacego z oszczepem za zubrem na przelaj przez las. Taki sam bzdet jak melodia
wygrywana na bawolim rogu. Nie funkcjonuje dzis i nie funkcjonowalo kiedys.

Nawiasem mowiac
Polowanie par force na jelenia (dziki, losie zubry tez) - bardzo modne na zachodze a i u nas praktykowane bylo wlasciwie malo apetyczne. Jelen byl szczuty az do upadku -
to moglo sie ciagnac przez wiele godzin az do momentu kiedy zupelnie wyczerpany
stawal i zaczynal walczyc z psami. Wtedy do akcji wkraczal dojezdzacz. Dojezdzacz mial
za zdanie podazac za sfora goniaca jelenia i sygnalami rogu (ktory do tego sluzyl,
a nie do wygrywania muzyki) utrzymywac kontakt z mysliwymi. Osaczonemu przez psy
jeleniowi podjezdzacz staral sie podciac peciny, tak by uniemozliwic
mu dalsza ucieczke. Wtedy do akcji wkraczal dzielny mysliwy i zwierzaka zakluwal oszczepem,
badz dozynal duzym kozikiem - kordelasem. Dzis kwestia gustu, kiedys popularna,
choc kosztowna rozrywka.

Inna sprawa, nie dotyczaca uganiania sie na kobylce za wiewiorkami, dzis czy onegdaj
to Sasi, ktorzy przywiezli do nas metode polowan "zbiorwych" praktykowanych u nas
w Bialowiezy i Nieplomicach - miedzy innymi. I pare innych rzeczy tez.


Bez argumentów ad personam proszę - Indigo. zechciej acan przczytac cos z epoki XV_XVIII, jak opis ostatniego polowania JKM Stefana podany przez jego lekarza w linku do artykulu o tymze polowaniu, ktory bylem podalem, na stronie 14 glownie.

Nie intersuje tu mnie acana opinia czy polowanie bylo apetyczne, to zostawmy prasie a telewizji, interesuja mnie zrodla z epoki zwiazane z polowaniami czy myslistwem jako etosem szlacheckim.
Gwoli prawdy historycznej to od czasow Scytjskich (slynna pogon arystokracji scytyjskiej za zajacami w obliczu juz ustawionej do bitwy armii perskiej w czasie wyprawy Dariusza Wielkiego do Scytii) gonitwa za zajacem, jeleniem, tarpanem a lisem odbywala sie konno, pedzac co kon wyskoczy za psami, chartami polskimi lub ogarami polskimi (kiedys mielismy nasze, polskie rasy psow etc)..
Od dawien dawna polowali nasi przodkowie ( do ktorych zaliczam smialo Scyto-sarmatow, Turkow, Slowian, Tatarow) na dziki, dropie, antylopy, tarpany, jelenie, lwy (w strozytnosci byly lwy i pantery na poludniowym stepie europejskim), tury czy zubry (tu mozna chyba li tylko domniemywac i brac porownanie ze zwyczajami lowieckimi Indian polnocnoamerykanskich i Hiszpanow ktorzy zasiedlili Nowy Meksyk a Teksas) z konia na stepie, goniac je i klujac wloczniami/oszzczepami (Indianie uznawali zabicie bizona wlocznia z konia za cos wybitnego), strzelajac z luku, nawet razac mieczami (jest na to ikonografia, a zwlaszcza iranska toreutyka). Czyngis chan, uczynil z lowow czesc szkolenia swej armii, po za zaaprowiantowaniem tejze. Nasza staropolska konna tradycja lowiecka wyrosla ze stepowej, a to co sie stalo w XIX wieku pod wplywem niemieckim/angielskim/francuskim etc to sa inne kwestie, ktore tutaj nie podlegaja dyskusji chyba jako off topy, i powinny byc tamze -Polska pod rozbiorami - dyskutowane, nieprawdaz?

Znam sporo przyklady literatury wspomnieniowej amerykanskiej na temat polowan na niedzwiedzie grizzli z konmi i psami (pogon przez 10-30km po wertepach, gdzie mozna bylo zgianc polamawszy sobie kark, zabic konia, stracic psy etc).

Lowy w formie poscigu konnego byly nie jakims rozwydzrzeniem mieszczuchow a weekendowych lowcow jak dzisiaj czy 100 lat temu, ani dworska gra, ale wprowadzeniem do nauki rzemiosla wojennego, do pokazania sprawnosci i znajomosci sztuki jezdzieckiej, do pokazania tezyzny fizncznej i tego czegos co rozni wiekszosc dzisiejszych sflaczalych facetow od tamtych mezczyzn...

Lowy konne z sokolem czy innym ptakiem drapiznym byly i sa forma najwzszej sztuki, pieknem samym w sobie, najbardziej arystokratyczna forma myslistwa (mamy nawet dzielo ceszarza Fryderyka o lowieniu z sokolem).

Gwoli gonienia konno zwierzyny lownej, zwlaszcza na stepie, to poczytaj sobie acan wspomnienia czy opisy takowych od czasow starozytnych poprzez XIX wieczne wspomnienia, nie jest kwestia czy mozna je zgonic, kwestia jest jak je zgonic i upolowac a i zeby moc wrocic konno a nie pieszo, z tusza upolowana etc. Dalej to wiadomo: ilosc slug/towarzyszy bioracych udzial w polowaniu, rodzaj broni, ilosc luzakow, rodzaj terenu w ktorym bedzie polowanie/gonitwa i rodzaj/gatunek zwierzecia na ktore sie poluje. Przodkowie nasi juz to dawno byli rozwiazali, a my sie tu biadolimy jak to pojac i moze zrekonstruowac etc

Gwoli praktyki piszacego, to ja sobie od czasu do czasu poluje (bo sa zwirzeta na tkore nie ma okresu ochronnego), z konia i pieszo, a mieszkam tam gdzie polowac moge i z bronia palna, i z lukiem...

A gwoli specjalistow, ktorzy szanuja dziela Juliusza Kossaka i czerpia z nich uzytek to np proponuje zapoznac sie z pracami imci Andrzeja Ziółkowskiego o ulanach nadwislanskich czy szwolezerach etc. Zreszta polowanie z chartami na wilka gdziez lepiej widac niz u Juliusza Kossaka, a jest tez akwarela dajaca wyobraznie o polowaniu dworu JKM Jana III z sokolami na czaple (to byl nasz ostatni monarcha rycerz smile.gif )

Nota bene zamaist przygladac sie ilustracjom moze acan winienes byl przeczytac poemat Pola, poczuc klimat, poczytac inne dziela w zalaczanych linkach, gdyz przyjemnie sie dyskutje kiedy dyskutanci wiedza/znaja literature przedmiotu a jedynie roznia sie (czasami ogromnie) w podejsciu do tegoz i we wnioskach etc. Mozna li by sie czegos nowego dowiedziec; a tak przepychanka sie a potrzasaniem proznoscia glownie. (choc przyznam, ze acanowa krotka analiza ilustracji J.Kossaka do Pola daje podstawy do rozwiniecia dyskusji na temat tychze, choc w tym przypadku juz pisalem, ze mnie chodzi mi o Pola poetyckie podejscie do myslistwa wciaz pamietajacego czasy Rzplitej), .. ale u doroslego kozla sarny rogi zaczynaja rosnac juz od pazdziernika-listopada, ich rozmiar zalezy od ilosci pozywienia, ilosci hormonow oraz przyjaznej pogody, moze ta ilustracja pokazuje Kresy eg Podole Wolyn i moze tamze porzoe roslo szybciej,)... Dziki w lipcu nie zeruja ale sa osaczone i osrzeliwane przez mysliwych, nagonki pan Juliusz nie pokazal oczywiscie.. Te rogi w kwietniu rzeczywiscie sa dziwnie wielkie, ale wimy ze rosly miedzy kwietniem a sierpniem A swoja droga to z jakiej broni mieli strzelac mysliwi z 1860tych lat polujac na ptaki jesli nie ze srutowej dubeltowki??


ps
QUOTE
Co to sa wlasciwie za "specjalisci" - tacy jak Ty ?

my 'per ty' nie jestesmy, wiec zakonotuj sobie to wasze raz i na zawsze...
ps''
ostatnimi tygodniami wrzesnia i na poczatku pazdziernika ogladalem sobie z grzbietu konia lub z samochodu walki samcow widlorogow o haremy samic, bardzo poluczjace te gonitwy stepowe ... wiosna beda mlode widlorogi smile.gif
ps'''
przy okazji dodam ze ze stepu iranskiego pewnie przyszla tradycja na polowanie z gepardami, ktora z Kalifatu zawedrowala az do Chin Tangow. Gepardy wozono na zadzie konskim i w odpowiednim momencie puszczano za zwierzyna - byla to najbardziej krolewska forma lowow obok sokolnictwa... pewnie ja jeszcze praktykuja w Arabii Saudyjskiej czy Jordanii, a ciekawe czy u nas w czasach Rzplitej nie pojawila sie choc na chwile?

Ten post był edytowany przez indigo: 27/10/2011, 16:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 27/10/2011, 14:54 Quote Post

Ales Wasc pogral na rogu bawolim....

Bez argumentów ad personam proszę - Indigo.

Slodko lukrowany na ilustracjach z pozniejszych epok obraz polowania o ktorym acan chcesz
wylacznie dyskutowac jest tylko czescia tematki opisanej tytulem tematu.
Najlepiej wyeksponowana w zrodlach ale nie jedyna. Zarowno polowanie, jak i RON
to sa rzeczy kompleksowe.
To samo zreszta ma miejsce na lamych jednego z periodykow lowieckich w Polsce,
ktory dosc czesto zajmuje sie historia lowiectwa - wychodzac naprzeciw oczekiwaniom
srodowiska mysliwych eksponuje sie czasami jedynie wybrane elementy -
swoista pielegnacja tradycji ale wylacznie wybranych elementow.

Na marginesie pare uwag do Waszych uwag:

QUOTE
chartami polskimi lub ogarami polskimi (kiedys mielismy nasze, polskie rasy psow etc)..


Rasy psow jako takie, z konkretnie definicja wymagan odnosnie wielkosci, wygladu, cech uzytkowych istnieja dopiero od polowy/konca XIX wieku. Wczesniej mozna mowic nawyzej o typach. Ogar czyli gonczy uzytkowany w XVII - XVIII wieku na terenie Polski, wygladal tak samo
mial takie same cechy uzytkowe jak ogary - goncze uzytkowane w Niemczech Rosji czy
na Wegrzech. Upieranie sie przy przymiotniku "polski" w odniesieniu do tej grupy
psow uzytkowych swiadczy najwyzej o narodowym nadeciu. A nie o znajomosci historii
ras psow mysliskich.
Rej i inni pisali o "myslistwie z ogarami" nie o mysliwstwie z "ogarami polskimi".
Ogar polski jako rasa z okreslonymi standartami to wytwor XX wieku.


.


o reszcie pozniej.
pozdr

QUOTE
przy okazji dodam ze ze stepu iranskiego pewnie przyszla tradycja na polowanie z gepardami, ktora z Kalifatu zawedrowala az do Chin Tangow. Gepardy wozono na zadzie konskim i w odpowiednim momencie puszczano za zwierzyna - byla to najbardziej krolewska forma lowow obok sokolnictwa... pewnie ja jeszcze praktykuja w Arabii Saudyjskiej czy Jordanii, a ciekawe czy u nas w czasach Rzplitej nie pojawila sie choc na chwile?


Odnosnie RON nie znam zrodel. Gepard pojawil sie w Europie w poznym sredniowieczu -
ryciny musialbym zeskanowac. W okresie, o ktorym dyskutujem pojawial sie jako wyraz
wyjatkowego luksusu na dworach u sasiadow. I tak zrodla mowia, ze zmarly w 1592 elektor Palatynatu Jan Kazimerz von der Pfalz utrzymywal na swoim dworze geparda uzywanego
do polowan, tak samo cesarz Maksymilian II polowal ok. 1570 z ulozonym gepardem
na zwierzyne plowa. Cesarz Leopold I posiadal w 1700 roku dwa gepardy z ktorymi
polowano na sarny i zajace. Pewna wskazowka odnosnie RON moze byc fakt, iz Wettynowie
trzymali na zamku w Moritzburgu oswojone gepardy - brak jednak wzmianek o tym,
by te zwierzeta przywieziono do Polski, czy z nimi w ogole polowano -
tyle z pobieznej lektury. Z pewnoscia siegniegniecie do "glebiej lezacych
zrodel" przyniosloby ciekawostki dotyczace ev. istnienia tej formy polowania rowniez
na dworach I Rzeczpospolitej. Tym bardziej, ze ze wzgledu na sasiedztwo RON lezala
blizej obszaru skad "importowano" czesc tych zwierzet, niz dwory Zachodniej Europy
Ich wyjatkowosc w Europie rezultowala nie tylko z rangi i nimbu luksusu krolewskiego polowania, lecz rowniez z faktu, iz drapiezniki te nie rozmnazaly sie wowczas w niewoli i kazdy egzemplarz musial byc sprowadzany z terenow ich naturalnego wystepowania.

Geparda okreslano wowczas zreszta jako "leoparda mysliwskiego" czy nawet tygrysa mysliwskiego" ( w doslownym tlumaczeniu z "Jagdleopard" i "Jagdtiger" - pojec uzywanych u
naszch sasiadow.
W zrodlach z Francji, Hiszpanii i Wloch mozna z pewnoscia tez znalezc
cos na ten temat.


Wracajac do rzeczy, czyli uwag do uwag:

QUOTE
Dziki w lipcu nie zeruja ale sa osaczone i osrzeliwane przez mysliwych, nagonki pan Juliusz nie pokazal oczywiscie.. Te rogi w kwietniu rzeczywiscie sa dziwnie wielkie, ale wimy ze rosly miedzy kwietniem a sierpniem


Nie wiem czy mamy na mysli te sama ilustracje. Ta, o ktorej mowa przedstawiawia
nocne - przy ksiezycu - polowanie na dziki zerujace w zbozu. Scena typowa dla
pory roku i wyobrazen o polowaniach na dziki, niedzwiedzie w tych warunkach.

Nie wiem jak w Ameryce ale u nas sie wnocy z naganka - nie nagonka - nie poluje i nie polowalo. Po takich polowaniach lezaloby zapewne na pokocie wiecej naganiaczy -
nie nagoniaczy - niz objektow polowania.
Kossak naszkicowal przy tym zwierzeta wedlug typowych (zapewne wowczas tez) stereotypow -
"dzik jest wielki, dzik jest zly, dzik ma wielkie kly", nie mozna mu brac tego za zle,
poniewaz artysta ma w tym wzgledzie zakres swobody tworczej i trudno od niego wymagac
w 100 % realistycznego oddania rzeczywistosci i oparciu sie wylacznie na przeslankach
naukowych, badz praktycznych. Zreszta - przez "domalowaniu" ogromnych dziczych klow,
blyszczacych w swietle ksiezyca i kontrastujacych z czarna (zimowa) szata zwierzat
cala kompozycja nabiera kontrastow i dynamiki. Co byloby w sumie ok.

W odniesieniu do polowan w czasach RON - u - jesli te maja byc w tym temacie kompleksowo
traktowana - ilustracja winna inspirowac raczej do refleksji nad innymi niz
biologia dzikow w XVIII wieku i dzis, zgadnieniami.

Wlasnie owo zboze. Chlop panszczyzniany ze zebranego na swoim polu plonu musial
zostawic czesc na zasiew (1/3 - 1/4) , czesc zjadal sam z rodzina , czesc szla na roznego
rodzaju daniny, za reszte - jak jakas zostala - mogl kupic dziatwie cukierkow
na przyklad. Z grubsza. Ale co bylo, gdy owe dziki z ilustracji Kossaka, jesli scene przeniesc
w czasy RON - u, zezarly polowe spodziewanego plonu, a drapiezniki wciely polowe
inwentarza ?. Nie raz na pare lat, ale systematycznie - rok w rok ?
Jakie relacje i regulacje dotyczyly wlasnie tej strony polowania? Czyli jego
"umocowaniu" w krajobrazie kulturowym, wplywie objektow polowania (zwierzyna) i
samego polowania (np. stratowane przy gonitwie za zajacem zboze) na gospodarke i
indywidalna "ekonomie".
Zarowno owego chlopa, folwarku szlacheckiego, czy tez innej wlasnosci.
Ta strona "caloksztaltu" polowania w RON jest na pewno cokolwiek mniej pasjonujaca
niz gra Wojskiego na rogu ale tez bardzo istotna. Choc w zrodlach
slabo naswietlona.

Tym bardziej, ze w sasiedztwie problematyka napiec spolecznych na lini prawo do polowania,
wykonwanie polowania itp.byla dosc istotna. Wymagania i obciazenia zwiazane z regulacjami dot. wykonwania polowania byly jedna z przyczyn protestow spolecznych na spora nieraz skale.
Nie decydujaca ale istotna.

W tym samym okresie, o ktorym mowimy maja miejsce w Europie

- Wojny chlopskie w Niemczech na poczatku XVI wieku - jednym z postulatow zbuntowanych
chlopow bylo prawo do "wolnego polowania dla wszystkich".
- 1716 - 1739 Rozruchy w Austrii w zwiazku z protestami przeciw obciazeniom
wynikajacym z polowania arystokracji, szkod w uprawach.
- rewolucja 1789 Francja - zniesienie przywileju polowania dla arystkracji -
jednym z zadan ( "wlasciwie to jelenie spowodowaly wybuch rewolucji w 1789 roku")
- 1790 rozruchy w Saksonii zwane tez "powstaniem lowieckim" ("Jagdaufstand")

Przyklady pojedynczych/lokalnych przepychanek w sprawie polowania u naszych sasiadow
mozna mnozyc - ale to jest inny temat.

Istotniejszym jest fakt, iz tego typu przepychanek, na tym tle, W RON praktycznie nie bylo -
nie znam przynajmniej (bylbym wdzieczny za podanie ew. zrodel swiadczacych o podobnych
zjawiskach rowniez u nas).

Warto sie nad ta problematyka rowniez odrobine zastanowic zamiast redukowac temat do
szlachcica z chartem i soklem. Bo ow szlachcic stanowi tylko malenki fragment
obrazu pod tytulem "Polowanie w Rzeczpospolitej Obojga Narodow".


QUOTE
A swoja droga to z jakiej broni mieli strzelac mysliwi z 1860tych lat polujac na ptaki jesli nie ze srutowej dubeltowki??


Miedzy srutowa dubeltowka z XVIII w. i srutowa dubeltowka z roku 1860 roku jest istotna
roznica, ktora zdaje sie powyzej wyjasnilem - zaplon "kapiszonowy", ktory redukowal
typowe dla zamka skalkowego tej pierwszej broni opoznienie zaplonu. I tym samym
czynil owa z 1860 roku przydatna do strzelania do "latajacych" celow.
Zaplon kapiszonowy wynaleziono w 1807 roku i jego wprowadzenie stanowilo wlasciwy
przelom w polowaniach na ptactwo - w pierwszej polowie XIX wieku mysliwi masowo
przerabiali bron skalkowa na zaplon kapiszonowy "szybszy" i dajacy mniej niewypalow.
O ile na ptactwo polowano z broni palnej w zasadzie od poczatku jej uzytkowania
lowieckiego (np. podane wyzej cieszynki), to pierwsze konstrukcje -
zamek kolowy/skalkowy nadawaly sie praktycznie tylko do polowan na ptactwo
siedzace.


Ten post był edytowany przez 2107: 27/10/2011, 16:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.101
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/10/2011, 16:03 Quote Post

Szanowni Dyskutanci - uprzejmie proszę o powściąganie emocji, bo temperatura dyskusji powoli zbliża się do przedziałki ostrzeżeń.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
2107
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 74.374

ndrzej kryst
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2011, 7:30 Quote Post

QUOTE
Lowy w formie poscigu konnego byly nie jakims rozwydzrzeniem mieszczuchow a weekendowych lowcow jak dzisiaj czy 100 lat temu, ani dworska gra, ale wprowadzeniem do nauki rzemiosla wojennego, do pokazania sprawnosci i znajomosci sztuki jezdzieckiej, do pokazania tezyzny fizncznej i tego czegos co rozni wiekszosc dzisiejszych sflaczalych facetow od tamtych mezczyzn...

Lowy konne z sokolem czy innym ptakiem drapiznym byly i sa forma najwzszej sztuki, pieknem samym w sobie, najbardziej arystokratyczna forma myslistwa (mamy nawet dzielo ceszarza Fryderyka o lowieniu z sokolem).

Gwoli gonienia konno zwierzyny lownej, zwlaszcza na stepie, to poczytaj sobie acan wspomnienia czy opisy takowych od czasow starozytnych poprzez XIX wieczne wspomnienia, nie jest kwestia czy mozna je zgonic, kwestia jest jak je zgonic i upolowac a i zeby moc wrocic konno a nie pieszo, z tusza upolowana etc. Dalej to wiadomo: ilosc slug/towarzyszy bioracych udzial w polowaniu, rodzaj broni, ilosc luzakow, rodzaj terenu w ktorym bedzie polowanie/gonitwa i rodzaj/gatunek zwierzecia na ktore sie poluje. Przodkowie nasi juz to dawno byli rozwiazali, a my sie tu biadolimy jak to pojac i moze zrekonstruowac etc


No to jedziemy dalej na tym niewielkich rozmiarów, koniku tatarskim. Odnoszac sie do
powyzszego mniemania zza Wielkiej Wody wypada najpierw odpowiedziec sobie na pytanie
co to jest i czym bylo polowanie. Pierwotnie bardzo proste - elementarnym punktem
bylo zdobycie czegos na zab. Proste - nie upolowal, nie jadl a na dodatek po powrocie
do jaskini ta zrzedzaca stara przy ognisku.....Najpozniej z czasem rozpoczecia
hodowli i upraw ten aspekt odchodzi na plan dalszy. W naszych szerokosciach mozna
przyjac, ze jeszcze gdzies w sredniowieczu ten element polowania (mieso) odgrywal istotna role - wystarczy przytoczyc slynne polowania Jagielly, ktory zaopatrywal sie i swoje wojsko
w dziczyzne przed wyprawa na Krzyzakow.

Juz wczesniej mialo jednak miejsce cos, co mozna okreslic jako przejscie polowania
we faze, w ktorej chodzi raczej o gonienie kroliczka a nie zlapanie go. I owa metamorfoza -
z pewnymi niuansami miala miejsce tez u nas w okresie RON - u.
Tataj wylicza sie nomadow cwalujacych za suhakami po stepie, Indianina z koniem,lukiem i bizonem, Dzingis Khana na bachmacie klujacego jakiegos tygrysa dzida, Tristana z udzcem
jelenia (notabene wspanialy opis sredniowieczych lowow - z detalmi masarniczymi,na koniu,
i tak dalej i tak dalej, az po wspolczesnego hobbyste, ktory w weekend, po wykupieniu
licencji z grzbietu jakiegos czworonoga do czegos tam strzela.
To wszystko pakowane jest do jednego wora, potrzasane i prezentowane z nalepka "Polowanie".

Ale co wspolnego maja Indianin ganiajacy za stekiem z bizona i August III (namietny mysliwy - jak tata) zwany Grubym, gramolacy sie przy pomocy lokaja z rumaka, zeby dorznac
zaszczutego wczesniej do upadlosci i okaleczonego profilaktycznie jelenia ?

To tez bylo polowanie. Jednak kolosalna roznica miedzy owym Siuxem i Wettynem polega
na tym,iz owo polowanie spelnialo zupelne inne funkcje. Siux polowal zeby moc wrzucic
cos na zab, Wettyn - zeby sie zabawic. Indianin na pewno odczuwal frajde jak owego bizona
zastrzeli a owego dorznietego przez Augusta jelenia zapewnie zjedzono. Ale to nie bylo kazdorazowo glownym celem imprez ktore panowie uprawiali.

W stosunku do polowan w okresie RON - pada twierdzenie, ze polowanie mialo wtedy
nie tylko charakter rozrywki wyzszych sfer lecz rowniez sportu, wyrabialo krzepe, bylo treningiem i przygotowaniem do rycerskiego zawodu. Rozciagajac te "sportowa" funkcje, ktore spelnialo polowanie po pozne sredniowicze rowniez na ten okres. I tu wystarczy
przyjzec sie eksponowanemu obrazowi owego myslistwa z okresu I Rzeczpospolitej -
dworskiego, z pompa, szlachcicem z chartami i sokolem, zby bez trudu stwierdzic, iz jest
to wlasciwie bzdet. To twierdzenie. To polowanie wymagalo kondycji. Owszem, ale od
personelu - lowczych, dojezdzaczy, szczwaczy, osacznikow.....wlasciwy mysliwy raczej
rzadko mial okazje sie spocic. Jak juz to nie za bardzo. Bodajze zona Augusta III
ustrzelila w Bialowiezy pare zubrow, w przerwach czytajac francuskie romanse.
Co bylo prawdopodobnie tak samo meczacym jak samo zabicie tych kilkusetkilogramowych
zwierzat.

Z pewnoscia byly sytuacje, ze mysliwi - pasjonaci przykladali reke do upolowania,
pogoni zwierzyny, ryzykowali zblizenie sie do niebezpiecznych zwierzat, badz polowali
bez sluzby (bo nie bylo ich stac). Jednak twierdzenie o tym, iz w epoce RON -u
funkcja sportowa lowiectwa miala duze znaczenie jest spora przesada.
RON - w kwestii polowania to raczej metamorfoza w zajecie polegajace na gonieniu kroliczka,
a nie jego zlapaniu. I to tak, zeby w miare mozliwosci specjalnie sie nie spocic.
To rozkwit i egzystencja mas sluzby wyspecjalizowanej w spelnianiu specyficznych uslug na rzecz mysliwych - czyli posiadaczy prawa do polowania.......

Ten post był edytowany przez 2107: 28/10/2011, 7:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/10/2011, 15:33 Quote Post

Mosci 2107,
z calym szacunkiem dla twej wiedzy o myslistwie ''en genreal'', ale winnismy jednak podchodzic do tematu myslistwa i etosu mysliwego u szlachty polskiej w okresie Rzplitej Obojba Narodow inaczej niz do okresu XIX wieku I pozniej.

Powinnismy 'gaworzyc' bo staimy na tej samej 'platformie' i.e., szukamy zrozumieniu I byc moze zrekonstruowania praktyk mysliwskich naszych szlacheckich przodkow. Ale potrzebe jest tu zrozumienie etosu mysliwgo jako czesci tzw kultury rycerskiej - dlatego uwazam, ze podpieranie sie spaslymi krolami et krolowymi saskimi na tronie polskim i rozciagnaie tego standartu na cala szlachte polska, zwlaszcza w XVI i XVII wiekach, czyli tak jak acan proponujesz, jest falszywe i kaleczace kulture sarmacka. Nie ulega watpliwosci ze Sasowie tworzyli kulture dworska, ale nie krolami Rzplita stala, zwlaszcza, ze poprzedni krol uber-sarmacki byl przeciwienstwem Sasow. (choc moze sie myle co do Augusta Mocnego, ale nie wiem zbyt wiele o jego zwyczajach i obyczajacg po za wojna, ale cos mi sie kolacze ze byl zwolennkiem mocnych wrazen, w tym lowow na dziki a jelenie z oszczepem i kordelasem)

Dodam, ze w ilustracjach do 'Roku Mysliwego' Kossak narysowal mysliwych z bronia i w strojach z okresu 1860tych lat a nie ze XVIII wieku. Co do samego sprzetu mysliwskiego i sposobu polownaia na ptaki to podam pare zrodel z epoki w nastepnym poscie.

Nota bene bachmat nie byl niewielkim koniem, jeno byl wysmienitym biegumem tatarskim, tak jak dzianet byl hiszpanskim a rumak tureckim.... ingorantia virtutem est moze w pismach lowieckich, ale nie w historycznych razgaworach.

Ten post był edytowany przez indigo: 30/10/2011, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej