Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowość i język litewski w WKL, Ilu Litwinów mówiło po litewsku?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/03/2009, 15:20 Quote Post

Temat rozpoczęty jako offtopic w "Husarii".

QUOTE
Otóż ilu z tych husarzy litewskich było Litwinami, mówiącymi po litewsku a nie "spolonizowanymi"

A co za różnica? Czy ktoś, po polsku mówił że jest Litwinem, ma nagle stać się wbrew swojej woli Polakiem???
QUOTE
czy potomkami polskiej szlachty.

Akurat polska szlachta niezbyt licznie migrowała na Litwę.
QUOTE
Na wyżej opisanej stronie zagadnienie husarii opisane jest tak jakby chodziło rzeczywiście o część litewskiego dziedzictwa narodowego. Kto wie może oni traktują tą formację jako swoją.

Ależ dlaczego nie ma to być część litewskiego dziedzictwa narodowego? Czyżby miała być mniej litewska niż polska? Czyżbyś uważała, że to Polacy wymyślili husarię i mają na nią wyłączność?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
monia śliczna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 54.053

Monika
Zawód: student
 
 
post 28/03/2009, 20:06 Quote Post

QUOTE("Ramond")
Czyżbyś uważała, że to Polacy wymyślili husarię i mają na nią wyłączność?


Oczywiście że nie. Skąd taki pomysł?

Było jej natomiast miej niż w Koronie i trudno oprzeć się wrażeniu (przynajmniej mi) że sąsiedzi inwestowali w petyhorców (wiadomo - oni to wymyślili) oraz w Tatarów (często zaciągali się tam nawet chrześcijanie). Nie można wszystkiego zrzucić na koszta, bo i tam egzystowały znamienite rody magnackie.

QUOTE("Ramond")
Czy ktoś, po polsku mówił że jest Litwinem, ma nagle stać się wbrew swojej woli Polakiem???

No właśnie - temat rzeka i trochę z innej beczki. Problem w tym że czasmi ci Litwini mówili lepiej po polsku niż litewsku. Na pewno to budziło zgorszenie u tej drugiej części społeczeństwa.
http://www.annales.umcs.lublin.pl/F/1999_2000/22.pdf
Może to się nie tyczy ściśle okresu, ale jak najbardziej jest coś na rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/03/2009, 21:08 Quote Post

QUOTE
Było jej natomiast miej niż w Koronie

A było? Uwzględniając mniejszą w ogóle liczebność wojska litewskiego, jak również mniejszą populację?
QUOTE
że sąsiedzi inwestowali w petyhorców (wiadomo - oni to wymyślili)

Nie, wymyślili to prawdziwi Petyhorcy...
Nawiasem mówiąc, petyhorcy pojawiali się również w Koronie.
QUOTE
oraz w Tatarów (często zaciągali się tam nawet chrześcijanie).

Chorągwie tatarskie również są znane w Koronie.
QUOTE
No właśnie - temat rzeka i trochę z innej beczki. Problem w tym że czasmi ci Litwini mówili lepiej po polsku niż litewsku.

Oczywiście, bo po litewsku szlachta praktycznie w ogóle nie mówiła. Mówiła natomiast po rusińsku.
QUOTE
Na pewno to budziło zgorszenie u tej drugiej części społeczeństwa.

Chłopów? Czy chłopi mogli się gorszyć tym, w jakim języku mówili ich panowie? To nie były czasy romantycznych nacjonalizmów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
monia śliczna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 54.053

Monika
Zawód: student
 
 
post 29/03/2009, 16:38 Quote Post

QUOTE
Uwzględniając mniejszą w ogóle liczebność wojska litewskiego


Dobrze zgadzam się:
Przykładowo:

Korona:
6000 konnych ogółem
1000 z drzewem (co stanowi ok.16% całej jazdy)

Litwa:
2300 konnych ogółem
400 z drzewem (co stanowi ok.17% całej jazdy)

Skład pochodzi 1717 r. i podobny był przez cały okres Wettinów, kiedy nasi ulubieńcy stawali się powoli czymś w rodzaju BOR. Wierzę że podobne procenty hetmani utrzymywali w okresie świetności.


QUOTE("Ramond")
Oczywiście, bo po litewsku szlachta praktycznie w ogóle nie mówiła. Mówiła natomiast po rusińsku.

QUOTE

Na pewno to budziło zgorszenie u tej drugiej części społeczeństwa.

Chłopów? Czy chłopi mogli się gorszyć tym, w jakim języku mówili ich panowie? To nie były czasy romantycznych nacjonalizmów...


To trochę straszne, bo w ten sposób zmierzamy do niebezpiecznego wniosku jakoby dzisiejszy język litewski zachował się dzięki mieszczaństwu i chłopstwu. Zgoda że językiem powszechnie znanymi były łacina i polski, ale nie wyobrażam sobie jakoś żeby ci wszyscy szlachcice mówili między sobą po polsku, np. na sejmikach.

Ja wyobrażam sobie XVI-XVII Szlachtę na Litwie podobnie do dzisiejszej Szwajacarii (4 różne języki, wspólna tożsamość nar. ale niemiecki u nich dominuje)

Z tym że nacjonalizmy nie wzięły się z niczego. Gdyby były pochodzenia chłopskiego to stanowiłyby margines. Zatem "ojczysty" język był obecny w stanie szlacheckim. To z kolei jest związane z pytaniem które postawiłam co do „rdzenności”. Bo gdyby uznać że Litwin to Litwin to mogło by się okazać że mamy tam np. duży procent Rusinów, bo byli uważani za Litwinów tylko mówiących po swojemu.

Nie zrozum mnie źle bo nie chcę się na siłe sprzeczać, ale wydaje mi się że jedyny sposób na rozstrzygnięcie leży w porównaniu spisów oddziałów z tamtych lat (Brzmienie nazwisk). Jako że nie jestem historykiem tylko zajawkowiczką przydałby się spis potrzebnych tytułów do przeszukania. Stąd moje pytanko.

Pozdrawiam i przepraszam za pokrętne rozumowanie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/03/2009, 19:14 Quote Post

QUOTE
Dobrze zgadzam się:
Przykładowo:

Korona:
6000 konnych ogółem
1000 z drzewem (co stanowi ok.16% całej jazdy)

Litwa:
2300 konnych ogółem
400 z drzewem (co stanowi ok.17% całej jazdy)

Tak więc na Litwie nie było proporcjonalnie ani więcej, ani mniej husarii niż w Koronie. Właśnie podałaś argument przeczący Twojej początkowej tezie.
QUOTE
To trochę straszne, bo w ten sposób zmierzamy do niebezpiecznego wniosku jakoby dzisiejszy język litewski zachował się dzięki mieszczaństwu i chłopstwu.

Chłopstwu, ew. drobnemu mieszczaństwu. Co w tym strasznego, co w tym niebezpiecznego, co w tym odkrywczego? Spytaj się dowolnego historyka specjalizującego się w tym rejonie i okresie.
QUOTE
Zgoda że językiem powszechnie znanymi były łacina i polski, ale nie wyobrażam sobie jakoś żeby ci wszyscy szlachcice mówili między sobą po polsku, np. na sejmikach.

Nie - początkowo mówili po rusińsku. Po litewsku to mogli mówić tylko w pewnych rejonach i to raczej najpóźniej w XV wieku. Część szlachty, zwłaszcza na żmudzkich zaściankach mogła zachować język nieco dłużej, ale i oni mówili po rusku lub polsku by dogadać się z resztą.
QUOTE
Ja wyobrażam sobie XVI-XVII Szlachtę na Litwie podobnie do dzisiejszej Szwajacarii (4 różne języki, wspólna tożsamość nar. ale niemiecki u nich dominuje)

Kompletne nieporozumienie.
QUOTE
Z tym że nacjonalizmy nie wzięły się z niczego. Gdyby były pochodzenia chłopskiego to stanowiłyby margines.

Jaki margines? Chłopów była większość, do tego łatwo było ich przekonać, że panowie są obcy, bo spolonizowani. Tak właśnie - nacjonalizm litewski nie wziął się z niczego - został celowo rozbudzony przez Rosjan.
QUOTE
Zatem "ojczysty" język był obecny w stanie szlacheckim.

Wniosek nieuprawniony, jak pokazałem wyżej.
QUOTE
To z kolei jest związane z pytaniem które postawiłam co do „rdzenności”. Bo gdyby uznać że Litwin to Litwin to mogło by się okazać że mamy tam np. duży procent Rusinów, bo byli uważani za Litwinów tylko mówiących po swojemu.

To też żadne odkrycie. Etnicznych Litwinów, zarówno tych mówiących po litewsku jak i po polsku, w Wielkim Księstwie była mniejszość.
QUOTE
Nie zrozum mnie źle bo nie chcę się na siłe sprzeczać, ale wydaje mi się że jedyny sposób na rozstrzygnięcie leży w porównaniu spisów oddziałów z tamtych lat (Brzmienie nazwisk).

A cóż miałoby to dać? Nazwiska nosiła wyłącznie szlachta i miały one brzmienie polskie lub ruskie. Żadnych Mickievičiusów, Adamkusów czy Brazauskasów nie znajdziesz. Znajdziesz natomiast Mickiewiczów, Adamków czy Brzozowskich.
QUOTE
Przypominam Szanownym Dyskutantkom i Dyskutantom o tym, że temat dotyczy husarii...

Proszę więc o rozdzielenie wątków smile.gif

Niestety nie bardzo jest możliwe - wypowiedzi dotyczące husarii oraz społeczeństwa Rzplitej są zawarte w jednym poście.

Łatwiej będzie gdy jedno z Was założy temat, a ja do rozpoczynającego wątku wkleję wypowiedzi stąd.


Ten post był edytowany przez indigo: 29/03/2009, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 8:27 Quote Post

QUOTE
QUOTE
To trochę straszne, bo w ten sposób zmierzamy do niebezpiecznego wniosku jakoby dzisiejszy język litewski zachował się dzięki mieszczaństwu i chłopstwu. monia śliczna

Chłopstwu, ew. drobnemu mieszczaństwu. Co w tym strasznego, co w tym niebezpiecznego, co w tym odkrywczego? Spytaj się dowolnego historyka specjalizującego się w tym rejonie i okresie.
Ramond

Język litewski, rzeczywiście przetrwał jedynie wśród chłopów. Nie oznacza to jednak, że szlachta litewska mówiąca po białorusku i po polsku to nie byli Litwini. Jak najbardziej byli. Litwinami byli i Radziwiłłowie i Pacowie. Litwinem był Adam Mickiewicz. Podobnie jak Polakiem był Mikołaj Kopernik, chociaż niektóre środowiska w Niemczech traktują go za Niemca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 8/11/2009, 15:33 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/11/2009, 8:27)
Język litewski, rzeczywiście przetrwał jedynie wśród chłopów. Nie oznacza to jednak, że szlachta litewska mówiąca po białorusku i po polsku to nie byli Litwini. Jak najbardziej byli.


I Twoim zdaniem byli Litwinami bo....?


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 20:31 Quote Post

QUOTE
I Twoim zdaniem byli Litwinami bo....?
Recoil

Byli Litwinami, ponieważ zamieszkiwali ziemie litewskie, czuli się obywatelami litewskiego państwa i byli zań odpowiedzialni. Ponadto czuli się emocjonalnie związani z litewskim krajem. Swe rody wywodzili od Giedymina. Byli Litwinami bo za takich się uważali, tak jak mieszkańcy Pomorza uważali się za Polaków. Dopiero XIX-wieczny nacjonalizm podzielił dawnych Litwinów na Litwinów właściwych, Białorusinów i Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2009, 20:46 Quote Post

QUOTE
tak jak mieszkańcy Pomorza uważali się za Polaków

A to dopiero nowość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 8/11/2009, 20:55 Quote Post

Większość mieszkańców Litwy stanowili chłopi, którzy bez wątpienia byli litewskojęzyczni - czyli większość mówiła po litewsku. Proste.
QUOTE
Litwinem był Adam Mickiewicz

Urodził się na Litwie, ale czy był Litwinem, to mocno dyskusyjna teza.
QUOTE
Polakiem był Mikołaj Kopernik

Nie wiadomo, czy w ogóle znał język polski - wiadomo natomiast, że jego matka była Niemką. Nie wiadomo, jakiego pochodzenia był jego ojciec. W każdym razie Kopernik był przynajmniej w połowie Niemcem. Choć w 1521 kierował obroną zamku w Olsztynie przed krzyżakami - czyli mimo niemieckiego pochodzenia był lojalnym poddanym króla polskiego.
QUOTE
byli Litwinami bo....?

Byli Litwinami z krwi.
QUOTE
mieszkańcy Pomorza uważali się za Polaków

A to dopiero nowość.

Dlaczego nowość? Część uważała się za Niemców (zwłaszcza mieszczan, szczególnie z dużych miast), a część uważała się za Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 8/11/2009, 22:46 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 8/11/2009, 20:31)
Byli Litwinami, ponieważ zamieszkiwali ziemie litewskie,


Co to ma do rzeczy?

QUOTE
czuli się obywatelami litewskiego państwa i byli zań odpowiedzialni.


Czuli się obywatelami państwa zdominowanego politycznie przez warstwę ludzi mówiącą po polsku i byli za za to państwo odpowiedzialni, z czego wynikałoby prędzej że byli Polakami.

QUOTE
Ponadto czuli się emocjonalnie związani z litewskim krajem.


Fajnie, tylko czy przypadkiem nie postrzegali tego "litewskiego kraju" jako części większego tworu, w którym gospodarzami była pewna warstwa ludzi mówiących po polsku?

QUOTE
Byli Litwinami bo za takich się uważali,


Uważali się za obywateli Rzeczpospolitej, w żadnym wypadku nie byli Litwinami w sensie etnicznym.

QUOTE
Dopiero XIX-wieczny nacjonalizm podzielił dawnych Litwinów na Litwinów właściwych, Białorusinów i Polaków.


XIX-wieczny nacjonalizm spowodował przede wszystkim to że litewskiemu chłopstwu poprzewracało się w głowie i uznało ono że jest spadkobiercą WKL.

Co do XIX-wiecznego podziału "dawnych Litwinów" na "Litwinów właściwych, Białorusinów i Polaków", to jest to bzdura, o takim podziale można mówić tylko i wyłącznie jeżeli wcześniej na siłę przyjmie się błędne założenie o istnieniu "dawnych Litwinów".

W rzeczywistości mówiąca po polsku szlachta miała niewiele wspólnego z mówiącym po litewsku chłopstwem, traktowanie ich w zbiorczy sposób to zaprzeczanie faktycznemu stanowi rzeczy.







 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/11/2009, 18:45 Quote Post

QUOTE
Większość mieszkańców Litwy stanowili chłopi, którzy bez wątpienia byli litewskojęzyczni - czyli większość mówiła po litewsku. Proste.

Większość mieszkańców Litwy stanowili chłopi, większość których bez wątpienia była RUSKOjęzyczna - czyli większość mówiła po rusku. Proste.
QUOTE
Dlaczego nowość? Część uważała się za Niemców (zwłaszcza mieszczan, szczególnie z dużych miast), a część uważała się za Polaków.

A jakieś przykłady tych, którzy uważali się za Polaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 9/11/2009, 21:20 Quote Post

QUOTE
Problem w tym że czasmi ci Litwini mówili lepiej po polsku niż litewsku.


QUOTE
Oczywiście, bo po litewsku szlachta praktycznie w ogóle nie mówiła. Mówiła natomiast po rusińsku.

QUOTE
Ja wyobrażam sobie XVI-XVII Szlachtę na Litwie podobnie do dzisiejszej Szwajacarii (4 różne języki, wspólna tożsamość nar. ale niemiecki u nich dominuje)


Nawet pod koniec 19 wieku duża część szlachty litewskiej była dwujęzyczna. Mówię tu o etniczną Litwie (Lituania propria: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania_proper

Polecam do przeczytania: ks. Walerian Meysztowicz „Gawędy o czasach i ludziach".
http://www.poczytaj.pl/68668
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 9/11/2009, 22:15 Quote Post

QUOTE
Otóż ilu z tych husarzy litewskich było Litwinami, mówiącymi po litewsku a nie "spolonizowanymi"


Oto kilka akcent litewskich:

- źródło 17-go wieku pisze że husaria rozpoczęła atak z litewskie brzmiącym hasłem "Muszk" (tłumaczenie byłoby "Bij")..."Carolomachia" (Bojer Lars. Carolomachia qua Felix victoria... per loan. Carolum Chodkiewicium... M. D. L. generalem militiae ducem... de Carolo duce Sudermanniae... A. D. 1605 in Livonia sub Kurknolmun... Vilnae, 1606)

- o walkach ze Szwedami pod Chodkiewiczem i litewskie pieśni śpiewane:

"Kareiviuko geras pustas,

Kirto galvą kaip kopūstą.

O tas Katkus, tas Katkevič

Su žuvėdu labai mušas"



"Kai ant pleciaus sustojom,

Visus žuvėdus iškapojom.

Mūsų Katkus labai drūts,

Tikras buvo karaliuks"
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 10/11/2009, 0:02 Quote Post

QUOTE
Nie zrozum mnie źle bo nie chcę się na siłe sprzeczać, ale wydaje mi się że jedyny sposób na rozstrzygnięcie leży w porównaniu spisów oddziałów z tamtych lat (Brzmienie nazwisk).


I to na prawdie nic nie dało w tym zakresie. Na przykład, Jan Kazimierz Wilczyński, wydawca albumu „Album de Wilna“ domu używał tyłko języka litewskiego... Tomasz Žebrowski, słynny architekt w "Praxes. Scrips: Anno 1734" (377 c.) własną ręką napisał na języku litewskim: "Žemiausias Xte Pone Tarnas tawo T.Z.N.S. J. Thom. Žebrowski“, a źe nazwiska Kazimierz Siemienowicz czy Szymon Tadeusz Staniewicz to nazwiska żmudzkich szlachcic...

QUOTE
A cóż miałoby to dać? Nazwiska nosiła wyłącznie szlachta i miały one brzmienie polskie lub ruskie.


Nazwiska w Litwie pojawili sie: szlachty- w 15 wieku, a chłopów- w 17...
Nazwiska szlachcic: Varnaitis zmienił nazwę na Woronowicza, Dargis na Dargeviwicza, Vanagas – na Jastszembskiego, Jaugelis na Jegelowicza, Sirijotas-na Sirjotowicza, Valmuntas – na Walmontowicza. Ale wiele nazwisk pozostało: Buivydai( Buiwyd), Bytautai (Bytowt) , Cirtautai (Cirtowt), Daugvilos(Dogwił), Daujotai, Drilingos, Eigirdai, Eismantai, Jautakai, Jomantai, Jagminai, Kargaudai, Kalmantai, Kunotai, Kontrimai, Liaugaudai, Liugailos, Limantai Montrimai, Narbutai, Nutautai, Paalksniai, Siručiai, Skirmantai, Sugaudžiai, Perskaudai, Tvirbutai, Tauginai, Vambutai, Vimbarai, Vaišvilos, Žutautai, Žostautai...
http://www.bajorusajunga.lt/en

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej