Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rodzina w RON
     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/11/2010, 5:54 Quote Post

No to może ja zabiorę głos smile.gif

QUOTE(Miuti @ 23/09/2010, 21:34)
W Polsce nie było wśród szlachty okropnego zwyczaju oddawania dzieci na wychowanie mamkom (Francja).


Czytałem niedawno wspomnienia jakiegoś panicza z jego dzieciństwa, które przypadało na koniec XVIII, czy też początek XIX w. Jako syn zamożnego szlachcica, był oddany pod opiekę bezdzietnej rodziny, która zarządzała jednym z folwarków owego szlachcica. Dopiero w wieku 7 lat ta przybrana rodzina oddała go pod skrzydła prawdziwych rodziców, co dla dziecka było szokiem, bo dopiero wtedy dowiedział się, że tych, których tak bardzo pokochał (z wzajemnością zresztą, bo jego przybrani rodzice byli dla niego bardzo dobrzy i traktowali go jak syna), nie są jego prawdziwymi rodzicami.
Ta historia miała być typowa dla tego okresu i tego kręgu społecznego. Czyżby to był wpływ francuskich metod wychowawczych?

Niestety nie pamiętam w tej chwili tytułu książki, choć na pewno można sobie ściągnąć tę książkę z sieci (bo stamtąd ją miałem). Ale jak komuś bardzo zależy, to postaram się odszukać tytuł i link.

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 2/11/2010, 6:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 2/11/2010, 22:58 Quote Post

...Nie mam śmiałości prosić...

Wydaje mi się, że więzy rodzinne były w Polsce zbyt mocne, ażeby możliwe było naśladowanie Francuzów w tej dziedzinie. Podany przykład chyba jednak był odosobniony - i dla mnie budzący grozę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/11/2010, 6:31 Quote Post

QUOTE(Miuti @ 2/11/2010, 22:58)
...Nie mam śmiałości prosić...


Przeszukałem wszystkie książki, które ściągnąłem sobie na dysk w ciągu ostatniego roku. Niestety bez rezultatu. Musiałem to czytać bezpośrednio w sieci. Pamiętam, że wydano te wspomnienia pod koniec XIX w.
Jednym słowem nie mam pojęcia jak to ponownie odszukać sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 5/11/2010, 21:23 Quote Post

Dziękuję za podjęty trud. worthy.gif

Opisywany przypadek zakonotowałam jako wyjątek potwierdzający regułę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
SylwiaS
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 60.868

Sylwia
 
 
post 2/12/2010, 19:20 Quote Post

QUOTE(jabol @ 21/05/2007, 12:02)
Tak wysoka śmertelność dzieci wpływała jednak na znaczące statystyczne obniżenie średniej długości życia, która jeszcze w 70 lat po upadku RON-u wynosiła zaledwie 28 lat (we Francji ok 1860r. 42 lata). Było to statystycznie tyle co w średniowieczu i zaledwie o 1/3 lepiej niż w epoce kamiennej!


Ale to są dane dla Galicji, która była niechlubnym wyjątkiem nie tylko na byłych terenach RON ale i w całej Europie. Tak krótka średnia życia wynikała z panującego głodu (50 tys. ludzi umierających z głodu rocznie) spowodowanego niekorzystnymi zasadami na jakich zakończono pańszczyznę, więc nie ma to nic wspólnego z sytuacją w przedrozbiorowej RON, a nawet z sytuacją w zaborach rosyjskim i pruskim.

QUOTE(jabol @ 21/05/2007, 12:02)
W XIXw. doszło do wzrostu śmiertelności okołoporodowej związanej z upowszechnianiem się szpitali. Była to tendencja ogólnoeuropejska związana z brakiem umiejetności skojarzenia zapalenia ogólnoustrojowego organizmu z brudem. [...]
Jeszcze w poł XIXw. częstym widokiem w renomowanych szpitalach uniwersyteckich był profesor medycyny, ubrany w zaplamiony krwią i ropą fartuch (im bardziej tym lepiej)z wczesniejszej operacji usunięcia gangreny, który na oczach studentów dokonywał badania okołoporodowego bądź przyjęcia porodu nie zawracając sobie głowy elementarnymi z naszego punktu widzenia zasadmi higieny. To wówczas śmiertelność porodowa sięgneła podanych przez Indigo 50%.


50% to wciąż przesada. W Anglii umieralność przy porodzie na początku XIX w. wynosiła 10% i wynikała własnie z braku higieny w szpitalach. Kobiety rodzące na wsi, przy pomocy niedouczonych położnych, wciąż miały znacznie większe szanse przeżycia, więc świadczyłoby to o niższej umieralności w RON, gdzie większość kobiet mieszkało na wsiach. Liczba mieszkańców Londynu osiągnęła pierwszy milion w I poł. XIX w., a mieszkańcy Warszawy w XVIII w. to góra 160 tys. a często mniej.

Może to takie dane jak te o paleniu czarownic w Polsce opracowane przez historyka z czasów komunizmu, który policzył ile czarownic palono na ziemiach odzyskanych, a potem przemnożył to przez liczbę województw PRL. wink.gif

Mogę porównać rodzinę polską do angielskiej, bo o tej ostatniej dużo wiem.

Różniły się przede wszystkim prawa dziedziczenia, a to wpływało na pozycję dzieci, zarówno synów jak i córek.

W Anglii prawie wszystko dziedziczył najstarszy syn. Pozostałe dzieci dostawały w sumie ok. 12% tego co dostawał ten najstarszy. Czyli np. jeśli pierworodny dostał posiadłość wartą 220 tyś. funtów, to jego rodzeństwo miało 30 tys. do podziału między siebie (zależnie od woli rodziców). Pierworodnego nie można było wydziedziczyć. Kobiety dziedziczki były ogromną rzadkością. Zdarzały się tylko w specjalnych miejscach gdzie obowiązywało inne prawo ziemskie np. w hrabstwie Kent, lub w rodzinach mieszczańskich, ale tylko pod warunkiem, że nie miały braci. Córki z rodzin mieszczańskich dostawały trochę większy posag niż te z rodzin arystokracji i dżentelmenów, a to w nadziei, że taki posag skusi przedstawicieli tych ostatnich.

Majątek ziemski w rodzinach gdzie były same córki był dziedziczony przez krewnego z linii męskiej, a córki lądowały na bruku (chyba że wyszły za mąż).

Oznaczało to, że rodzina inwestowała w najstarszego syna, a reszta dzieci była skazana na siebie, przy czym córki były tylko kulą u nogi. W praktyce oznaczało to również, że podczas gdy najstarszy syn pozostawał arystokratą lub dżentelmenem, pozycja młodszych synów spadała. Pierwsze pokolenie szukało zatrudnienia w zawodach odpowiednich dla ich klasy (armia, polityka, sądownictwo i kościół), ale już ich synowie często musieli przechodzić do klasy mieszczańskiej, gdzie mogli się dorobić i jeśli im się udało kupić ziemię lub wydać córki za przedstawicieli klas wyższych. Tylko posiadacze nieruchomości mieli prawa polityczne. Jeśli bankier chciał zostać dżentelmenem, to musiał sprzedać bank i kupić posiadłość.

W Polsce dzieci (synowie i córki) dziedziczyły mniej więcej po równo, więc ich pozycja w rodzinie była zbliżona.

W Anglii chłopcy i dziewczynki wychowywali się osobno (z wyjątkiem najmłodszych lat kiedy byli oddawani do mamek na wsi). Chłopcy jechali do szkół w wieku 10-12 lat i nie wracali z nich aż do dorosłości (z wyjątkiem świąt i wakacji). Dziewczęta uczyły się w domu lub w szkołach dla panien, które miały dość kiepską opinię. Generalnie Angielki były gorzej wykształcone niż Polki. W Polsce oczywiście było różnie. Dzieci magnatów miały nauczycieli i często uczyły się razem. Dzieci szlachty - klientów magnackich - uczyły się razem z dziećmi magnackimi na dworach. Dzieci z niższej szlachty oddawano do szkół - chłopców do męskich a dziewczęta do żeńskich, ale, jak wiemy, KEN wprowadził szkoły koedukacyjne. Taka reforma jak KEN w Anglii była przeprowadzona dopiero w XX. w, ale szkoły męskie i żeńskie można znaleźć jeszcze dziś.

Adam Czartoryski bardzo źle oceniał edukację niemieckich księżniczek, które wyszły za rosyjskich carewiczów (nawet jeśli w jednej się zakochał). Izabela z Flemingów Czartoryska również była słabo wyedukowana przez swoją niemiecką babkę, ale po ślubie nadrobiła zaległości przy wsparciu męża. Z kolei Izabela z Czartoryskich Lubomirska była świetnie wyedukowana i zadbała też o edukację córek (mimo, że ich nie lubiła). Wszystkie dzieci Czartoryskich odebrały świetną edukację i były ze sobą bardzo zżyte. Sobiescy to taka typowa sarmacka rodzina, gdzie rodzice byli bardzo blisko z dziećmi. Stanisław Kostka Potocki był oddanym promotorem edukacji pań. Elżbieta z Lubomirskich Sieniawska zawdzięczała edukację ojcu. No i Urszulka Kochanowska była geniuszem (jeśli wierzyć tatusiowi).

Dystrybucja majątku miała ogromny wpływ na prawa. Angielka swoim majątkiem nie dysponowała. Robił to prawny opiekun (ojciec lub inny mężczyzna) a potem cały jej majątek stawał się własnością jej męża. Kobieta nie miała prawa wydawać pieniędzy (poza to co dał jej mąż), nie miała też prawa do własnych rzeczy (np. jej biżuteria czy ubrania nie należały do niej), a nawet opuścić domu bez zgody męża. Jej mąż decydował co stanie się z jej posagiem po ich śmierci, chyba że jej ojciec wprowadził ograniczenia do kontraktu przedślubnego. Ale wszystko co kobieta dostała po ślubie, lub co miała przed a nie było uwzględnione w kontrakcie, stawało się własnością jej męża. Nie miała też prawa do dzieci. Właściwie to nie miała żadnych praw, bo w świetle prawa angielskiego ona i jej mąż stanowili jedno, przy czym mąż był głową tej "jednostki" więc on o wszystkim decydował. Jedyną dobrą rzeczą było to, że musiał płacić jej długi, chociaż oczywiście miał prawo zamknąć ją na strychu, żeby więcej długów nie robiła. Miał prawo ją bić. Nie miał tylko prawa jej zabić.

Wdowa nie mogła sama prowadzić korespondencji biznesowej. Musiała zatrudnić mężczyznę, który by ją reprezentował. Nie miała też prawa do majątku męża, który po jego śmierci przechodził na jego najstarszego syna lub innego męskiego krewnego. Ona mogła tylko dożywotnio korzystać z tego co było zawarte w jej kontrakcie przedmałżeńskim (zwykle był to jej własny posag, chyba że jej mąż zgodził się coś dorzucić, który jednak przechodził na dzieci - częściowo za jej życia, a w całości po jej śmierci). Matka musiała wyprowadzić się z domu, który teraz należał do syna i gdzie panią stawała się jego żona.

Kobiety praktycznie nie miały prawa do rozwodu. Anglikańskie unieważnienie oznaczało automatyczne pozbawienie dzieci ojca, czyli stawały się bękartami. W kościele katolickim dzieci z unieważnienionego małżeństwa wciąż były legalne. Dlatego też wprowadzono w Anglii rozwód cywilny. Mężczyzna mógł się rozwieźć jeśli żona go zdradzała, kobieta mogła się rozwieźć tylko jeśli spełnione były oba warunki: a.) jej mąż bił ją z wyjątkowym okrucieństwem i b.) sprowadził kochankę do domu. Samo bicie i utrzymywanie kochanki na mieście nie upoważniało do rozwodu. W efekcie tylko 4 kobiety otrzymały rozwód w Anglii aż do reformy w II poł. XIX w.

Mężczyźni rozwodzili się znacznie częściej. W takim wypadku płacili żonom skromne alimenty na pokrycie kosztów utrzymania na jakimś odludziu i zabierali im dzieci. Posag wniesiony przez kobietę zostawał w rękach męża. Rozwódka spotykała się z ostracyzmem społecznym i nie była uznawana nawet przez własną rodzinę. Kobieta nie mogła też schronić się u rodziny przed okrutnym mężem, ani odwiedzić domu rodzinnego bez zgody męża. Jednym słowem, kobieta była przywiązana do tych pieniędzy, które wnosiła mężowi, i jej swoboda była tak ograniczona, żeby nie zagrozić inwestycji. A na końcu mąż mógł ją wyrzucić, ale tak, że inwestycja pozostała nienaruszona, bo jej wkład do małżeństwa często był jedynym spadkiem, który przypadał jej młodszym dzieciom.

Wśród biedoty wierzono, że sprzedaż żony na targu oznacza unieważnienie małżeństwa. Takie targi gdzie sprzedawano żony były popularne jeszcze w II. poł. XIX w. i to właśnie ich obecność wpłynęła na królową Wiktorię w sprawie prawa rozwodowego.

Polki miały znacznie łatwiej. Miały równy dostęp do rozwodów kościelnych, własnych dzieci i pieniędzy. Mąż mógł jej majątkiem dysponować, ale ona nigdy nie traciła prawa własności. Co więcej, mogła się udać do tatusia jak jej mąż nie umiał się zachować. Mogła też zagrozić mężowi rozwodem, jak np. Elżbieta Sieniawska kiedy jej mąż sobie ubzdurał, że będzie kandydować na króla wbrew jej planom politycznym. Nie musiała płacić długów męża czy dzieci, i mogła robić z własnymi pieniędzmi co chciała. Oczywiście nie oznacza to, że małżeństwa w Polsce były rajem, zwłaszcza jeśli pamiętamy ile panien wyszło za staruszków, ale pozycja finansowa kobiety w ogromnym stopniu wpłynęła zarówno na jej prawa w państwie jak i na jej pozycję w rodzinie. Rozwódki, jak wiadomo, nie były rzadkością na Warszawskich salonach. Nie miały też kłopotu z powtórnym zamążpójściem. Nikt ich nie zamykał ze wstydem na wsi zabitej dechami. Pod koniec XVIII w. było też przyjęte, że kobiety lepiej zarządzają majątkiem niż mężczyźni, więc w przypadku rozwodu często to one dostawały całość, i tylko płaciły mężowi pensję. Dzieci zostawały przy matce.

No i przede wszystkim, majątek kobiet często był równy lub przewyższał majątek ich mężów.

Różnica była też w nazwiskach. Np. gdyby Izabela z hr. Flemingów x. Czartoryska wyszła za Anglika, to nazywałaby się Mrs. Czartoryski (gdy jej mąż był najstarszy z rodu) lub Mrs. Adam Czartoryski (w przypadku młodszego brata), bo jej pozycja społeczna była tylko odzwierciedleniem pozycji jej męża. W korespondencji oficjalnej nie używano ani nazwisk panieńskich ani nawet imion kobiet. Wyjątkiem były arystokratki, które wyszły za mąż za mężczyznę o niższym statusie. Np. Lady Izabela oznaczało, że jej mąż był tylko baronetem lub rycerzem a ona księżną lub hrabiną, podczas gdy Lady Czartoryska oznaczało, że wyszła za mąż za co najmniej równego sobie. Tutaj Polska bardzo się różniła, bo przy każdej kobiecie oznaczano najpierw jej nazwisko rodowe a dopiero potem jej męża. No i zawsze miała prawo do swojego imienia. Nic dziwnego, że Czartoryska pisała synowi jak bardzo lubi być Polką.

Nie wiem, czy to kultura polityczna RON czy humanizm polskiego renesansu miały zbawienny wpływ na pozycję kobiet, ale faktem pozostaje, że była ona znacznie lepsza niż gdzie indziej. Przykładem mogą być też różne kościoły, np. arianki były bardzo aktywne w społeczności wyznaniowej a ich mężowie musieli publicznie się tłumaczyć ze złego zachowania, podczas gdy kobiety w innych kościołach protestanckich zupełnie traciły na znaczeniu. Tatarki są również bardzo aktywne, co jest wyjątkiem wśród muzułmanów na świecie. Kobiety szły do klasztorów również po to, żeby się uczyć i realizować intelektualnie. Klasztory dawały też kobietom władzę.

Polki fundowały kościoły, klasztory, szkoły i szpitale. Były też właścicielkami miast i wsi. Same zarządzały swoim majątkiem i zatrudniały inne kobiety na odpowiedzialnych stanowiskach. Wprowadzały reformy w swoich włościach. Kolekcjonowały dzieła sztuki czy minerały. Zakładały ogrody i budowały pałace. Nam się założenia ogrodowe kojarzą z kobietami: Puławy Czartoryskiej, Arkadia Radziwiłłowej, Sofiówka stworzona dla Potockiej, Wilanów rozbudowany przez Sieniawską i Lubomirską. W Anglii wszystkie ogrody są związane z mężczyznami, a chyba jedynym wyjątkiem domu kobiety jest Hardwick Hall z czasów Elżbiety I. Podobnie, Czartoryska, która napisała książkę o ogrodach, jest żeńskim odpowiednikiem angielskiego Reptona. W przeciwieństwie do Angielek, Polki podróżowały (i to nie tylko te najbogatsze), a także towarzyszyły swoim synom w ich obowiązkowych Grand Tour.

Myślę, że taka sytuacja musiała się przekładać na stosunki rodzinne. Synowie byli zależni od matek nie mniej niż od ojców, a to z kolei przekładało się na ich stosunek do kobiet. Z listów wynika, że kobiety edukowały nawet dorosłych już synów, dając im rady, pouczając i wydzielając pieniądze. Zarówno korespondencja synów z matkami jak i zięciów z teściowymi pokazuje, jak bardzo pozostawali od nich zależni.

W Polsce nikt nie wpadł na pomysł klubów "tylko dla panów" i nie uznano, że przy kobietach nie rozmawia się o polityce. Ojców i córki często łączyła bliska zażyłość.

Warto jednak pamiętać, że sytuacja kobiet znacznie pogorszyła się podczas zaborów. Choć szlachta wciąż dbała o ich pozycję zgodną z etosem szlacheckim, to w rodzinach chłopskich ich rola spadła. Chłop pańszczyźniany dostawał ziemię od pana kiedy się ożenił, a potem to praca żony była źródłem gotówki częściej niż praca męża. Po zniesieniu pańszczyzny to mężczyźni dostali ziemię, podczas gdy żona stała się dodatkiem do krowy, którą wnosiła mężowi w posagu. Jego stosunek do niej był też widoczny w tym, że zawsze chodziła z tyłu za mężem. Chłopi śmieli się ze zubożałych szlachciców, którzy puszczali żony przodem.

Na szczęście zabory się skończyły. Myślę, że w dużej mierze nasze relacje rodzinne przypominają tradycje sarmackie. Różni się to, że dziś rodzina nie ma wpływu na wybór małżonka, ale tak poza tym, to jest bardzo podobnie, bo nasze prawa nie zmieniły się tak drastycznie jak na Zachodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/04/2013, 19:54 Quote Post

QUOTE
jak się młody szlachcic uczył walczyć? były jakieś szkoły, wynajmowani instruktorzy, czy może ojciec uczył syna machania szabelką?


Magnaci np. często udawali się na służbę w zagranicznych armiach by poznać sztukę wojskową.

QUOTE
Czytałem niedawno wspomnienia jakiegoś panicza z jego dzieciństwa, które przypadało na koniec XVIII, czy też początek XIX w. Jako syn zamożnego szlachcica, był oddany pod opiekę bezdzietnej rodziny, która zarządzała jednym z folwarków owego szlachcica. Dopiero w wieku 7 lat ta przybrana rodzina oddała go pod skrzydła prawdziwych rodziców, co dla dziecka było szokiem, bo dopiero wtedy dowiedział się, że tych, których tak bardzo pokochał (z wzajemnością zresztą, bo jego przybrani rodzice byli dla niego bardzo dobrzy i traktowali go jak syna), nie są jego prawdziwymi rodzicami.
Ta historia miała być typowa dla tego okresu i tego kręgu społecznego. Czyżby to był wpływ francuskich metod wychowawczych
?

Wygląda mi to raczej na przykład odosobniony. Były co prawda przypadki wychowywani dzieci przyjaciół co widać w Powrocie posła(wiem, że to nie źródło historyczne, ale Niemcewicz opisał w sztuce realia swoich czasów), ale i tak dzieci raczej wiedziały kim są ich prawdziwi rodzice i się z nimi widywały.

QUOTE
Nie wiem jak to było we wczesnym RONie (zapewne to ojcowie starali się o wyszkolenie dla synów), ale w XVIII wieku były juz przecież w Polsce szkoły wojskowe. Pierwsza, czyli Korpus Kadetów, została utworzona w 1765 roku przez naszego ostatniego królika , a później szkółki rycerskie mnożyły sie już w świetnym tempie: Korpus Kadetów i Korpus Kadetów Majtków w Nieświeżu ks. Karola Radziwiłła, Korpus Kadetów w Grodnie Antoniego Tyzenhausa, Główna Szkoła Artyleryczna, Szkoła Inżynierska...no i jeszcze dużo dużo innuch szkół....


Ile lat trwala najczęściej edukacja w tych korpusach kadetów? Chociaż też spotykałem się ze sprzecznymi wiadomościami bo np. Julian Ursyn Niemcewicz uczył się w szkole rycerskiej przez 7 lat, ale gdzieś mi się obiło o uszy, że edukacja w szkole rycerskiej trwała 4 lata.

Ten post był edytowany przez farkas93: 2/04/2013, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/04/2013, 20:01 Quote Post

QUOTE
czy może ojciec uczył syna machania szabelką?
Na ten temat, jak i w sprawie staropolskiej sztuki fechtowania wiemy bardzo niewiele. O ile mi wiadomo nie istniały żadne regularne szkoły fechtunku (jak na zachodzie) natomiast chętnie bito się w palcaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Miuti
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 54.362

Mulier. Ale hic!
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 3/04/2013, 19:31 Quote Post

A na jakim poziomie stała w Polsce sztuka fechtunku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/04/2013, 19:34 Quote Post

Jeśli idzie o polska szkołę fechtunku wiemy rozpaczliwie mało. Zajrzyj tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=100874&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej