Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy w Europie XVI/XVII wiek, Duma, czy wstyd ?
     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 16/06/2019, 11:10 Quote Post

Witam. To mój pierwszy post i jestem w temacie od niedawna, przepraszam więc, jeśli napiszę jakąś bzdurę smile.gif
Jest tutaj podobny temat, ale niestety, nie zawiera on odpowiedzi na moje pytania... dlatego pytam tutaj.
No więc:

- jaka ogólnie była pozycja Polski w Europie w XVI/XVII wieku? Ogólnie chodzi mi o ten okres, który był dla naszego kraju najlepszy. Czy uważani byliśmy przez Europejczyków za integralną część kontynentu, czy raczej pozostawaliśmy na uboczu tak, jak dzisiaj?
- Jak Europejczycy reagowali na orientalizację Polski w połowie XVI wieku? Zważywszy, że wówczas prawie wszystko - ubiór, wystroje wnętrz, oręż - mieliśmy nieeuropejskie. Czy było to uważane za naturalne i nikt nie zwracał na to większej uwagi, czy też Polak ubrany po polsku wzbudzał duże zdziwienie w Europie?
- W jakiej części Europy umieszczano wówczas Polskę (bo chyba słusznie rozumiem, że takie niedorzeczne "wynalazki", jak Europa środkowo-wschodnia, to pomysł nam współczesnych), co myśleli o tym Europejczycy a co sami Polacy?

Z góry dziękuję za odpowiedzi smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/06/2019, 14:16 Quote Post

Śmiem twierdzić że w drugiej połowie XVI i pierwszej połowie XVII mieliśmy jeden z najlepszych, jesli nie najlepszy, okres w naszej historii pod wzgledem pozycji w Europie.

Co to znaczy integralna część kontynentu? Jesli masz na mysli utrzymywanie rownorzednych stosunkow politycznych to tak.

Była to pewna egzotyka, patrz np. wjazd poselstwa kanclerza Ossolinskiego do Rzymu w 1633. Jednak nie było to raczej traktowane jako totalnie inny swiat jak np. Imperium Osmańskie. Z drugiej strony wzorce zachodnie tez były przyjmowane w Rzeczypospolitej, przede wszystkim na dworze i wsrod magnaterii.

W części łacińskiej. Od reformacji w części katolickiej. Nie wiem czy operowano wtedy w publicystyce terminami geograficznymi na okreslenie położenia państw w takim rozumieniu jak wskazałaś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 16/06/2019, 17:07 Quote Post

QUOTE
Śmiem twierdzić że w drugiej połowie XVI i pierwszej połowie XVII mieliśmy jeden z najlepszych, jesli nie najlepszy, okres w naszej historii pod wzgledem pozycji w Europie.

Co to znaczy integralna część kontynentu? Jesli masz na mysli utrzymywanie rownorzednych stosunkow politycznych to tak.


Tak, dokładnie to mam na myśli. Dziękuję za odpowiedź smile.gif Jeśli miałbyś jeszcze jakieś przykłady będę wdzięczna.

QUOTE
Była to pewna egzotyka, patrz np. wjazd poselstwa kanclerza Ossolinskiego do Rzymu w 1633. Jednak nie było to raczej traktowane jako totalnie inny swiat jak np. Imperium Osmańskie. Z drugiej strony wzorce zachodnie tez były przyjmowane w Rzeczypospolitej, przede wszystkim na dworze i wsrod magnaterii.


Rozumiem. Bardzo interesujące wydarzenie, muszę zająć się tym tematem dokładniej. A, jeśli mogę spytać, czy podróżujący młodzi szlachcice dostosowywali swój ubiór do wzorców panujących w danym kraju, czy raczej pozostawali przy własnych?

QUOTE
W części łacińskiej. Od reformacji w części katolickiej. Nie wiem czy operowano wtedy w publicystyce terminami geograficznymi na okreslenie położenia państw w takim rozumieniu jak wskazałaś.


Moje pytanie w tym temacie wynika z faktu, że w jednym z tekstów poświęconych tamtym czasom, spotkałam się ze stwierdzeniem jakoby Polska była wówczas lokowana w Europie Północnej, co wydało mi się dość dziwne, bo w końcu kraj był dosyć mocno rozwinięty także w kierunku południowym i raczej ciężko nazwać nas czy wtedy, czy też teraz Północną Europą. Chciałam potwierdzić, lub wykluczyć tę tezę.

QUOTE
Witam Haniu.
Widzę z góry założoną tezę o orientalizacji Rzeczypospolitej.
W jakim stopniu Bona Sforza by to potwierdzała?


Witam cię też smile.gif
Ta teza przewijała się w większości tekstów, które przeczytałam, dotykając wręcz wzmianki, że, gdy Polacy wraz z resztą Europejczyków walczyli z Osmanami, musieli nosić specjalne oznaczenia, bo ich wygląd był na tyle orientalny, że na polu bitwy byli nie do odróżnienia od wroga confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 16/06/2019, 17:12 Quote Post

Te specjalne oznaczenia mnie zainteresowały.
Wiesz coś więcej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 16/06/2019, 17:19 Quote Post

QUOTE
Te specjalne oznaczenia mnie zainteresowały.
Wiesz coś więcej?


Ten tekst był gdzieś w internecie, ale teraz nie mogę do niego wrócić. Podobno musieli nosić słomiane przepaski, tylko nie wiem gdzie, bo podobno było ryzyko, że w ferworze walki Europejczycy zaatakują ich a nie innowierców. Nie wiem, czy to prawda... ale stąd właśnie mój wniosek, że jednak dla mieszkańców Europy, Polak wyglądał zaskakująco podobnie do przedstawicieli narodów Orientu rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Ivvy: 16/06/2019, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.790
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/06/2019, 18:19 Quote Post

QUOTE(Ivvy @ 16/06/2019, 18:19)
QUOTE
Te specjalne oznaczenia mnie zainteresowały.
Wiesz coś więcej?


Ten tekst był gdzieś w internecie, ale teraz nie mogę do niego wrócić. Podobno musieli nosić słomiane przepaski, tylko nie wiem gdzie, bo podobno było ryzyko, że w ferworze walki Europejczycy zaatakują ich a nie innowierców. Nie wiem, czy to prawda... ale stąd właśnie mój wniosek, że jednak dla mieszkańców Europy, Polak wyglądał zaskakująco podobnie do przedstawicieli narodów Orientu rolleyes.gif
*


A to akurat było normalne. Tzn. przepasanie sie słomą albo kawalkiem materiału o danym kolorze. Wraz z hasłem pozwalało to rozróżnić swoich od obcych na polu bitwy.
Czy stosowano to w walce z Turkami? Prawdopodobnie tak, bo w armiach Rzeczypospolitej walczyły oddziały uzbrojone i odziane na wzor orientalny choćby Tatarzy polscy lub litewscy. Lekka jazda była tez wzglednie podobna. Z drugiej strony mamy w armii jednostki na wzor zachodni: piechote niemiecką, dragonów, kirasjerów i tutaj tez potrzebne byly oznaczenia ale gdy walczylismy np. ze Szwedami.
CODE
jeśli mogę spytać, czy podróżujący młodzi szlachcice dostosowywali swój ubiór do wzorców panujących w danym kraju, czy raczej pozostawali przy własnych?

Mogli robic i tak i tak, tego nie wiem. Warto by tu spojrzeć na jakieś opracowania słynniejszych podróży np. królewicza Władysława w latach 20 XVII w.
CODE
jakoby Polska była wówczas lokowana w Europie Północnej, co wydało mi się dość dziwne, bo w końcu kraj był dosyć mocno rozwinięty także w kierunku południowym i raczej ciężko nazwać nas czy wtedy, czy też teraz Północną Europą. Chciałam potwierdzić, lub wykluczyć tę tezę.

Różnie na to można patrzeć i watpie by była jakaś jednolita i dostatecznie przekonująca grupa argumentów. Na rzecz tej tezy może świadczyć np. że Rzeczypospolita brała udział w walkach o Dominium Maris Baltici czyli o dominacje nad Morzem Baltyckim. Z drugiej strony jesli przyjac uproszczony podział ze kraje północne są protestanckie a południowe katolickie to jesteśmy pewną strefą przejsciowa ale z czasem jednak krajem południowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rogal78
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 96.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/06/2019, 18:24 Quote Post

Coś mi się kołacze po głowie, że te słomiane powrósła na uniformach żołnierzy RON to Wiedeń 1683 r.
A co do popularności zachodniego stroju wśród mieszkańców Rzeczypospolitej, to warto rzucić okiem na portrety z omawianej epoki młodego Władysława IV czy ogólnie Wazów, albo np. Weyherów.
Zapewne było tak, że w przypadku osób o wysokim statusie materialnym im kto miał więcej okazji do kontaktów z ludźmi z Zachodu (podróże, miejsce zamieszkania na zachodnich rubieżach RON) tym większe prawdopodobieństwo, że wybierze strój zachodni. Obstawiam, że podobnie rzecz się miała wśród np. szlachty wyznania luterańskiego z Prus Królewskich, o mieszczanach np. Gdańska czy Elbląga nie wspominając.

P.S. Właśnie widzę, że przedpiśca też nawiązał do Władysława IV wink.gif

Ten post był edytowany przez Rogal78: 16/06/2019, 18:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 16/06/2019, 19:16 Quote Post

QUOTE
A to akurat było normalne. Tzn. przepasanie sie słomą albo kawalkiem materiału o danym kolorze. Wraz z hasłem pozwalało to rozróżnić swoich od obcych na polu bitwy.
Czy stosowano to w walce z Turkami? Prawdopodobnie tak, bo w armiach Rzeczypospolitej walczyły oddziały uzbrojone i odziane na wzor orientalny choćby Tatarzy polscy lub litewscy. Lekka jazda była tez wzglednie podobna. Z drugiej strony mamy w armii jednostki na wzor zachodni: piechote niemiecką, dragonów, kirasjerów i tutaj tez potrzebne byly oznaczenia ale gdy walczylismy np. ze Szwedami.


QUOTE
Coś mi się kołacze po głowie, że te słomiane powrósła na uniformach żołnierzy RON to Wiedeń 1683 r.


No dobra. Czyli jednak prawda laugh.gif Czy są jakieś ryciny/obrazki, które pokazują jak to mniej-więcej wyglądało?

QUOTE
A co do popularności zachodniego stroju wśród mieszkańców Rzeczypospolitej, to warto rzucić okiem na portrety z omawianej epoki młodego Władysława IV czy ogólnie Wazów, albo np. Weyherów.
Zapewne było tak, że w przypadku osób o wysokim statusie materialnym im kto miał więcej okazji do kontaktów z ludźmi z Zachodu (podróże, miejsce zamieszkania na zachodnich rubieżach RON) tym większe prawdopodobieństwo, że wybierze strój zachodni. Obstawiam, że podobnie rzecz się miała wśród np. szlachty wyznania luterańskiego z Prus Królewskich, o mieszczanach np. Gdańska czy Elbląga nie wspominając.


W tym temacie mniej-więcej się orientuję i wiem, że z tym ubiorem różnie wtedy bywało... chodziło mi raczej o to, czy ktoś, kto na co dzień,w kraju ubierał się po polsku, np. we Francji wskakiwał w strój francuski, czy też nikt nie zawracał sobie tym głowy w tamtych czasach...

QUOTE
Różnie na to można patrzeć i watpie by była jakaś jednolita i dostatecznie przekonująca grupa argumentów. Na rzecz tej tezy może świadczyć np. że Rzeczypospolita brała udział w walkach o Dominium Maris Baltici czyli o dominacje nad Morzem Baltyckim. Z drugiej strony jesli przyjac uproszczony podział ze kraje północne są protestanckie a południowe katolickie to jesteśmy pewną strefą przejsciowa ale z czasem jednak krajem południowym.


No właśnie, mi też wydało się to dziwne. Z drugiej strony, nie było w tamtych czasach czegoś takiego, jak zbiorowe opinie całego społeczeństwa, wiedział coś tylko ten kto to widział, lub o tym usłyszał od kogoś innego. Tym bardziej dawny sposób określania geograficznego położenia państw jest interesujący smile.gif Spodziewam się, że mogło się to nieco różnic w zależności od tego kto pisał, co i skąd pochodził, ale jakiś kanon także pewnie i był... choćby Polacy powini w miarę się ze sobą zgadzać, gdzie leży ich kraj wink.gif

Ten post był edytowany przez Ivvy: 16/06/2019, 19:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.104
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/06/2019, 19:27 Quote Post

QUOTE
No dobra. Czyli jednak prawda laugh.gif Czy są jakieś ryciny/obrazki, które pokazują jak to mniej-więcej wyglądało?


Mamy źródła -

Król był przepasany złotym łańcuchem i rozkazał, aby od najmniejszego żołnierza polskiego autoramentu każdy był przepasany powrósłem słomianym, a to dla dystynkcyji naszych od Tatarów sulingierowskich (który to Sulingiera podczas okazyji tej z półtora kroć sto tysięcy ordy tylko otarł się o skrzydło nasze prawe i żadnej nie wypuściwszy strzały poszedł precz i odstąpił Turków, czym nie mało nam do wiktoryji dopomógł), żeby Niemcy naszych nie strzelali, zamiast Tatarów, którzy takowego stroju zażywają jako i my.

https://www.tg.net.pl/files/3515/3037/5795/dyariusz.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 16/06/2019, 19:36 Quote Post

QUOTE
Mamy źródła -

Król był przepasany złotym łańcuchem i rozkazał, aby od najmniejszego żołnierza polskiego autoramentu każdy był przepasany powrósłem słomianym, a to dla dystynkcyji naszych od Tatarów sulingierowskich (który to Sulingiera podczas okazyji tej z półtora kroć sto tysięcy ordy tylko otarł się o skrzydło nasze prawe i żadnej nie wypuściwszy strzały poszedł precz i odstąpił Turków, czym nie mało nam do wiktoryji dopomógł), żeby Niemcy naszych nie strzelali, zamiast Tatarów, którzy takowego stroju zażywają jako i my.

https://www.tg.net.pl/files/3515/3037/5795/dyariusz.pdf


blink.gif Bardzo dziękuję! Teraz wszystko jasne!
Link chyba też okaże się niezwykle interesujący smile.gif

Ten post był edytowany przez Ivvy: 16/06/2019, 20:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 17/06/2019, 17:48 Quote Post

https://www.wilanow-palac.pl/poselstwo_jerz...u_w_1633_r.html

Czyli wychodzi na to, że pan kanclerz zrobił z "orientalności" Polski swoiste przedstawienie dla Włochów... czy zachowały się jakiekolwiek relacje, miejscowych, którzy to widzieli?

Zastanawiam się tylko jakim cudem możliwe było utrzymanie wielbłądów w ówczesnym polskim klimacie confused1.gif

Ten post był edytowany przez Ivvy: 17/06/2019, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.067
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/06/2019, 19:42 Quote Post

QUOTE(Ivvy @ 17/06/2019, 17:48)
Zastanawiam się tylko jakim cudem możliwe było utrzymanie wielbłądów w ówczesnym polskim klimacie confused1.gif
*



No to zależy jakich smile.gif Widziała koleżanka z bliska wielbłąda dwugarbnego? smile.gif Jaką ma gęstą wełnę i jeszcze podszerstek? Na stepach Mongolii jest sucho, ale też i bardzo zimno. Więc utrzymanie ich w zbliżonych warunkach południa ówczesnej Polski, czyli tak w okolicach Dzikich Pól nie powinnno nastręczać trudności. Jak świadczy ten link, niektórzy trzymają je nawet i dziś smile.gif

http://olkusz.naszemiasto.pl/artykul/odwie...al,t,id,tm.html

A tutaj podają " Zwierzę bardzo odporne na trudne warunki klimatyczne. Toleruje dobowe wahania temperatury od -29°C do -30°C."

https://www.medianauka.pl/wielblad-dwugarbny

Natomiast owszem, jednogarbne, te północnoafrykańskie, mogłyby nie wytrzymać.

Ten post był edytowany przez Varyag: 17/06/2019, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 17/06/2019, 21:44 Quote Post

QUOTE(Ivvy @ 17/06/2019, 17:48)
Zastanawiam się tylko jakim cudem możliwe było utrzymanie wielbłądów w ówczesnym polskim klimacie confused1.gif



Stanisław Sarnicki w "Księgach hetmańskich" napisanych ok. 1580r [opr. Marek Ferenc, Kraków 2015r, 208 s.], odnosi się do hodowli wielbłądów w Koronie:

Aby ... [koń] nie strachał się wielbrądów, tedy w stadzie ochrostają wielbrądy w stadziech miewają. Jako pan wojnicki z Tęczyna chwaliebnie to czyni, że wielbrądy z końmi paść każe

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 17/06/2019, 21:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ivvy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 104.871

Hanna Robakowska
Zawód: student
 
 
post 23/08/2019, 16:00 Quote Post

Witam. Bardzo dziękuję za odpowiedź i przepraszam za nieobecność - wyjeżdżałam, a tam z dostępem do polskiego neta było różnie, nie chciałam tracić nerwów dry.gif

Za to miałam czas na dokształcenie się i kilka owocnych rozmów ze znajomą historyczką z Rosji - miałam też okazję, właściwie po raz pierwszy zobaczyć pełny, świetnie zachowany strój przykładowego rosyjskiego szlachcica z XVII wieku, który, tak jak się wcześniej spodziewałam, ale też miałam nadzieję, że niesłusznie się spodziewam, był uderzająco podobny do tego, który nosiło się w tym samym okresie w Polsce rolleyes.gif Ponoć tak miało być z naszej inspiracji, choć nie do końca łatwo mi w to uwierzyć... dowiedziałam się też, że do XIX wieku, Rosja była uważana za Azję i, w pewnym sensie, "odcięta" od reszty Europy... to, czego się dowiedziałam, raczej nieco zmienia mój pogląd na kwestie zadane w pytaniach wyżej.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej