Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chów wsobny wśród chłopów w RON
     
krzyzak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.508

tytus liwiusz
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2016, 18:40 Quote Post

Przeglądając artykuł "Czy nasi pradziadkowie byli niewolnikami? Jak naprawdę wyglądało życie pańszczyźnianych chłopów?" na stronie ciekawostkihistoryczne.pl natrafiłem na taki komentarz:
QUOTE
Jest jeszcze coś gorszego, o czym się nie mówi. Chłop panszczyźniany przeżywał cale swoje życie w promieniu 10km od miejsca urodzenia. W tym kręgu się rodzi, żenił i płodził dzieci. Po 200 latach wszyscy byli spokrewnieni ze wszystkimi, dominował chów wsobny. Rodziło się mnóstwo debili psychicznych i fizycznych. Cherlawość Polaków, ich licha kondycja fizyczna i psychiczna to tez efekt pańszczyzny, Szlachcic i chłop to były dwa odrębne gatunki ludzkie, także pod względem fizycznym.
Czy rzeczywiście tak było? W sumie rzeczywiście, wydaje mi się że przeciętny Anglik czy Włoch, gdzie chłopi mieli o wiele lepszą sytuację i w ogóle społeczeństwo było bardziej zrównoważone, ma szlachetniejsze rysy niż przeciętny Polak. Ale czy naprawdę dochodziło do kazirodztwa wśród chłopów?

Ten post był edytowany przez krzyzak: 23/11/2016, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.013
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 23/11/2016, 19:27 Quote Post

W małych, zamkniętych społecznościach owszem, ludzie są spokrewnieni. Na całym świecie, nie tylko w Polsce, także w Wielkiej Brytanii.
Ale nie było kazirodztwa. Z prostego powodu - zabrania tego prawo kanoniczne. Nikt by im nie dał ślubu, gdy się chcieli żenić z bliskim kuzynostwem.

Te mniej "szlachetne" rysy - może po prostu "buraczana" uroda to uroda słowiańska? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 23/11/2016, 20:00 Quote Post

Co można w ogóle napisać w takim wątku?

Przede wszystkim każde zdanie owej 'ciekawostki' powinno kończyć się [citation needed]na górze.

Mamy jakieś dane dotyczące 'cherlawości i lichej kondycji' tych chłopów w porównaniu z jakimś chłopem, nie wiem, włoskim?

Najprostsza wątpliwość jaka od razu przychodzi do głowy to taka, że według myślenia tego, kto popełnił ten artykuł, to właściwie CAŁOŚĆ wszelkich 'pierwotnych' społeczeństw zbieracko-łowieckich powinna składać się z 'debili'.... Jako że z zasady rodzice dziecka kojarzyli się z kimś w odległości dużo mniejszej niż '10km'. smile.gif

Ten post był edytowany przez Spiryt: 23/11/2016, 20:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
krzyzak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.508

tytus liwiusz
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2016, 20:17 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 23/11/2016, 20:00)
Najprostsza wątpliwość jaka od razu przychodzi do głowy to taka, że według myślenia tego, kto popełnił ten artykuł.


O to przepraszam. Jestem tylko uczniem i nie dorastam do waszego poziomu intelektualnego. Przeczytałem ciekawą tezę i was o nią zapytałem.

Ten post był edytowany przez krzyzak: 23/11/2016, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 23/11/2016, 20:37 Quote Post

Vitam

Jestem tylko uczniem i nie dorastam do waszego poziomu intelektualnego (Krzyżak)

a teraz się, panie bracie, nie zapowietrzaj, tylko pomyśl.

Chłop panszczyźniany przeżywał cale swoje życie w promieniu 10km od miejsca urodzenia. W tym kręgu się rodzi, żenił i płodził dzieci. Po 200 latach wszyscy byli spokrewnieni ze wszystkimi

Sytuacja nr 1: trzy wsie na rogach trójkąta równobocznego o długości boku 10 km. Dookoła puszcze i bagna. Gdzieś tam daleko jest reszta świata, ale kontaktu brak.
W tej sytuacji faktycznie, chłopi z tych wszystkich wsi żenią się tylko w promieniu tych 10 km - z mieszkańcami / mieszkankami własnej wsi i dwu pozostałych. Po 200 latach wszyscy są spokrewnieni ze wszystkimi.

Sytuacja nr 2: puszcze i bagna są, ale w pobliżu wsi, powiedzmy A, leżą nie tylko wsie B i C. Leży też wieś D. Z kolei o 10 km od wsi B leżą E i F, o 10 km od B leżą G i H, o 10 km od D leży I i J. O 10 km od E leżą B, F i K, o 10 km od F leżą B, E i L, o 10 km... Łapiesz o co mi chodzi?
Świat jest ograniczony dopiero przez brzeg morza czy stepy i pustynie. Są tysiące wsi, po kilka km jedna od drugiej. Przepływ genów jest nieograniczony w skali kontynentu (no ok, trochę go ograniczą granice państw czy wysokie góry). Nie ma żadnego chowu wsobnego. Ulągł się on w głowie Nieznanego Autora cytatu.
 
Post #5

     
krzyzak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 99.508

tytus liwiusz
Zawód: uczen
 
 
post 23/11/2016, 20:42 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 23/11/2016, 20:37)
Vitam

Świat jest ograniczony dopiero przez brzeg morza czy stepy i pustynie. Są tysiące wsi, po kilka km jedna od drugiej. Przepływ genów jest nieograniczony w skali kontynentu (no ok, trochę go ograniczą granice państw czy wysokie góry). Nie ma żadnego chowu wsobnego. Ulągł się on w głowie Nieznanego Autora cytatu.
*



No dobrze, przepraszam za moją ignorancję smile.gif ale przede wszystkim chłopi nie mogli opuszczać swojej wsi bez zgody pana. Co w praktyce oznaczało że całe życie siedzieli w tym samym miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/11/2016, 20:45 Quote Post

W zasadzie wtedy w czasach pokoju przepływ ludzi granicami państw wstrzymywany nie był gdyż w dzisiejszym rozumieniu ich nie było. W czasach wojny przepływ ludzi i genów następował również choć bardziej gwałtowny sposób i nie zawsze dobrowolny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.129
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/11/2016, 21:00 Quote Post

Pańszczyznę, czyli w domyśle poddaństwo chłopów zniesiono w Królestwie Kongresowym w 1864 roku.
W Galicji w 1848 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2016, 9:07 Quote Post

Vitam

W zasadzie wtedy w czasach pokoju przepływ ludzi granicami państw wstrzymywany nie był gdyż w dzisiejszym rozumieniu ich nie było. (Czarny Piotruś)

W zasadzie to sytuacja ma tyle odcieni, że trudno generalizować. Owszem, granic w dzisiejszym znaczeniu (masowe kontrole graniczne, paszporty biomedyczne, wizy) nie było. Ale nie było też masowej turystyki. A i myta i cła tranzytowe to też nie jest wynalazek współczesny.
Jakiekolwiek dalsze wyprawy (dalsze = dalej niż do wsi za potokiem) podejmowano w bardzo nielicznych przypadkach:
+ pielgrzymka do sanktuarium (w sumie ile procent ludzi tak robiło?);
+ wojna;
+ wyjazd na targ (to akurat najczęstsze).
Inne mi się nie nasuwają.
Te wyprawy targowe - mamy jakiekolwiek źródła na temat wpływu granic na ich zasięg? I nie pytam tu o kupca z zawodu kupiec, pytam o chłopa z Zaplecza Dolnego, który od czasu do czasu zasuwa sprzedać miastowym kurę i 5 jajek. Czy - jeżeli bliżej miał do miasta po drugiej stronie granicy - to chodził do bliższego czy do dalszego, ale w tym samym państwie?
Bo granica granicy nierówna. Inaczej było w Polsce doby rozbicia dzielnicowego np między Wielkopolską i Małopolską. Po obu stronach mieszkają ludzie identyczni językiem, kulturą i religią, sama granica leci zygzakiem przez teren otwarty, nie mając oparcia w przeszkodach naturalnych. Inaczej między Małopolską i Węgrami - różnice językowe między Polakami i Słowakami wówczas praktycznie zaniedbywane, ale po drodze jest istotna przeszkoda w rodzaju gór. Inaczej to wyglądało na zachodzie Śląska - teren otwarty, ale istotna staje się bariera językowa. Inaczej tam, gdzie mamy granicę państwową, językową i geograficzną. I tak dalej i tak dalej, bo jeszcze i granice religijne i kulturalne się mogą nałożyć (Polska - Ruś, Polska - Prusowie i Jaćwingowie w czasach pogańskich).

Ten post był edytowany przez Qbk: 24/11/2016, 9:07
 
Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2016, 9:29 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 24/11/2016, 9:07)
chodził do bliższego czy do dalszego, ale w tym samym państwie?
*



Może tam, gdzie mu więcej zapłacą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.949
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/11/2016, 9:47 Quote Post

Przede wszystkim cytat owego "Nieznanego Autora" zdaje się (włącznie z tytułem tegoż dziełka...) wskazywać na kręgi zbliżone do p. prof. Sowy, "Krytyki Politycznej" i innych poszukiwaczy "proletariatu zastępczego" (od pewnego czasu usiłujących na siłę "odkłamać" historię Polski w taki oto sposób, iż większość Polaków jest "proletariatem zastępczym", bo ich przodków źli panowie niewolili i wykorzystywali...).

Zakaz opuszczania wsi oznaczał w prawie polskim zakaz porzucania gospodarstwa (z lub bez tzw. "załogi", czyli zwierząt gospodarskich, tych prostych maszyn, których używano - pługa, brony, wozu - domostwa, itp.) i przenoszenia się gdzie indziej. NIE OZNACZAŁ zakazu wychodzenia poza opłotki wsi i np. udawania się na targ, do kościoła (choćby i odległego o setki kilometrów, jak się chłopu czy babie pielgrzymować zachciało...), czy dokądkolwiek chłopu pójść się zachciało. Ba! Ten zakaz wcale nawet nie oznaczał obowiązku OSOBISTEGO świadczenia renty odrobkowej na rzecz folwarku. Chłop miał w określone dni dostarczyć folwarkowi robotnika (pieszego lub ze sprzężajem i maszynami - zależy od wielkości gospodarstwa). I jeśli doszedł do wniosku, że taniej mu będzie wynająć takowego, a samemu w tym czasie siedzieć w mieście i np. szyć buty albo handlować spirytualiami - nikogo to nie obchodziło. Inna rzecz, że mało który tak robił, bo na ogół i taniej i pewniej było jednak ogarniać gospodarkę niż szwendać się nie wiadomo gdzie.

Z czego, skądinąd jednak, wynikała szczególna uciążliwość pewnych rodzajów świadczeń, do których folwark przymuszał chłopów, związanych właśnie z podróżami "dalej niż 10 km". Mianowicie - odwożenia pańskiego zboża do punktu, gdzie mogło być załadowane na szkuty (to był obowiązek dość powszechny i powszechnie kontestowany...) - oraz: spławiania rzeczonego zboża do Gdańska (tym się już raczej zajmowali specjaliści, ale jak brakowało oryli...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.539
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 24/11/2016, 9:55 Quote Post

Poziom mobilności społeczeństw chłopskich był zbliżony chyba na całym świecie do czasu rewolucji przemysłowej, ewentualnie rozmaitych kolonizacji - w naszym przypadku to było ściąganie osadników np. na Ukrainę. Nie sądzę aby była tu jakaś różnica Polska vs. reszta świata. Autorowi może się merdać z nierzadkimi sytuacjami kiedy chłop jako drugą żonę brał jej młodszą siostrę czy np. (znany mi przypadek) siostrzenicę. Na pozór brzmi dziwnie - tyle, że nic to z "wsobnością" nie ma wspólnego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2016, 10:43 Quote Post

Vitam

Może tam, (Aquarius)

Może.
Tylko że takie możenie trzyma nas w krainie domniemywań. Może tak, może nie. Może faktycznie przed wyjściem z domu odpalał internet i sprawdzał, jak się w dniu dzisiejszym kształtują ceny jajek w dwu miastach, odległych od niego o 10 i 15 km. A noże nie odpalał internetu, tylko wróżył z płatków kwiatu. A może pytał sąsiadów. Którzy może wiedzieli a może też nie, bo może ostano byli w miasteczku miesiąc temu i nie wiedzą jak jest dzisiaj.
Może, może, może, morze. Bałtyckie.

 
Post #13

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 24/11/2016, 11:54 Quote Post

Myto i cła pobierane z reguły przy wyjazdach do miast a nie na granicach państwa. W każdym razie w południowej Wlkp wyjazdy na targi do miast na nie polskim już wtedy Śląsku jak najbardziej miały miejsce. Co do przepływu genów to jednak znacznie częściej te geny na wieś polską przybywaly z zewnątrz. Kupcy, stacjonujace wojsko, najemni robotnicy rolni w sezonie, flisacy itd. Ten dopływ nie musi być wcale duży ot kilka dzieciaków na pokolenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.016
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 24/11/2016, 12:17 Quote Post

To już prędzej wyższe warstwy miały problem z inbredem-im możniejsze rody tym bardziej im zależało żeby wszystko zostało w rodzinie. Chłop nawet w promieniu tych 15 kilometrów miał większą pulę kandydatek na małżonkę niż król czy cesarz, który mógł sprowadzić małżonkę z drugiego końca Europy-co z tego, skoro z Wiednia do Madrytu czy z Madrytu do Paryża sprowadzał kuzynkę albo siostrzenicę czy inną bratanicę wink.gif? Taki Bogusław Radziwiłł w jednej wiosce życia przecież nie spędził, ale na małżonkę sobie wypatrzył córkę stryjecznego brata.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej