Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kołtun - brak higieny czy coś więcej?
     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 30/03/2016, 22:05 Quote Post

Taki temat ostatnio mnie naszedł. Powszechnie uznaje się tzw. kołtun (Plica Polonica) za przypadłość spowodowaną brakiem higieny, ewentualnie celowymi działaniami (zawiązywaniem kołtunów - niczym dreadów). Tak wyjaśniają to zarówno hasła na angielskiej wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_plait

czy ten krótki artykulik:
http://www.wilanow-palac.pl/plica_polonica...tun_polski.html

Problem w tym że pamiętniki z epoki traktują to raczej jako chorobę. Wymownie pisze o tym Bernard O'Connor, medyk króla Jana III i członek Royal Society i Royal College of Physicians:

Włosy plączą się w ten sposób w ciągu jednej nocy, choć próbuje się temu niezwykle usilnie zapobiec, gdyż Polacy zawsze przycinają włosy przy uszach, tak jak to robią mnisi. Co prawda nigdy ich nie czeszą, ale raczej niemożliwe, by tak gwałtownie się splątały z powodu niechlujstwa i niedbalstwa, w co uwierzyło bardzo wielu, w tym doktor Connor, zanim zawitał do tego kraju.

O'Connor podaje też kilka ciekawych szczegółów na temat kołtuna (kursywą zaznaczone cytaty):
1. włosy splecione są tuż przy głowie tak jak u dzieci ze świerzbem. Jednakże ci, których dotknęła plica nigdy nie mają świerzbu.
2. Objawy przypominają syfilis: bóle reumatyczne i artretyczne ale nigdy nie następuje po nich próchnica kości ani nie wyskakują na ustach i innych miejscach wrzody.
3. pisze o strachu przed ścinaniem, bo wg. Polaków ma to nasilać objawy, ale O'Connor osobiście ścinał kołtuny i niczego takiego nie zauważył
4. niektórzy utrzymywali że jest zaraźliwy - można zarazić się poprzez kontakt z potem chorego na plicę
5. znane są przypadki koni, psów i innych zwierząt, które na nią zapadły
6. wg. Connora cudzoziemcy też na nią zapadają w Polsce, tyle że w przeciwieństwie do Polaków natychmiast ścinają włosy gdy wystąpią pierwsze objawy splątania. Nie zgadza się tym samym (jasno o tym wspomina) z de Tende, który pisze iż na plicę chorują tylko Polacy.


Jednak najciekawszy tekst znalazłem czytając pracę Erazma Syxta "O cieplicach we Szkle". Był to wykształcony człowiek, studiował w Krakowie i Padwie. Tak pisze na wstępie o Kołtunie (uwspółcześniłem zapis):

Nowa a trudna tak do uznania jej istoty jako też i do leczenia zjawiła się choroba od lat trzydziestu i kilku w krajach Ruskich: a najpierwej na Pokuciu przy Bieszczadach a teraz co dzień dalej rozchodzi się i rozkrzewia. A słusznie, to ani Medycy, chociaż już niezłe początki mają podane od Medyków Padewskich, nie chcą się zakręcić około niej: ani też chorzy żadnych lekarstw zażywać nie chcą uprządłszy u siebie w głowie i w rozumie drugi prawie kołtun jako i na wierzchu głowy że żadnych lekarstw ta choroba nie potrzebuje i doktorów się nie boi; ale raczej baby mogą leczyć te choroby a nie Medycy.

Książka wydana została w 1617 r. Erazm Syxt urodził się ok 1570 r, miał zatem w momencie wydania tego dzieła ok 47 lat. Tak więc opisane przez niego pojawienie się kołtuna w Polsce, przypadałoby na czasy jego młodości, gdzieś w latach 80-tych XVII wieku. Uczony miałby doskonałą sposobność oglądać jego rozprzestrzenianie się.

Tak więc analizując źródła z epoki plica wydaje się być autentycznym schorzeniem, które przybyło gdzieś ok 1580 r na ziemie polskie. Następnie rozprzestrzeniła się dalej, być może z biegiem rzek, a w szczególności Wisły (wraz z flisakami?). W drugiej połowie XVII w zanika na południu, za to jest silnie obecna na Mazowszu i na Litwie.

Co o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/04/2016, 17:48 Quote Post

Ciekawe spostrzeżenia. Jeśli rzeczywiście kołtuny zaczęły pojawiać się nagle i równie nagle zaczęły znikać, to chyba można wykluczyć wpływ braku higieny - ludzie raczej nie byli czystsi bezpośrednio wcześniej ani bezpośrednio później.
Natomiast na pewno wyraźnie przyczyniał się do tej przypadłości zabobon, zabraniający ścinania kołtuna (m.in. wierzono, że można od tego oszaleć).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
lukasiek2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 33.988

Lukasz
Zawód: student
 
 
post 4/04/2016, 13:48 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 30/03/2016, 23:05)
Tak więc analizując źródła z epoki plica wydaje się być autentycznym schorzeniem, które przybyło gdzieś ok 1580 r na ziemie polskie. Następnie rozprzestrzeniła się dalej, być może z biegiem rzek, a w szczególności Wisły (wraz z flisakami?). W drugiej połowie XVII w zanika na południu, za to jest silnie obecna na Mazowszu i na Litwie.

Co o tym myślicie?
*


Kołtun chorobą? Tak oczywiście uważali współcześni lekarze, a "gwałtowność" pojawienia się kołtuna nad Wisłą osobiście sądzę, że należałoby raczej wiązać z tym, że przestał być może być czymś oczywistym dla zachodnich obserwatorów? Cytując tekst Widackiej jaki przywołałeś:
Dawniej powszechny, na Zachodzie znikł nierównie wcześniej, aniżeli w Polsce, jakkolwiek każdy przeciętny Europejczyk epoki baroku i oświecenia najpilniej wystrzegał się mycia głowy. Kołtun dotykał więc wszystkich, bez względu na stan i pochodzenie, najczęściej jednak przytrafiał się mieszkańcom wsi należałoby wiązać kołtun po prostu z wszechobecnym brudem. Różnica między higieną mieszkańców miast i między nazwijmy to arystokracją a chłopami nie była chyba wielka.

Sporo tłumaczy D. Łukasiewicz, który pokazuje jak mocno zakorzenił się już od XVII wieku stereotyp "plica polonica". Co ciekawe było dość powszechną praktyką tworzenie nazewnictwa takich mało wdzięcznych "obiektów" jak kołtun czy karaluchy pochodzących od sąsiadów. Stąd dla Prusaków kołtun był "Weischselzopf" - "Warkoczem znad Wisły".

Nie traktowałbym jednak wiedzy lekarskiej z XVII wieku bezkrtycznie. Dwa stulecia później
Było powszechnym procederem, że grupom uchodzącym za obcych i wrogów przypisywano cechy uważane za haniebne. Tak rzecz się miała z wędrującą po różnych nacjach nazwą syfilisu. Dwaj lekarze francuscy w pocz. XIX w. połączyli syfilis z kołtunem, stwierdzając, że kołtun jest spodowowany syfilisem, którego jest specyficzną postacią. Plica polonia została przemianowana tym razem na Syphilis Polonica

I jeszcze:

Oceny panującego w Polsce brudu były niesprawiedliwe nie dlatego, że były nieprawdziwe, ale że w samych Prusach i, prawdopodobnie również w innych krajach, sytuacja w tej nieczystej materii była niewiele lepsza.
Źródło: Dariusz Łukasiewicz, Warkocz znad Wisły. Pruski stereotyp brudnej Polski czy prawda historyczna?, "Medycyna Nowożytna. Studia nad Historią Medycyny", T. 2, 1996, nr 2.

Ten post był edytowany przez lukasiek2: 4/04/2016, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.054
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/04/2016, 15:02 Quote Post

Jeśli mogę się wtrącić do tej dyskusji - temat przypomniał mi o jednym małym artykule z Gazety Robotniczej bodajże gdzieś z lat 80. XX w. Był taki króciutki artykulik zdaje się oparty na wspomnieniach lekarzy czy pisany przez lekarza. Na temat kołtuna. Wspominano tam oczywiście o przesądzie zabraniającym ścinanie kołtuna, natomiast autor/ka twierdziła, że kołtun jest spowodowany brakiem witamin albo minerałów. Wydaje się więc uzasadnionym spostrzeżenie, że kołtun mógł dotykać przeważnie mieszkańców wsi. Wszystko zależało zdaje się od sposobu odżywiania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 4/04/2016, 19:20 Quote Post

QUOTE
Kołtun chorobą? Tak oczywiście uważali współcześni lekarze, a "gwałtowność" pojawienia się kołtuna nad Wisłą osobiście sądzę, że należałoby raczej wiązać z tym, że przestał być może być czymś oczywistym dla zachodnich obserwatorów?

O nagłym pojawieniu się kołtuna pisał Erazm Syxt, który bynajmniej nie był cudzoziemcem.
QUOTE
Dawniej powszechny, na Zachodzie znikł nierównie wcześniej, aniżeli w Polsce, jakkolwiek każdy przeciętny Europejczyk epoki baroku i oświecenia najpilniej wystrzegał się mycia głowy. Kołtun dotykał więc wszystkich, bez względu na stan i pochodzenie, najczęściej jednak przytrafiał się mieszkańcom wsi należałoby wiązać kołtun po prostu z wszechobecnym brudem. Różnica między higieną mieszkańców miast i między nazwijmy to arystokracją a chłopami nie była chyba wielka.

Po pierwsze - Widacka nie jest źródłem.
Po drugie - w końcówce XVI wieku brud nagle zrobił się "wszechobecny"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 7/04/2016, 16:31 Quote Post

QUOTE
Nie traktowałbym jednak wiedzy lekarskiej z XVII wieku bezkrtycznie. Dwa stulecia później
Było powszechnym procederem, że grupom uchodzącym za obcych i wrogów przypisywano cechy uważane za haniebne. Tak rzecz się miała z wędrującą po różnych nacjach nazwą syfilisu. Dwaj lekarze francuscy w pocz. XIX w. połączyli syfilis z kołtunem, stwierdzając, że kołtun jest spodowowany syfilisem, którego jest specyficzną postacią. Plica polonia została przemianowana tym razem na Syphilis Polonica


To ciekawe, bo dwa stulecia wcześniej, w XVII w, O'Connor też zauważył podobieństwo kołtuna do syfilisu, jednak zdecydowanie rozgraniczył te choroby, o czym pisałem w pierwszym poście. Jako lekarz znał obie te choroby i wiemy, że się nimi zajmował (pisze jak badał i ścinał kołtun, a z syfilisem też musiał mieć wiele styczności na dworze króla Jana III...). Owa XIX wieczna obserwacja może być po prostu przykładem braku znajomości tematu, lub tylko pobieżnego zapoznania się z nim.

Mnie zastanawia, czy nie mamy do czynienia z chorobą wymarłą. Czytałem badania mówiące że czarna śmierć była spowodowana przez wymarłą dziś odmianę pałeczki dżumy (Y. pestis medievalis). Co jeżeli w tym przypadku jest podobnie?

Może warto byłoby przebadać zachowane po gabinetach osobliwości kołtuny? Jeżeli była to rzeczywista choroba, spowodowana przez nieznaną bakterię czy wirusa, to w kołtunach mogą być ukryte jej pozostałości.
http://www.zw.com.pl/galeria/291493,2,503890.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lukasiek2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 33.988

Lukasz
Zawód: student
 
 
post 8/04/2016, 11:38 Quote Post


QUOTE
Mnie zastanawia, czy nie mamy do czynienia z chorobą wymarłą. Czytałem badania mówiące że czarna śmierć była spowodowana przez wymarłą dziś odmianę pałeczki dżumy (Y. pestis medievalis). Co jeżeli w tym przypadku jest podobnie?


Sypię popiół na głowę. Być może to dobry trop.
Tyle że to już pole do opisu dla historyka medycyny.

Ten post był edytowany przez lukasiek2: 8/04/2016, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/04/2016, 20:22 Quote Post

QUOTE
Mnie zastanawia, czy nie mamy do czynienia z chorobą wymarłą. Czytałem badania mówiące że czarna śmierć była spowodowana przez wymarłą dziś odmianę pałeczki dżumy (Y. pestis medievalis).

O rany, nie wiem nawet od czego zacząć...
1. Yersinia pestis medievalis nie jest wymarłą odmianą. Tą, i dwie inne odmiany (Y.p. orientalis i Y.p. antiqua) zidentyfikowano współcześnie i hipotetyzowano, że odpowiadają one patogenom odpowiedzialnym za trzy pandemie dżumy (Plaga Justyniana, Czarna Śmierć i Trzecia Pandemia; źródło: M. Achtman et al., Yersinia pestis, the cause of plague, is a recently emerged clone of
Yersinia pseudotuberculosis. PNAS November 23, 1999 vol. 96 no. 24 14043–14048). Tyle, że ta hipoteza była błędna.
2. Czarną Śmierć wywołały nieznane już dzisiaj szczepy, które jednak nie mają wiele wspólnego z odmianą medievalis i zajmują pozycję bliską przodkom odmiany orientalis. Szczepy odpowiedzialne za Plagę Justyniana są jeszcze inne i tez obecnie wymarłe (źródło: D.M. Wagner et al., Yersinia pestis and the Plague of Justinian 541–543 AD: a genomic analysis. Lancet Infect Dis 2014 http://dx.doi.org/10.1016/S1473-3099(13)70323-2 )
3. Wszystko to nie zmienia faktu, że dżuma Czarnej Śmierci nie różniła się od dżumy znanej dzisiaj (w przeróżnych odmianach) na tyle, by uważać ją za chorobę wymarłą.

Ten post był edytowany przez Ramond: 12/04/2016, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 5/05/2016, 20:36 Quote Post

Dzieki za wyjaśnmienia smile.gif

Jeszcze taki tekst o Plicy. Tym razem z końca XVIII wieku z: Pamiętnik Historyczno-Polityczny Przypadków, Ustaw, Osób, Miejsc i Pism wiek nasz szczególnie interesujących. R.1785 T.4 (Październik); Wypisy z podróży Cooxe. Wspomniane w nim dzieło zostało wydane w 1775 r. Podaje różne wyjaśnienia - w tym brak higieny. Ciekawe natomiast że głównym ośrodkiem jest Litwa, nie wymieniana przez Syxta. Wymieniane są Węgry i "Tataria" a więc miejsca sąsiadujące z pierwotnym ogniskiem zaobserwowanym przez Syxta.

Załączony obrazek

Podobnie w centralnej Polsce kołtuna lokuje Kitowicz, tak pisząc o chłopach Mazowieckich:
kołtonów pełna głowa; które kołtony lubo się znajdują w całej Polszcze i Litwie dosyć obfito, biorąc jednak proporcją do innych województw, możno twierdzić, że w Księstwie Mazowieckim, osobliwie między chłopstwem, samo centrum i korzeń powszechny sobie założyły tak dalece, że między trzema głowami chłopskimi dwie musiały być kołtonowate. Ledwo dziecku głowa porosła włosami, zaraz się zwijała w kołtony rozmaite: drobne, grube, pojedyncze, na kształt czapki, podzielone w sznury gładkie albo też na końcach węzłowate. Czy to pochodziło z natury, czy z niechlujstwa, zostawuję rozwiązanie tego zdania lekarzom.

Mnie ciekawi ta kwestia wody. Że chłopi pili i używali nawet wody kiepskiej jakości - rzecznej czy stojącej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 812
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 5/05/2016, 21:06 Quote Post

Kołtun w Polsce pojawił się gdy zwiększono zużycie wody święconej a zaniechano zwyczaju korzystania z łaźni - bani.To objaw totalnego brudu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/05/2016, 17:32 Quote Post

QUOTE
Kołtun w Polsce pojawił się gdy zwiększono zużycie wody święconej a zaniechano zwyczaju korzystania z łaźni - bani.To objaw totalnego brudu

Źródła/dowody poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 532
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 25/01/2017, 14:02 Quote Post

Jakże dowodzić rzeczy oczywistej jaką był spowodowany min. kontrreformacją (choć nie była to wyłączną przyczyna)upadek wiedzy medyczno-higienicznej oraz lansowania najróżniejszych dziś zazwyczaj zapomnianych koncepcji "kar bożych", których kołtun był widzialnym wyrazem?
Sam kołtun zaś to efekt z jednej strony pozbawionej kilku zaledwie witamin diety ( o czym wspomniała Koleżanka powyżej - dziś także można go bardzo łatwo i naturalnie "wyhodować") z drugiej strony zaś mentalności, w której karą za nieposłuszeństwo stawał się taki właśnie kołtun - a przynajmniej w to powszechnie w pewnych rejonach wierzono. Jako użyteczna dla miejscowych "możnych" i "kapłanów" szybko stała się dochodowym elementem krajobrazu i jako taka nie była tępiona wink.gif Gdy po rozbiorach władza wolała czerpać z innych źródeł jakoś "cudownym sposobem" kołtun zniknął...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ilivi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 96.714

agata tomaszewska
Stopień akademicki: licencjat
 
 
post 25/01/2017, 19:05 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 2/04/2016, 17:48)
Ciekawe spostrzeżenia. Jeśli rzeczywiście kołtuny zaczęły pojawiać się nagle i równie nagle zaczęły znikać, to chyba można wykluczyć wpływ braku higieny - ludzie raczej nie byli czystsi bezpośrednio wcześniej ani bezpośrednio później.
Natomiast na pewno wyraźnie przyczyniał się do tej przypadłości zabobon, zabraniający ścinania kołtuna (m.in. wierzono, że można od tego oszaleć).
*


We wczesnym Renesansie rzeczywiście nastąpił spadek poziomu higieny. Zaczęły znikać łaźnie a lekarze straszyli przed skutkami mycia
http://www.national-geographic.pl/historia...roska-o-higiene
QUOTE(marek8888 @ 25/01/2017, 14:02)
Jakże dowodzić rzeczy oczywistej jaką był spowodowany min. kontrreformacją (choć nie była to wyłączną przyczyna)upadek wiedzy medyczno-higienicznej oraz lansowania najróżniejszych dziś zazwyczaj zapomnianych koncepcji "kar bożych", których kołtun był widzialnym wyrazem?
Sam kołtun zaś to efekt z jednej strony pozbawionej kilku zaledwie witamin diety ( o czym wspomniała Koleżanka powyżej - dziś także można go bardzo łatwo i naturalnie "wyhodować") z drugiej strony zaś mentalności, w której karą za nieposłuszeństwo stawał się taki właśnie kołtun - a przynajmniej w to powszechnie w pewnych rejonach wierzono. Jako użyteczna dla miejscowych "możnych" i "kapłanów" szybko stała się dochodowym elementem krajobrazu i jako taka nie była tępiona wink.gif Gdy po rozbiorach władza wolała czerpać z innych źródeł jakoś "cudownym sposobem" kołtun zniknął...
*


Wspomniane wierzenia o charakterze magicznym, tak charakterystyczne dla mieszkańców ziem polskich, strach przed ścięciem i korzyści z "zarządzania strachem" dla duchownych mogły same w sobie wystarczać, by "modę" na kołtun utrzymywać przez wieki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej