Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dabrowski/Sucharski: dowodzenie na Westerplatte, ... i inne zagadkowe aspekty
     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 28/12/2004, 21:21 Quote Post

Jak to było w końcu z Westerplatte? Kto dowodził kto ma racje? Wdowa i córka Dąbrowskiego czy Sucharski w wywiadzie z Wańkowiczem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
phasi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 2.492

Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 29/12/2004, 11:49 Quote Post

też już to pisałem w innym poście ale z tego co wiem to wyglądało to mniej więcej tak:

Wańkowicz, felietonista ponaciagał znacznie prawdę historyczną. Oczywiście może i miał dobre intencje ale jego "Westerplatte" które wyszło w Polsce w 59 roku było oparte wyłacznie na opisie własnie Sucharskiego, do tego zniekształconym bo przecież wywiad przeprowadzony był juz po Wojnie i Sucharski duzo nawymyslał (częściowo nawet nie świadomie). Tak czy inaczej w Poscle obraz Westerplatte ukształtował się w oparciu o ten reportaż na długie lata. Burzę ogromna wywołało dopiero opublikownaie kolejnego reportażu tym razem ze wspomnieniami Dąbrowskiego własnie w 93 roku dopiero (bo Dąbrowski zastrzgł sobie żeby nie publikowąc tego wczesniej) krakowianina Janusza Roszko pod tytułem znanym też już "Westerplatte broni się jeszcze", a Roszko opierał się też na zenaniach młodszych oficerów broniących Westerplatte, kpt Słabego i por. Grodeckiego, więc zapene jest to źródło bardziej wiarygodne niż same zeznania Sucharskiego. Czytać niestety nie czytałem i żałuję wiec dokładnie nie wiem jak to było, ale plus minus w drugim dniu podczas nalotu Sucharski kazał wieczorem wywiesic białą flagę. Dąbrowski nakazał ją zdjąc a Sucharski nieprzygotowany na taką niesubordynację i bunt w zasadzie żołnierzy przeżył szok i dostał ataku padaczki. Władzę w związku z tym przejął Dąbrowski, ale Sucharski po kilku dniach doszedł do siebie (tutaj właśnie nie wiem jak to sięstało, że z powrotem objął dowodzenie) i nakazał kapitulacje placówki 7 wrzesnia. Ciekawe jak wyglądały wzajemne stosunki Dąbrowskiego z Sucharskim. Może ktoś z was czytał ten reportaż Roszki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.559
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
 
 
post 13/01/2005, 20:35 Quote Post

Nie dokońca wydają sie też byc prawdziwe a raczej ścisłe informacje o Niemieckich atakach. Po pierwszych eforycznych uderzeniach, Niemcy przestarszyli sie, że nie docenili Polskich umocnień. Tak, że po uderzeniu 2 wrzesnia lotnictwa ataki zamarły, poprostu przecenili siłe polskich umocnień i siłe obrony, a Niemcy gromadzli materiały aby podpalić Westerplatte. Zaś planowany szturm miał sie odbyć 7 a nastepnie przełożony na 8.09.
Przeceniana jest tez skuteczność ognia "Szlezwika - Holsztyna" a szcególnie jego dział głównego kalibru. Okazało sie, że stał za blisko i nie można było na tyle opuscic lufy dział (sic!) 280 mm aby skutecznie raziły obrońców. Do tego na korzyść obrońców oddziaływało ukształtowanie terenu. Teren od strony, której stał pancernik był wyrażnie wyżej położony, a więc skuteczny ostarzał stał się niemożliwy. O czym szybko zresztą przekonali sie Niemcy, oddajac w sumie niewiele strzałów z artylerii głównego kalibru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hoplita
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 7.180

Zawód: student
 
 
post 8/06/2005, 13:48 Quote Post

QUOTE
Wańkowicz, felietonista ponaciagał znacznie prawdę historyczną. Oczywiście może i miał dobre intencje ale jego "Westerplatte" które wyszło w Polsce w 59 roku było oparte wyłacznie na opisie własnie Sucharskiego, do tego zniekształconym bo przecież wywiad przeprowadzony był juz po Wojnie i Sucharski duzo nawymyslał (częściowo nawet nie świadomie). Tak czy inaczej w Poscle obraz Westerplatte ukształtował się w oparciu o ten reportaż na długie lata. Burzę ogromna wywołało dopiero opublikownaie kolejnego reportażu tym razem ze wspomnieniami Dąbrowskiego własnie w 93 roku dopiero (bo Dąbrowski zastrzgł sobie żeby nie publikowąc tego wczesniej) krakowianina Janusza Roszko pod tytułem znanym też już "Westerplatte broni się jeszcze", a Roszko opierał się też na zenaniach młodszych oficerów broniących Westerplatte, kpt Słabego i por. Grodeckiego, więc zapene jest to źródło bardziej wiarygodne niż same zeznania Sucharskiego. Czytać niestety nie czytałem i żałuję wiec dokładnie nie wiem jak to było, ale plus minus w drugim dniu podczas nalotu Sucharski kazał wieczorem wywiesic białą flagę. Dąbrowski nakazał ją zdjąc a Sucharski nieprzygotowany na taką niesubordynację i bunt w zasadzie żołnierzy przeżył szok i dostał ataku padaczki. Władzę w związku z tym przejął Dąbrowski, ale Sucharski po kilku dniach doszedł do siebie (tutaj właśnie nie wiem jak to sięstało, że z powrotem objął dowodzenie) i nakazał kapitulacje placówki 7 wrzesnia. Ciekawe jak wyglądały wzajemne stosunki Dąbrowskiego z Sucharskim. Może ktoś z was czytał ten reportaż Roszki?


Tylko,że ten Wańkowicz jednak nie namieszał do końca. Wystarczy uważnie przeczytać reportaż Wańkowicza na podstawie relacji Sucharskiego. Zrobiłem to, porównując oba i to nie jest tak, że oba się wykluczają- w reportażu Wańkowicza nie jest napisane praktycznie nic o tym co działo się po drugim dniu walk- jest to przemilczane- są dwa dni walk- przerwa -i opis kapitulacji.

Stąd można wysunąć różne wnioski- ten wydaje mi się najbardziej prawdopodobny.
-Wańkowicz wiedział o załamaniu i ataku apopleksji Sucharskiego- być może z różnych powodów ominął to w tekście (nie niszczenie "pomnika bohaterstwa", czasy, cenzura)- stąd relacja Sucharskiego jest taka wybiórcza.

QUOTE
No Melchior czsami mieszal, szczegolnie jesli chodzi o bitwe o Monte Cassino, strasznie po tym rozwscieczyl uczestnikow tej bitwy


Co do traktowania form reportażowych Wańkowicza jako materiału ściśle "faktograficznego" to błąd i nie ma się co podniecać triumfalnie,że tu i ówdzie coś się nie zgadza- bo to fakt powszechnie znany- jako że nie będę przytaczał całej dotyczącej tego bibliografii, bo jest za duża i nie ma to sensu powiem tyle:

- Wańkowicz wypracował sobie własną formułę reportażu, która nieco różniła się od tradycyjnej (min. wypełnianie "luk" wedle prawdopodobieństwa- dla zachowania toku narracji- stąd niektóre jego dzieła to formy "synkretyczne"- ni to powieść ni to reportaż). Najpełniej widać to we wstępie do zbiorku "Od Stołpców po Kair"- tam sam niejako tłumaczy się ze swojej twórczości. Dlatego traktowanie reportaży Wańkowicza jako źródeł historycznych to błąd- tak jakby historii uczyc się z Iliady (celowo przesadzam).Za to jest to świetne uzupełnienie.
-niespójność "Bitwy o Monte Cassino" wynika z różnych przyczyn- po pierwsze z niespójności relacji samych żołnierzy- Wańkowicz aż do swojej śmierci zbierał cały materiał faktograficzny i weryfikował relacje uczestników bitwy (listownie, osobiście)- wprowadzał te poprawki w kolejnych wydaniach książki- po jego śmierci praca kontynuowana przez jego osobista sekretarkę, A. Ziółkowską.

-zdarzały się kłamstwa, a jakże (najbardziej znane zaineresowanym, to odotyczące faktu, kto rzeczywiście dowodził forsowaniem Gardzieli- jeden z dowódców przypisał sobie zasługi- celowo nie wymieniam go z nazwiska- za co został nawet odznaczony-w rzeczywistości spanikował- niestety nie zdążono nanieść poprawek do ostatniego wydania książki)
- wiadomo, że autor stanął w obliczu ogromnego materiału faktograficznego- którego nie sposób spiąć bezbłędnie w literaturę...a przygotował się do pisania książki "wzorowo".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
LeszekM1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 46.917

 
 
post 9/07/2008, 10:21 Quote Post

Odpowiem na pana pytanie zacytowaniem mojego wpisu na forum Westerplatte.org:
>>W odniesieniu do obrony Westerplatte funkcjonował przez lata jeden mit, który dziś zamienia się na inny. W czasach rządów bolszewii mówiono - bohaterska załoga w pełni jednomyślna pod osobistym dowództwem mjr Sucharskiego, stawiała opór przez 7 dni nawale hitlerowskiej.
Dziś tworzy się nowy mit: Sucharski, to tchórz i dyletant wojskowy, a obroną (de facto od początku, a "de jure" od 2 września) kierował kpt. Dąbrowski, człowiek bez skazy na honorze, można by rzec ideał.
Ale ciągle prawda chowana jest pod dywan. A szkoda. Bo Westerplatte, to taka nasza Polska w pigułce. I byłoby naprawdę dobrze gdyby wreszcie pokazano prawdę o tej obronie.
A prawda jest taka:
W pierwotnych planach Westerplatte maiło walczyć 6 godzin do momentu wkroczenia korpusu interwencyjnego. Potem wydłużono czas do 12 godzin.
31 sierpnia 1939 roku, na kilkanaście godzin przed wybuchem wojny, na Westerplatte przyjeżdża ppłk Sobociński. Informuje on Sucharskiego, że żadnej pomocy nie będzie. Prosi o obronę trwającą 12 godzin. A potem Sucharski jako dowódca ma podjąć taką decyzję jaką uzna za stosowną do sytuacji. O 12 godzinach obrony mówi Sobociński także innym oficerom, zatajając jednak to, że żadnej odsieczy nie będzie. Sucharski zaś słowem honoru zaręczył, że o tym nikomu nie powie. Po dwugodzinnym pobycie Sobociński wyjeżdża.
1 września o 4.45 zaczyna się wojna. Do 2 września major Sucharski skutecznie kieruje obroną. Ale w dniu 2 września Niemcy ściągają eskadrę stukasów (ju 87) i dosłownie dywanowo bombardują całe Westerplatte. Z obrony znika wartownia nr 5, zburzone zostają koszary, a placówka prom zostaje dosłownie wymieciona z przedpola niemieckiego. Moździerze zostają w całości rozbite. Brak jest jakichkolwiek środków medycznych. Bandaże robi się ad hoc z kaleson, co urąga minimalnym normom sanitarnym.
Sucharski widzi, że jeżeli dojdzie po nalocie do natarcia niemieckiego, to oznaczać ono będzie rzeź załogo, którą ss-mańskie żołdactwo wybije do nogi. I podejmuje w tej sytuacji jedyną słuszną, zarówno z wojskowego, jak i z strategiczno-taktycznego punktu widzenia decyzję. Postanawia kapitulować. Decyzję podejmuje osobiście jako jedyny uprawniony do tego oficer - dowódca.
Ale... w 10 minut po wydaniu rozkazu kapitulacji i wywieszeniu białej flagi oraz zejściu z pozycji części żołnierzy, kpt. Dąbrowski, kierując się wyłacznie urażoną ambicją, montuje grupę puczystów i... morduje 10-ciu żołnierzy, którzy zamierzali usłuchać jedynego zgodnego z prawem wojennym rozkazu, czyli rozkazu dowódcy. Mjr Sucharski zostaje rozbrojony i zamknięty.
Na jego zamordowanie Dąbrowski się mimo wszystko nie poważył, bo...nie znalazł chętnego do wykonania tej zbrodni. I Westerplatte "broni się" jeszcze 4 dni, atakowane raczej słabo. Niemcy bowiem czekali na kapitulację. Aby ją przyspieszyć rano 7 września podęli kolejne zmasowane natarcie, w wyniku którego ginie niepotrzebnie jeszcze kilku żołnierzy, a kilku umiera z ran. Pomimo poważnej rany cudem przeżywa, zoperowany ad-hoc por. Pająk, który nigdy o majorze Sucharskim nie powiedział złego słowa. Za to o Dąbrowskim nie jedno. Po tym natarciu nawet Dąbrowski zrozumiał, że nadszedł ten nieuchronny moment, kiedy...trzeba tak czy siak kapitulować, albo zginąć. Ale Dąbrowskiego obleciał tchórz, i ani nie chciał ginąć, ani nie poszedł negocjować warunków poddania. Wysłał do Niemców Sucharskiego, licząc na to, że go Niemcy zabiją i zniknie problem jego odpowiedzialności za pucz i mord na żołnierzach.
Ale Niemcy Sucharskiego, jak wiadomo, nie zabili.
A co do podsumowania. Niemcy jednak zobaczyli białą flagę w dniu 2 września. I odwołali atak planowany na godzinę po bombardowaniu. I to Sucharski jest bohaterem, bo swoją decyzją z 2 września ocalił życie całej załodze. Także i życie Dąbrowskiego. I za to ta szabla należy mu się bezapelacyjnie. A jak ktoś tego nie rozumie, to jest albo durny, albo świadomie gra w "duraka". A Dąbrowski, to po prostu puczysta i zbrodniarz. Zamordował 10 niewinnych żołnierzy i planował mord na dowódcy. I dlatego o tej sprawie milczeli oficerowie z Westerplatte. Raz powiedział o tym aspekcie w 1947 roku mjr Słaby, który nie chciał z Dąbrowskim być w jednym oflagu i wykorzystał pretekst do pozostania z żołnierzami. Wolał ich od grupki puczystów. Ale...UB go szybko uciszyło. Westerplatczycy po 1956 roku z Dąbrowskim nie chcieli mieć nic wspólnego. Bo wszyscy po pierwszym zlocie w Kielcach znali już prawdę. I Dąbrowski umarł w słusznym odosobnieniu.
To co powyżej napisałem, to suche fakty, w sumie i tak przedstawione w telegraficznym skrócie. Jeżeli ktoś ma ochotę podyskutować, to proszę. Ale proszę także o fakty, bez ideologii i pseudo martyrologicznego zadęcia.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/07/2008, 11:13 Quote Post

Kpt Franciszek Dąbrowski - ur w Budapeszcie, wnuk gen Dąbrowskiego, twórcy i dowódcy Legionów Dąbrowskiego, wykładowca w szkołach podchorążych, znawca broni i taktyki. Sprzeciwil sie kapitulacji po bombardowaniu w dn 2 września razem z resztą załogi mimo trafienia bezpośredniego wartowni nr 5 i mimo slabości umocnień (piwnic pod wartowniami poniżej poziomu wód podskornych) z betonowymi ścianami 35 cm projektowanymi do ochrony przed ogniem broni masynowej i odłamkow (a nie bezpośrednich trafień) artylerii 75 mm. Nie było żadnego "puczu" lecz sprzeciw wszystkich przeciwko decyzji majora Sucharskiego, który według wszyskich relacji robił wrażenie i zachowywał się po nalocie jak załamany psychicznie. Kapitan Dąbrowski nie pozbawił majora Sucharskiego dowództwa lecz przez wszystkich innych żolnierzy traktowany był jako zastępca, ktorego decyzja dalszej, walki ,jest obowiązująca. Nigdy nie kwestionował kompetencji ani jakichkolwiek innych rozkazów majora Sucharskiego i nie propagował jakichkolwiek opinii i komentarzy o niesłuszności lub wogóle fakcie wydania rozkazu lub poleceń do kapitulacji w dniu 2 września przez majora Sucharskiego. Niewątpliwie on współdecydecydował o podjęciu realizacji decyzji majora Sucharskiego do kapitulacji gdy lekarz kpt Słaby stwierdził wdawanie sie gangreny i brak możliwości ratowania rannych w leżących w koszarach. Nawet ta ostatnia decyzja kapitulacji przez większość zalogi przyjęta zostala z niedowierzaniem i grozila samobójstwami. Mordowanie chętnych do kapitulacji przez kpt Dąbrowskiego wydaje się być psychologicznie nieprawdopodobne jako niepotrzebne.
Kapitan Dąbrowski poświęcil swoje ambicje i racje by uchronić historię obrony Westerplatte.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/07/2008, 2:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 9/07/2008, 12:49 Quote Post

Zdecydowanie wersja o mordowaniu brzmi przesadnie.
Najprawdopodobniej jednak faktycznie miała miejsce próba kapitulacji 2 września, najprawdopodobniej doszło też do przejęcia dowodzenia przez kpt Dąbrowskiego. Otwarte pozostaje pytanie, jakie były jej okoliczności, bo:

1. Mjr Sucharski mógł się faktycznie załamać (co nie zmienia faktu, że jego rozkaz był całkowicie uprawniony i należało go wykonać)

2. Kpt Dąbrowski i por. Słaby podkoloryzowali okoliczności, żeby uzasadnić przejęcie dowodzenia. Załamany i słaby dowódca z miejsca traci w oczach słuchaczy większość autorytetu i przejęcie dowodzenia wydaje się im poniekąd naturalne, a co najmniej usprawiedliwione.

Skłaniam się ku tezie, że kpt Dąbrowski i (raczej nie działał sam) kilku popierających go młodszych oficerów po prostu nie chciało kapitulować, nie chciało wykonać rozkazu Sucharskiego. Była to przecież postawa częsta wśród żołnierzy na Westerplatte. W konsekwencji w jakichś (bliżej nieznanych) okolicznościach spowodował izolację mjra Sucharskiego (czy pod pozorem kuracji, czy siłą - tego się nigdy nie dowiemy). Po paru dniach jednak sytuacja zrobiła się beznadziejna i Sucharski został uwolniony/przywrócony do dowodzenia, żeby mógł uzgodnić kapitulację - tym samym kryjąc całą sprawę zamieszania w dowodzeniu.

Świadków już nie ma, a nowe relacje odnośnie Sucharskiego pochodzą od przedstawicieli jednej strony konfliktu - wobec czego sprawiedliwie będzie uznać je za niewiarygodne. Prawdy nie dowiemy się nigdy, możemy tylko zgadywa z małym prawdopodobieństwiem trafienia w sedno.

Wskazówką może być milczenie Sucharskiego, jednak i ono może wynikać z kilku czynników:

1. Zawstydzenia własną postawą i utratą samokontroli

2. Ukrycia mało heroicznych wydarzeń z 2 września w syutacji, gdy Westerplatte stało się taką ikoną oporu (podobnym motywem mógł się kierować Wańkowicz w swojej relacji - podobne mogły być motywy długiego milczenia kpt Dąbrowskiego)

3. Chęci ukrycia wystąpienia kpt Dąbrowskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
LeszekM1
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 46.917

 
 
post 9/07/2008, 13:23 Quote Post

Odpowiadając na pana post, chciałbym aby przejrzał pan sobie na początek Wprost nr 35 z 2005 roku. A potem, za pośrednictwem informacji od autora artykułu, zapoznał się z dużą grupą niemieckich źródeł. Niemcy podają, że na Westerplatte znaleźli dość sporo ciał obrońców zabitych przez samych Polaków (kule w ciałach z Visa). I tych ciał było conajmniej kilka, a nawet niektórzy autorzy niemieccy pisali o 30-tu (to akurat uważam za przesadę, dwóch oficerów: Dąbrowski i Grodecki nie dałoby rady zabić aż tylu w niecałą godzinę). I dlatego skłaniam się raczej do danych podanych przez Wikipedię, czyli do 10-ciu.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
widzącyzlublina
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 200
Nr użytkownika: 14.127

Andrzej Tym
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/07/2008, 13:28 Quote Post

Kpt Dąbrowski i kapitan lekarz Mieczysław Słaby nie "podkoloryzowali okoliczności" i nie uzasadniali "przejęcia dowodzenia". Brak zgody wszystkich świadomych decyzji majora Sucharskiego do kapitulacji w dniu 2 września spowodował jego własnowolną izolacje na krótki okres i sugerowanie "puczu" jest sugerowaniem, że Westerplatte broniło "plemie niewolnicze jadem nienawiści zatrute" takie jak je atakowało i tym samym jest poniżaniem obrońcow. Obrońcy wykonywali zadania już wcześniej ustalone i "przejęcie dowodzenia" w innych sprawach niż decyzja kapitulacji w dniu 2 września nie mialo sensu realnego ani formalnego.
Kapitan Mieczyslaw Słaby po powrocie z oflagu jako major lekarz Wojsk Ochrony Pogranicza zostal 1 listopada 1947r aresztowany w Przemślu i został zatorturowany na śmierć w więzieniu Montelupich w Krakowie przez por prokuratora Dawida Mojżeszowicza w celu wymuszenia przyznania się do szpiegostwa ponieważ zamiast przypiąć orzelka berlingowskiego nosił stary orzełek blaszany z podwiniętą dla niepoznaki do tyłu koroną i jakoby ujawnił tajemnicę wojskową- że żołnierze otrzymali nowe sukienne mundury. Zarzucanie mu puczu, niesubordynacji lub spisku przeciwko majorowi Sucharskiemu ma podobny sens jak zarzuty prokuratora Mojżeszowicza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 9/07/2008, 14:14 Quote Post

QUOTE(LeszekM1)
Odpowiadając na pana post, chciałbym aby przejrzał pan sobie na początek Wprost nr 35 z 2005 roku.

Szczerze mówiąc wolałbym nie. Wiarygodność Wprost od lat w mojej prywatnej hierarchii plasuje się między Faktem i Superekspresem. Publikację czegokolwiek we Wprost uznaję raczej za okoliczność obciążąjącą.
QUOTE(LeszekM1)
A potem, za pośrednictwem informacji od autora artykułu, zapoznał się z dużą grupą niemieckich źródeł. Niemcy podają, że na Westerplatte znaleźli dość sporo ciał obrońców zabitych przez samych Polaków (kule w ciałach z visa).

Nie znam tego raportu. Nie wiem jednak, w jaki sposób w ówczesnych czasam można było odróżnić wystrzelony polski pocisk Para 9 mm (od Visa) od niemieckiego. Tak czy owak - to poszlaki IMO zbyt słabe do wydania osądu.
QUOTE(widzącyzlublina @ 9/07/2008, 13:28)
Kpt Dąbrowski i kapitan lekarz Mieczysław Słaby nie "podkoloryzowali okoliczności" i nie uzasadniali "przejęcia dowodzenia".

Jakieś uzasadnienie? Ja nie twierdzę, że tak było - jednak wydaje mi sie to bardzo prawdopodobne.
QUOTE(widzącyzlublina @ 9/07/2008, 13:28)
Brak zgody wszystkich świadomych decyzji majora Sucharskiego do kapitulacji w dniu 2 września spowodował jego własnowolną izolacje na krótki okres

To tylko hipoteza, niezbyt mocna. "Własnowolność" izolacji Sucharskiego najprawdopodobniej była wymuszona (np. groźbą).
QUOTE(widzącyzlublina @ 9/07/2008, 13:28)
Obrońcy wykonywali zadania już wcześniej ustalone i "przejęcie dowodzenia" w innych sprawach niż decyzja kapitulacji w dniu 2 września nie mialo sensu realnego ani formalnego.

Obrońcy przede wszystkim mieli wykonywać rozkazy. A wcześniej ustalony był opór trwający 12 godzin.
QUOTE(widzącyzlublina @ 9/07/2008, 13:28)
Kapitan Mieczyslaw Słaby po powrocie z oflagu (...)aresztowany (...) zatorturowany (...) w celu wymuszenia przyznania się do szpiegostwa (...)

Nie rozumiem jaki ma to związek z dyskutowana tutaj tezą.
QUOTE(widzącyzlublina @ 9/07/2008, 13:28)
Zarzucanie mu puczu, niesubordynacji lub spisku przeciwko majorowi Sucharskiemu ma podobny sens jak zarzuty prokuratora Mojżeszowicza.

A to są już zupełnie nie powiązane sprawy. Słaby mógł być puczystą i mógł zostać zbrodniczo zakatowany w stalinowskim więzieniu. Nie widzę tu sprzeczności.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/07/2008, 4:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
minimax
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 508
Nr użytkownika: 42.000

Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2008, 16:42 Quote Post

Zapoznałem się z krytyką Wańkowicza jako źródła. Czy mógłby ktoś przybliżyć pochodzenie (źródła bezpośrednie) opisów drugiej strony (Dąbrowski et consortes) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gryfita23
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 35.103

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2008, 22:01 Quote Post

Dla mnie dowódcą był i będzie zawsze kapitan Dąbrowski ( nie licząc krótkiego epizodu 1 września 1939 kiedy dowodził major Sucharski).... Ale co do Sucharskiego nie powinniśmy go aż tak opluwać ( jeszcze niedawno nie sądziłem, że będę lekko bronił majora Sucharskiego)... Major Sucharski miał bronić Westerplatte przez 12 godzin taki miał rozkaz... wykonał go... taka jest prawda...!!!
To że potem "cyrki wyprawiał" to jest druga rzecz bolesna.... bo może w czasie działań wojennych załamać się szeregowy żołnierz, a nie najwyższy dowódca danej jednostki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 9/07/2008, 22:59 Quote Post

QUOTE
bo może w czasie działań wojennych załamać się szeregowy żołnierz, a nie najwyższy dowódca danej jednostki...


Pozwolę sobie zauważyć, że odporność psychiczna nie jest uzależniona od posiadanego stopnia wojskowego. Tak się składa, że załamania nerwowe przeżywali też wyżsi rangą niż Sucharski.
Co do spostrzeżeń kol. LeszekM1: zgadzam się jedynie z ogólnym spostrzeżeniem, że w obecnej chwili jeden mit zastępuję się drugim, nie chcąc widzieć, że prawda (jak to z prawdą bywa), leży zapewne gdzieś pośrodku. Tyle że cały dalszy tok wypowiedzi kolegi to już stylistyka i metoda stosowana właśnie przez ludzi, którzy zamiast spokojnego podejścia do źródeł kierują się niepotrzebnie emocjami. Tak jak robienie z Sucharskiego rycerza bez zmazy i skazy było przesadne, tak robienie teraz z Dąbrowskiego jakiegoś zbrodniarza też nie jest do końca uprawnione, zwłaszcza że jedyną podstawą do tego mają być źródła, do których pochodzić należy bardzo ostrożnie, nie dlatego że niemieckie, lecz dlatego że w owym okresie Niemcy niejednokrotnie przedstawiali pewne rzeczy w określony sposób (zresztą nie tylko oni), tak by np. trochę wybielić siebie, trochę oczernić innych itp. Jeśli chodzi o argument w stylu "a Dąbrowski po wojnie..." to też bym nie przesadzał, bo to akurat nie musi świadczyć o niczym i nie bardzo wiem jak miałoby się odnosić do sytuacji z września 1939 (chyba że uznamy to za podważające w jakimś stopniu wiarygodność Dąbrowskiego).
Proponuję zachować zdrowy rozsądek i przyjąć że:
1. Sucharski był normalnym człowiekiem i oficerem, który poprawnie wykonał powierzone mu zadanie, po czym, zgodnie z posiadanymi uprawnieniami, zdecydował się na kapitulację, zdając sobie sprawę z bezcelowości dalszego oporu i obawiając się niepotrzebnych strat.
2. Doszło do sprzeciwu części przynajmniej oficerów i żołnierzy. Niesubordynacja dość rzadka w naszej ówczesnej armii, spowodowana brakiem tej wiedzy, którą miał Sucharski (że pomoc nie nadejdzie) oraz dużą gotowością do poświęceń i dalszego oporu. Ludzie którzy się zbuntowali robili to kierując się jak najlepszymi pobudkami.
3. Wedle części relacji doszło w tym momencie do jakiejś tragicznie zakończonej rozprawy. Ilość ofiar dyskusyjna.
4. Są dane do przypuszczenia, że Sucharski przeszedł załamanie nerwowe po niemieckim ataku lotniczym i faktyczne dowództwo sprawował w jego imieniu Dąbrowski. Nie można równocześnie wykluczyć, że wersja o jego niedyspozycji była stworzona sztucznie. W każdym razie nie ulega wątpliwości, że Dąbrowski występował do końca jako zastępca Sucharskiego i za zastępcę uchodził w oczach żołnierzy. Wydaje mi się, że gdyby doszło do jakiejś wielkiej zbrodni na Westerplatte, nie udałoby się tego faktu ukryć przed żołnierzami, po co więc z kolei miano by ukrywać fakt, że Sucharski już nie dowodzi?

Wydaje mi się, że każdy z tych dwóch oficerów zapisał i chlubną i niechlubną kartą w ciągu owych siedmiu dni. Sucharski - zrobił co do niego należało i wziął na siebie odpowiedzialność za wszystkie wydarzenia. Równocześnie przeżył załamanie nerwowe, przez co czasowo przynajmniej nie był zdolny do dowodzenia podległym mu wojskiem.
Dąbrowski - wykazał się niesubordynacją wobec dowódcy, przez co naraził załogę na straty. Równocześnie oddać mu jednak należy, że podtrzymał ducha oporu przez siedem dni, a jaką rolę owych siedem dni odgrywało (i nadal odgrywa) w świadomości narodu wyjaśniać chyba nie trzeba.
Nie róbmy z nich ani bohaterów, ani tchórzy, ani potworów i zbrodniarzy. Spróbujmy spojrzeć jak na normalnych ludzi, którzy znaleźli się w sytuacji niezwykle trudnej, w zasadzie ekstremalnej, a na dodatek czuli się odpowiedzialni za swoich podkomendnych.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 10/07/2008, 0:38 Quote Post

A jak to właściwie było z tym "buntem" części załogi, zakończonym rozstrzelaniem kilku żołnierzy? (może to o to chodzi?) - coś chyba u Boroiaka było, ale nie mam do niego dostępu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.375
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/07/2008, 1:57 Quote Post

Trzy lata temu (listopad 2005), w watku pt. Westerplatte" napisalem post dotyczacy tajemniczej sprawy rozstrzelania zolnierzy na Westerplatte. Poniewaz temat ten jest elementem dyskusji dot. Sucharskiego i Dabrowskiego, przedrukowuje ten post tutaj:
Sledzilem konkurs ktory przebiega na Forum "II Wojna Swiatowa". Jednym z pytan bylo: "ilu zolnierzy z zalogi Westerplatte otrzymalo Virtuti Militari". W jednej z odpowiedzi podana byla lista odznaczonych (poleglych w czasie akcji) a w tej liscie znajdowala sie takze taka informacja:

14. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt

15. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt

17. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt

18. odnaleziony 8 września 1939 r. w grobie k. pl. "Elektrownia" NN
rozstrzelany 2 września za bunt

Sprawdzilem strone internetowa podana przez uzytkownika Tengu: http://www.westerplatte.com.pl/glowna/index.php?kod=27 - jest to Vortal Westerplatte (bardzo interesujacy zreszta). Na stronie "Zaloga"---> "Polegli podczas obrony WST" znalazlem potwierdzenie informacji znalezionej w konkursie i to wzbudzilo moja ciekawosc. Co wydarzylo sie na Westerplatte po poludniu 2 wrzesnia, po nalocie ? W rozdziale Vortalu pod nazwa "Weisse Flagge" znalazlem taka informacje:
"... tuż po nalocie wydarzyło się wiele niejasnych zdarzeń, których śladem są odnalezione przez Niemców groby polskich żołnierzy. Czy kiedyś ta tragiczna tajemnica (bunt kilku żołnierzy) z historii obrony Westerplatte zostanie wyjaśniona? Piszący te słowa wierzy, że tak, bo są osoby które rozwiązanie tej zagadki znają..."
Ta informacja jest fascynujaca ! Autor uzywa zwrotu "wiele niejasnych wydarzen" i "tragiczna tajemnica - bunt kilku zolnierzy". Czterech zolnierzy WP zostalo zastrzelonych: Przez kogo ? Kto wydal rozkaz ? Za co ? Gdzie ? O co chodzi w stwierdzeniu "niejasne wydarzenia" ? W wielu zrodlach wspomina sie, ze podczas 7-dniowej obrony WST byly momenty w ktorych niektorzy zolnierze przechodzili to, co Amerykanie nazywaja "combat fatigue". To zrozumiale, bo kazdy czlowiek ma swoje wlasne granice wytrzymalosci nerwowej - szczegolnie w czasie akcji. Ale informacja o tym, ze czterech zolnierzy zostalo rozstrzelanych "za bunt" - nosi znamiona masowej egzekucji jako najwyzszej kary za zbiorowe, drastyczne zlamanie regulaminu WP.
Autor stwierdza takze:
Piszący te słowa wierzy, że tak, bo są osoby które rozwiązanie tej zagadki znają
To stwierdzenie niezbicie daje do zrozumienia, ze jego autor dysponuje informacja o osobie/osobach ktore wiedza prawde o tym co sie tam wydarzylo.
Wyglada na to, ze historia obrony WST na Westerplatte nie zostala jeszcze do konca napisana.
Przyznam, ze cala ta historia jest bardzo, bardzo tajemnicza. Nie ma w niej mowy o jakimkolwiek sadzie polowym, jest tylko okreslenie pory wydarzenia (2 wrzesien po poludniu, po nalocie Stukasow) i podana liczba rozstrzelanych (czterech zolnierzy). Czy zostali zastrzeleni przez oficera/oficerow czy tez przez napredce zgromadzony pluton egzekucyjny ? Co takiego wydarzylo sie tego feralnego popoludnia w rejonie Placowki "Elektrownia" ??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej