| |
|
|
 Wojna secesyjna - dowódcy
| |
|
|
|
|
Niestety Biblioteka Jagiellońska jest dalej niz www.amazon.com  . Może coś więcej napiszesz, co napisał, a pro po tej sprawy Sorrel?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak Stonewallu, prosimy o przybliżenie opinii Sorrela. I nie ma potrzeby wklejania tu całych tekstów, bo nie piszemy tu książek. Napisz to co pamiętasz
Zapraszam do kontynuowania dyskusji na temat "Najbardziej przereklamowany dowódca wojny secesyjnej" i podawanie swoich typów.
Na raziem mamy:
1. Stonewall: Joe Johnston i US Grant
2. Korten: AS Johnston i H.Halleck
3. Ya: Stonewall Jackson i Sherman
4. Wydaje mi się, że moje typy poparł również Kubao, ale jego wypowiedź znikła 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od siebie: 5. Joe Johnston i Sherman
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowni Przedmówcy!
Post Kubao zniknął, gdyż zawierał jedynie obszerny cytat z Twojej Alku wypowiedzi plus słowa w rodzaju "zgadzam się z tym". Nie będę tolerował postów tego rodzaju. W związku z powyższym proszę Cię Nico o uzasadnienie swoich typów w mini-ankiecie na temat najbardziej przereklamowanych dowódców wojny secesyjnej. Obaj dysponujecie zasobami bibliotecznymi, o których ja, skromny bezrobotny, mogę tylko pomarzyć. Książkę "At the Right Hand of Longstreet" Moxleya Sorrela posiadam jednak, gdyż najzwyczajniej w świecie skopiowałem egzemplarz z zasobów Jagiellonki. Mogę oczywiście podzielić się z Wami treściami w niej zawartymi, a dotyczącymi relacji na osi Longstreet-Jenkins-Law. Jako pasjonaci wojny z lat 1861-1865, o czym świadczą szczególnie Wasze posty na temat działań zbrojnych w Tennessee, nie powinniście przeoczyć i tego źródła. Wiem, że masz Alku pewną awersję do tzw. primary sources, ale ty Nico zapewne chętnie skorzystałbyś z owej pozycji. Skoro Amazon to dla Ciebie pestka, więc sięgnij po jeden z najciekawszych opisów Armii Północnej Wirginii. Ja, wobec ciągłych problemów ze zdobyciem funduszy, zmuszony jestem raczej do korzystania z internetowych wersji dzienników, pamiętników i innych źródeł dotyczących wojny secesyjnej. W tym względzie polecam poniższy link:
http://docsouth.unc.edu/
Myślę, iż z czasem napiszę o panu Jenkinsie i panu Law, ale musicie się, drodzy czytelnicy moich postów, uzbroić w cierpliwość.
Niniejszy post, jako nie związany bezpośrednio z toczoną tutaj dyskusją, lecz będący jedynie pewną formą wyjaśnienia, zostanie w najbliższym czasie usunięty po zapoznaniu się z nim przez wszystkich zainteresowanych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drodzy Forumowicze!
2 lipca 1863 roku w bitwie pod Gettysburgiem został zraniony dowódca jednej z dywizji w I korpusie Armii Północnej Wirginii, gen. John B. Hood. Jeszcze na placu boju dowodzenie przejął mający najdłuższy staż w dowodzeniu brygadą gen. Evander Law. W bitwie tej nie wzięła udziału brygada gen. Micaha Jenkinsa, a jej brak gen. Robert E. Lee określił jako kluczowy dla niepowodzenia Południowców w kampanii pensylwańskiej. Siwobrody wódz wyraził się nawet, iż mając ludzi Jenkinsa zdołałby 3 lipca przechylić szalę zwycięstwa na swoją stronę. Brygada pana Micaha przynależała do dywizji gen. George'a Picketta, ale prezydent Jefferson Davis nie pozwolił na jej użycie w letniej ofensywie roku 1863. Sam Micah Jenkins był młodym wojskowym, który wyróżnił się w bojach pierwszego półrocza roku poprzedniego. Ciężka rana, odniesiona przezeń w drugiej bitwie pod Manassas (30 sierpnia), sprawiła, iż na dłuższy czas znalazł się on poza strukturami armii. Po Gettysburgu wiadomym jednak było, iż on sam oraz jego ludzie muszą zasilić osłabione wojska Lee. Tym sposobem Jenkins został przydzielony do dywizji Hooda, a jako starszy stopniem od Lawa, przejął jej dowodzenie. Problem polegał jednak na tym, iż oznaczało to, że pan Evander utracił swoje uprzywilejowane stanowisko. Sprawa okazała się tym trudniejsza, iż obaj generałowie się świetnie znali, a ich stosunki od najmłodszych lat nie układały się dobrze. Moxley Sorrel w swoich pamiętnikach świadczy, iż Law i Jenkins rywalizowali ze sobą wszędzie, gdzie tylko się spotkali - w szkole, na studiach, na froncie. Obaj awansowywali w podobnym czasie, ale po Gettysburgu Jenkinsa postawiono wyżej od Lawa. Sprawa przycichła nieco, gdy Hood powrócił do swojej dywizji - śmiem przypuszczać, iż, mimo niezakończonej rekonwalescencji, jego powrót wiązał się z konfliktem na osi Jenkins-Law. Tymczasem już 20 września pan John został ponownie ranny - tym razem dużo ciężej. Jenkins, jak zaświadcza Sorrel, był najstarszym z brygadierów w dywizji, więc to on znowu przejął komendę, a tym samym dawne problemy wróciły. Sorrel twierdził, że niesnaski między oboma młodymi generałami mogły przynieść opłakane skutki, gdyby konflikt ten się nadmiernie wydłużył. Ze słów sztabowca wnoszę, że miał on charakter ambicjonalny i wiązał się z faktem posiadania przez obu panów tego samego stopnia. Stary Piotr postanowił więc wykorzystać wizytę prezydenta Davisa w armii gen. Braxtona Bragga, gdzie wtedy służył, dla rozwiązania problemów personalnych w dywizji Hooda. Wedle Sorrela Longstreet zarekomendował wtedy Jenkinsa do awansu na generała-majora, co miałoby w sposób bezdyskusyjny rozwiązać problem kto komu w zasadzie w owej dywizji podlega. Szef państwa rekomendację jednak odrzucił, wobec czego Stary Piotr miał do promocji przedstawić adwersarza pana Micaha, czyli Evandera Lawa. Davis, powołując się na tabelę starszeństw, odmówił ponownie. Wtedy dowódca korpusu zwrócił się z prośbą o przysłanie z zewnątrz gen. mjra, który miały objąć dowodzenie, lecz, jak pisze Sorrel, miesiące mijały, a transferu nowego dywizjonera nie było. Wreszcie w końcu grudnia Law złożył prośbę o dymisję, którą miał osobiście zawieźć do Richmond. W związku z tym wynikły jednak nowe, jak pisze Sorrel poważniejsze, komplikacje, w efekcie których Longstreet aresztował Lawa i sam zagroził własną rezygnacją z dowodzenia wojskami Konfederacji we wschodnim Tennessee, jeśli pan Evander nadal będzie pozostawał pod jego rozkazami. Ostatecznie Stary Piotr na swoim postawił, gdyż Law opuścił na dobre oddziały Longstreetowi podległe, zaś Micah Jenkins został u boku szefa aż do swej śmierci w dniu 6 maja 1864 roku, gdy bratnia kula dosięgła go w ostępach leśnych Wilderness (ta sama konfederacka salwa zraniła też bardzo ciężko samego gen. Jamesa Longstreeta).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, generalnie za Lawem stał długotrwały związek z dywizją - Law dowodził brygadą u boku Hooda, gdy ta jednostka nazywała się jeszcze dywizją Whitinga. No i potem dowodził całą dywizją pod Gettysburgiem i Chickamaugą, gdzie Jenkinsa nawet nie było.
Lawa popierali również żołnierze i oficerowie, na co dowodem są liczne ich wspomnienia oraz np. petycja do Longstreeta napisana 2 dni po bitwie pod Chickamaugą.
Za Jenkinsem - 2 miesiące z groszami, o które wcześniej otrzymał nominację na generała brygady.
Zachowanie Longstreeta jest trochę dziwne. Generalnie przypisuje mu się faworowanie Jenkinsa, ale jak wytłumaczyć depeszę, którą wysłał do Lawa po bitwie nad Chickamaugą:
"Permit me to express my entire satisfaction and admiration of your distinguished conduct in command of General Hood's Division, in the battle of the 20th inst. I trust you will soon receive the promotion which you so well merit"
I nie zapominajmy, że Evander Law powrócił do dowodzenia swoją brygadą w czasie zmagań w Wirgini (i został ranny pod Cold Harbor), pomino takich upokorzeń jak odesłanie go przez Longstreeta do namiotu gdy gen. Lee z wielkim hukiem dokonywał przeglądu I korpusu tuż przed rozpoczęciem kampanii 1864...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alku!
Jedynym źródłem omawiającym stosunki między Jenkinsem i Lawem, które czytałem, są pamiętniki gen. Moxleya Sorrela. Zasługi pana Micaha dla Armii Północnej Wirginii podkreśla chociażby Stephen Sears w swojej pracy "To the Gates of Richmond: The Peninsula Campaign" - w jej świetle wyczyny brygady Jenkinsa w bojach nad Chickahominy były zaiste imponujące. To za nie 22 lipca 1862 roku miano mianować Karolińczyka generałem-brygady. W drugiej bitwie pod Manassas, gdzie został ciężko ranny, Jenkins występował więc jako generał, a Law był tylko pułkownikiem. Pan Evander osiągnął stopień generalski, gdy Jenkins leczył się z poważnej rany - nie wiemy więc jak dalej potoczyłaby się kariera Micaha, gdyby przez rok nie pozostawał poza placem boju. Obaj byli wcześniej wykładowcami w szkołach wojskowych na Południu - tyle, że Jenkins miał rok przewagi z racji urodzenia i dwa z racji wcześniejszego ukończenia studiów wojskowych. Przypuszczam, iż Law okazał się człowiekiem niezwykle ambitnym, pragnącym dogonić lub nawet prześcignąć Micaha w jego karierze wojskowej. Tymczasem Jenkins musiał po Gettysburgu znaleźć przydział służbowy, a przetrzebiona dywizja Picketta została odesłana na tyły, zaś Longstreet potrzebował doświadczonego dowódcy. Nie wiem jak Jenkins odnosił się do Lawa jako do podwładnego, ale najwyraźniej panu Evanderowi nie w smak było służyć pod rozkazami człowieka, którego dotąd próbował prześcignąć w swojej karierze. Pamiętajmy, iż starszeństwo stopniem obowiązywało i Law musiał się podporządkować rozkazom przełożonego. Sorrel nie opisuje dokładnie sytuacji panującej w dawnej dywizji Hooda, więc, proszę Cię Alku, podziel się swoją wiedzą na ten temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na linii Law – Jenkins iskrzyło i na pewno nie pomogło to dywizji. Gdy przyszły niepowodzenia (Wauhatchie czy kampania we wschodnim Tennessee) zaczęto nawzajem się oskarżać. Longstreet też nieźle wtedy „szalał” występując m.in. przeciwko McLawsowi, Lawowi, Robertsonowi i Benningowi. Stara brygada Lawa to nawet wystąpiła z petycją o przeniesienie z tego korpusu.
Generalnie nie był to wesoły okres w korpusie Longstreeta.
A w całym konflikcie i tak zwycięzcy nie było, bo dywizja Hooda ostatecznie otrzymała nowego dowódcę w postaci gen. Fielda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już polemizujemy, to trzymajmy się faktów. W czasie swojej kampanii Grant walczył z niewiele mniej licznym przeciwnikiem, na dodatek posiadającym potężne fortyfikacje na każdym niemal zbiegu rzek czy zakolu Mississipi (czy jak to sie tam pisze...). Na dodatek musiał walczyć w trudnym terenie, z dala od baz, jego żołnierze nie byli pryzwyczajeni do klimatu, a miejscowa ludność to byli południowcy z krwi i kości, mało przyjaźnie nastawieni. No a finał był wręcz genialny - Grant nie tylko otoczył Vicksburg, ale jeszcze wymanewrował Johnstona, który gdyby połączył się z Pembertonem, mógłby dość łatwo unionistów pokonać. No i na koniec najważniejsze: bitwy Lee były bardzo efektowne, ale wojska konfederackie ponosiły tam równie krwawe straty jak pokonani federalni. Pod Vicksburgiem było odwrotnie - Pemberton skapitulował, ale dzięki temu Grantowi udało się odnieść wielkie zwycięstwo stosunkowo niewielkim kosztem.
"Tak samo mieliśmy świetną kawalerię, państwo nastawionę na uprawę ziemii i ziemiańskie dworki"
- krótko mówiąc to, czego najbardziej nie lubię we własnej historii - zacofanie gospodarcze i szlachetczyzna  A co do kawalerii, to wolnego - konfederaccy kowboje mogliby naszym skoczyć. Polska jazda zawsze była najlepsza na świecie i basta! 
Słowo od moderatora:
Ten post, podobnie jak i cztery kolejne, znajdował się w temacie "Unia czy Konfederacja". Został on przeniesiony, gdyż część zawartych w nim treści nadmiernie odbiegało od założeń tamtego tematu, a to wywołało kolejne posty, zupełnie z tamtym tematem nie związane. Zachowałem ich pełną treść, która w pełni zrozumiała staje się dla reszty użytkowników naszego Forum dopiero po zapoznaniu się z dyskusją w temacie "Unia czy Konfederacja".
Ten post był edytowany przez Stonewall: 30/10/2006, 13:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oj Nico, za dużo tych filmów
QUOTE Fakty są takie, że jak Grant spotkał się z Lee to w ciągu dwóch miesięcy stracił tylu żołnierzy co Lee miał w armii . Pokonał generała Lee tylko dzięki temu, że mógł sobie pozwolić na takie straty.
Jak masz jakieś inne pomysły jak pokonać ANV to zapraszam do topiku o froncie wschodnim, bo to armia Lee była celem Granta. Grant zaczynał z 120.000 vs 65.000, czyli mniej więcej podobnie jak Sherman vs Johnston.
W przypadku Lee mówisz, że był dobrym dowódcą, bo zadawał duże straty nieprzyjacielowi. Tak, ale to Grant go atakował - i chyba zawsze jego decyzje były racjonalne, choć różnie wygląda to z perspektywy czasu.
W przypadku Johnstona mówisz, że był zły bo się tylko wycofywał co jest nieprawdą, bo również planował i przeprowadzał akcje ofensywne. W tym przypadku jednak Sherman nie atakował tak furiacko jak Grant i pewnie dlatego JJ jest zły.
Ale na dalszą ewentualną dyskusję zapraszam do topiku o froncie wschodnim, a dla zachęty do rozmyśleń słowa Granta:
Fragment z listu Granta do Hallecka (czas Cold Harbor):
„I now find, after more than thirty days of trial, that the enemy deems it of the first importance to run no risks with the armies they now have. They act purely on the defensive, behind breastworks, or feebly on the offensive immediately in front of them”.
I z jego wspomnień: “In fact, nowhere after the battle of the Wilderness did Lee show any disposition to leave his defences far behind him”.
Co do Granta na Zachodzie - on i jego Armia Tennessee to... nic tylko zwycięstwo!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stonewallu, niestety nie mogę się powstrzymać od skomentowania postu Nico.
QUOTE Po co Lee miał opuszczać okopy, skoro jankesi tak chętnie chcieli je szturmować ciągle?
Jak to po co? Przecież sam mówił, że koniecznie musi zniszczyć Granta aż ten zdoła dotrzeć do James; że jeżeli dojdzie do oblężenia Petersburga to koniec będzie tylko kwestią czasu.
Raz pod Spotsylvanią wypuścił korpus Ewella i jak chcesz to mogę poszukać zdjęcia przedstawiające rządki poległych weteranów z II korpusu ANV w walkach z tak 'doświadczonymi' jednostami jak 1st Maine Heavy Artillery, czy 4th i 7th NY Heavy Artillery.
Gdzieś pisałeś, że Armia Potomaku została w praktyce zniszczona po 2 miesiącach walk, więc biorąc pod uwagę opinie Lee dlaczego nie zaaplikowano czegoś w stylu Seven Days '62?
Odpowiedz jest prosta - bo gdy Siła i Żelazna Determinacja zawitała do 'Was' to i skończyły się te wasze ofensywne numerki
'My' na zachodzie przynajmniej obrywaliśmy od dobrych, bo z małymi wyjątkami to nie walczyliśmy z McClellanami, Burnsideami, Banksami czy Sigelami. W dodatku musieliśmy się zaopiekować nieporównywalnie większą i łatwiej dostępną dla nieprzyjaciela przestrzenią niż wasz teatr działań, z której to i 'Wy' braliście zaopatrzenie.
I to nie 'My' mieliśmy prorytetet w oczach Davisa i to nie 'Wam' robiono takie eksperymenty jak powierzanie dowództwa tak oderwanemu od rzeczywistości siepaczowi jak Hood
Dobra, już więcej nie kometnuję... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod Spotsylvania Ewell robił rozpoznanie bojem i pechowo trafił. Lee zniszczył armię Granta, ale wy byliście tacy nieudolni na zachodzie z Joe Johnstonem, że Sherman nawet nie potrzebował większych posiłków i szybko jankesi uzupełnili Armię Potomacu .
Ale powód do dumy, obrywać od 'dobrych'. Może byście się nauczyli zwyciężać? Pokazaliśmy wam jak to się robi pod Chickamugą, pokazał wam to m.in. tam generał Hood .
Zaopatrzenie braliśmy, bo co? Wszystko byście zmarnowali tak czy siak, porzucając materiały wojenne w kolejnych odwrotach lub poddając kolejne forty. To lepiej, żebyśmy my już te materiały dobrze wykorzystali .
To nie 'nasz' był Davis, tylko 'wasz' z Mississippi. My tu z Virginii i bez niego byśmy sobie poradzili .
Generał Hood też był 'wasz' z Kentucky, poza tym to bardzo dobry żołnierz był (wiadomo, szkolił się pod nami ), a to że nie umieliście wykonać jego prostych rozkazów pod Peach Tree Creek, ani serca do walki nie mieliście - 2,500 strat na 30+ tys. walczących, to tego za was nie zrobimy przecież.
To co ma powiedzieć milicja na Florydzie, która pod Olustee mając 5,000 straciła 1,500. U nas straty były wysokie, ale to dlatego, że my walczyliśmy, a nie udawaliśmy .
Niech Żyje generał Lee i Armia Północnej Wirginii 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nico, Ty to jesteś jdnak fanatyk
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/09/2006, 21:39
