| |
|
|
 Czy Południe mogło wygrać ?, Koncepcja generała Beauregarda
| |
|
|
|
Pilsener
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.739 |
|
|
|
|
| |
|
Nie sądziłem, że aż tyle osób tu pisze, dziękuję za odzew Panowie.
QUOTE(Nico @ 22/08/2015, 21:55) Poprosze o matematyczny wzor ktorym zostalo to wyliczone  .
Ponieważ sukcesów w walce o niepodległość z tamtych czasów było sporo (choćby Boliwia, Brazylia czy Argentyna) to założyłem między 50 a 100 - choć oczywiście możemy gdybać, analizować bez końca uwzględniając coraz to nowe czynniki czy scenariusze  Po prostu proponuję przyjąć, że gdyby Południe walczyło o niepodległość zgodnie z ówczesną sztuką "wywalczania sobie niepodległości" to mieliby realne szanse na sukces i wg mnie to jest właśnie odpowiedź na pytanie: "tak, mogliby gdyby to rozegrali nieco inaczej i wygrać znaczyło coś konkretnego osiągnąć a nie wygrać wojnę"
QUOTE A jak można wygrać niepodległość nie chcą wygrać wojny z Unią ( bo dobrowolnie jej nie chciała dać )? - można osiągnąć tak zwany pat albo doprowadzić do sytuacji, gdy koszty utrzymywania jakiegoś regionu w swojej jurysdykcji mocno przerastają zyski. A przecież politycy Unii byli chyba dość mocno uzależnieni od opinii publicznej? I przecież nierzadko to wręcz bogatsze regiony chcą się odciąć od biednych (np. Padania we Włoszech) a tu bogata Unia miałaby olbrzymim kosztem utrzymywać jedność z zacofanym i biednym Południem? Do czego tak właściwie Północy to Południe było tak bardzo potrzebne? Celem istnienia Konfederacji powinno być zepsucie Unii apetytu na te tereny, nic więcej.
QUOTE To po co wtedy robić secesję? - pytanie, co definiuje secesję? Od "drobnego nieposłuszeństwa" do wojny totalnej daleka droga. Secesja owszem, ale w wydaniu bardziej cwanym (jankeskim, hehe) miałaby głębszy sens i przysporzyła jankesom wielu dylematów - natomiast radykalizacja to była tak naprawdę woda na młyn jankesów i oni doskonale to wykorzystali (także propagandowo). Tutaj właśnie moim zdaniem był pies pogrzebany - skąd taka eskalacja i nienawiść? Skąd skrajna postawa "nie ustąpimy nawet na krok"? Czy aby Południe nie dało się przypadkiem niepotrzebnie sprowokować jankesom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Nie sądziłem, że aż tyle osób tu pisze, dziękuję za odzew Panowie.
Ponieważ sukcesów w walce o niepodległość z tamtych czasów było sporo (choćby Boliwia, Brazylia czy Argentyna)
To chyba jednak nie to samo - w sytuacjach tych państw, wróg był za oceanem, osłabiony wojnami napoleońskimi, na kontynencie amerykańskim reprezentowały go nieliczne w porównaniu do państw latynoskich siły zbrojne.
Sytuacja o wiele łatwiejsza niż w przypadku CSA.
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Do czego tak właściwie Północy to Południe było tak bardzo potrzebne?
Może żeby nie tworzyć precedensu i rozpadu kraju? 
Prócz jeszcze innych nie mniej ważnych interesów polityczno-gospodarczych.
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) QUOTE To po co wtedy robić secesję? - pytanie, co definiuje secesję? Od "drobnego nieposłuszeństwa" do wojny totalnej daleka droga. Secesja owszem, ale w wydaniu bardziej cwanym (jankeskim, hehe) miałaby głębszy sens i przysporzyła jankesom wielu dylematów - natomiast radykalizacja to była tak naprawdę woda na młyn jankesów i oni doskonale to wykorzystali (także propagandowo). Tutaj właśnie moim zdaniem był pies pogrzebany - skąd taka eskalacja i nienawiść? Skąd skrajna postawa "nie ustąpimy nawet na krok"? Czy aby Południe nie dało się przypadkiem niepotrzebnie sprowokować jankesom?
Nie kupuję w ogóle teorii o zlikwidowaniu niewolnictwa i uwolnieniu Murzynów przez CSA, po kiego grzyba wtedy ta secesja?
Po to właśnie rozpoczęli histerię, bo bali się, że "ktoś" im zlikwiduje szczególną instytucję, i rynek wartości milionów dolarów z 75% eksportu całego USA.
TO Południowcy mieli gdzieś prawa stanowe, oburzeni, że Murzyni w nowej Anglii mają prawa głosu jak biali, czy, że jest tam zakaz handlu niewolnikami.
Natomiast jak ktoś wygłasza takie hasła: “Our position is thoroughly identified with the institution of slavery — the greatest material interest of the world,” proclaimed Mississippi in its own secession declaration, passed Jan. 9, 1861. “Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of the commerce of the earth. . . . A blow at slavery is a blow at commerce and civilization.”
No to trudno by chciał likwidować niewolnictwo - jeśli jednak, to po cholerę wywoływał wojnę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kizior @ 24/08/2015, 16:01) QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Nie sądziłem, że aż tyle osób tu pisze, dziękuję za odzew Panowie.
Ponieważ sukcesów w walce o niepodległość z tamtych czasów było sporo (choćby Boliwia, Brazylia czy Argentyna) To chyba jednak nie to samo - w sytuacjach tych państw, wróg był za oceanem, osłabiony wojnami napoleońskimi, na kontynencie amerykańskim reprezentowały go nieliczne w porównaniu do państw latynoskich siły zbrojne. Sytuacja o wiele łatwiejsza niż w przypadku CSA. QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Do czego tak właściwie Północy to Południe było tak bardzo potrzebne? Może żeby nie tworzyć precedensu i rozpadu kraju? Prócz jeszcze innych nie mniej ważnych interesów polityczno-gospodarczych. QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) QUOTE To po co wtedy robić secesję? - pytanie, co definiuje secesję? Od "drobnego nieposłuszeństwa" do wojny totalnej daleka droga. Secesja owszem, ale w wydaniu bardziej cwanym (jankeskim, hehe) miałaby głębszy sens i przysporzyła jankesom wielu dylematów - natomiast radykalizacja to była tak naprawdę woda na młyn jankesów i oni doskonale to wykorzystali (także propagandowo). Tutaj właśnie moim zdaniem był pies pogrzebany - skąd taka eskalacja i nienawiść? Skąd skrajna postawa "nie ustąpimy nawet na krok"? Czy aby Południe nie dało się przypadkiem niepotrzebnie sprowokować jankesom? Nie kupuję w ogóle teorii o zlikwidowaniu niewolnictwa i uwolnieniu Murzynów przez CSA, po kiego grzyba wtedy ta secesja? Po to właśnie rozpoczęli histerię, bo bali się, że "ktoś" im zlikwiduje szczególną instytucję, i rynek wartości milionów dolarów z 75% eksportu całego USA. Prawa stanowe? To Południowcy mieli gdzieś prawa stanowe, oburzeni, że Murzyni w nowej Anglii mają prawa głosu jak biali, czy, że jest tam zakaz handlu niewolnikami. Natomiast jak ktoś wygłasza takie hasła: “Our position is thoroughly identified with the institution of slavery — the greatest material interest of the world,” proclaimed Mississippi in its own secession declaration, passed Jan. 9, 1861. “Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of the commerce of the earth. . . . A blow at slavery is a blow at commerce and civilization.”
No to trudno by chciał likwidować niewolnictwo - jeśli jednak, to po cholerę wywoływał wojnę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Kizior,24/08/2015, 16:01][quote=Pilsener,23/08/2015, 1:05]Nie sądziłem, że aż tyle osób tu pisze, dziękuję za odzew Panowie.
Ponieważ sukcesów w walce o niepodległość z tamtych czasów było sporo (choćby Boliwia, Brazylia czy Argentyna) [/quote]
To chyba jednak nie to samo - w sytuacjach tych państw, wróg był za oceanem, osłabiony wojnami napoleońskimi, na kontynencie amerykańskim reprezentowały go nieliczne w porównaniu do państw latynoskich siły zbrojne.
Sytuacja o wiele łatwiejsza niż w przypadku CSA.
[quote=Pilsener,23/08/2015, 1:05]Do czego tak właściwie Północy to Południe było tak bardzo potrzebne? [/quote]
Może żeby nie tworzyć precedensu i rozpadu kraju?
Prócz jeszcze innych nie mniej ważnych interesów polityczno-gospodarczych.
[quote=Pilsener,23/08/2015, 1:05][quote]To po co wtedy robić secesję?[/quote] - pytanie, co definiuje secesję? Od "drobnego nieposłuszeństwa" do wojny totalnej daleka droga. Secesja owszem, ale w wydaniu bardziej cwanym (jankeskim, hehe) miałaby głębszy sens i przysporzyła jankesom wielu dylematów - natomiast radykalizacja to była tak naprawdę woda na młyn jankesów i oni doskonale to wykorzystali (także propagandowo). Tutaj właśnie moim zdaniem był pies pogrzebany - skąd taka eskalacja i nienawiść? Skąd skrajna postawa "nie ustąpimy nawet na krok"? Czy aby Południe nie dało się przypadkiem niepotrzebnie sprowokować jankesom?
[/quote]
Nie kupuję w ogóle teorii o zlikwidowaniu niewolnictwa i uwolnieniu Murzynów przez CSA, po kiego grzyba wtedy ta secesja?
Po to właśnie rozpoczęli histerię, bo bali się, że "ktoś" im zlikwiduje szczególną instytucję, i rynek wartości milionów dolarów z 75% eksportu całego USA.
Prawa stanowe?
To Południowcy mieli gdzieś prawa stanowe, oburzeni, że Murzyni w nowej Anglii mają prawa głosu jak biali, czy, że jest tam zakaz handlu niewolnikami.
Natomiast jak ktoś wygłasza takie hasła: “Our position is thoroughly identified with the institution of slavery — the greatest material interest of the world,” proclaimed Mississippi in its own secession declaration, passed Jan. 9, 1861. “Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of the commerce of the earth. . . . A blow at slavery is a blow at commerce and civilization.”
No to trudno by chciał likwidować niewolnictwo - jeśli jednak, to po cholerę wywoływał wojnę?
[/quote]
[/quote]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Nie sądziłem, że aż tyle osób tu pisze, dziękuję za odzew Panowie.
Ponieważ sukcesów w walce o niepodległość z tamtych czasów było sporo (choćby Boliwia, Brazylia czy Argentyna)
To chyba jednak nie to samo - w sytuacjach tych państw, wróg był za oceanem, osłabiony wojnami napoleońskimi, na kontynencie amerykańskim reprezentowały go nieliczne w porównaniu do państw latynoskich siły zbrojne.
Sytuacja o wiele łatwiejsza niż w przypadku CSA.
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) Do czego tak właściwie Północy to Południe było tak bardzo potrzebne?
Może żeby nie tworzyć precedensu i rozpadu kraju?
Prócz jeszcze innych nie mniej ważnych interesów polityczno-gospodarczych.
QUOTE(Pilsener @ 23/08/2015, 1:05) QUOTE To po co wtedy robić secesję? - pytanie, co definiuje secesję? Od "drobnego nieposłuszeństwa" do wojny totalnej daleka droga. Secesja owszem, ale w wydaniu bardziej cwanym (jankeskim, hehe) miałaby głębszy sens i przysporzyła jankesom wielu dylematów - natomiast radykalizacja to była tak naprawdę woda na młyn jankesów i oni doskonale to wykorzystali (także propagandowo). Tutaj właśnie moim zdaniem był pies pogrzebany - skąd taka eskalacja i nienawiść? Skąd skrajna postawa "nie ustąpimy nawet na krok"? Czy aby Południe nie dało się przypadkiem niepotrzebnie sprowokować jankesom?
Nie kupuję w ogóle teorii o zlikwidowaniu niewolnictwa i uwolnieniu Murzynów przez CSA, po kiego grzyba wtedy ta secesja?
Po to właśnie rozpoczęli histerię, bo bali się, że "ktoś" im zlikwiduje szczególną instytucję, i rynek wartości milionów dolarów z 75% eksportu całego USA.
Prawa stanowe?
To Południowcy mieli gdzieś prawa stanowe, oburzeni, że Murzyni w nowej Anglii mają prawa głosu jak biali, czy, że jest tam zakaz handlu niewolnikami.
Natomiast jak ktoś wygłasza takie hasła: “Our position is thoroughly identified with the institution of slavery — the greatest material interest of the world,” proclaimed Mississippi in its own secession declaration, passed Jan. 9, 1861. “Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of the commerce of the earth. . . . A blow at slavery is a blow at commerce and civilization.”
No to trudno by chciał likwidować niewolnictwo - jeśli jednak, to po cholerę wywoływał wojnę?
* Przepraszam zacięła mi się przeglądarka i post strasznie się rozmnożył...
Ten post był edytowany przez Kizior: 24/08/2015, 16:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
itachi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 19 |
|
| Nr użytkownika: 61.679 |
|
|
|
Zawód: adwokat |
|
|
| |
|
Prowadzenie wojny to nie jest single player mode w grze komputerowej, gdzie możesz od początku do końca realizować swój plan, tylko no niestety musić liczyć się z milionami różnych opinii, dążeń i interesów. Nie mówię o "moralnym" aspekcie, polegającym na tym, że trzeba uwzględniać zdanie swoich obywateli, ale o praktycznej stronie - ponieważ działanie w totalnej kontrze do obywateli kończy się niesterownością państwa i fermentem.
Załóżmy jednak, że mamy single player mode (wszak rozmawiamy w kategoriach: "co powinni zrobić"). W takim wypadku zdecydowanie się na wojnę podjazdową oznaczałoby akceptację, że wróg wchodzi na tereny twojego kraju, pustoszy go i stosuje represje na ludności cywilnej. Abstrakcyjnie wszyscy brzydzimy się zbrodniami wojennymi, ale wojna to jest żywioł, ginie ci tysiące kompanów na twoich oczach, widzisz bestialstwo partyzantów, którzy nie się nie miarkują, bo zaatakowałeś ich kraj, jesteś głodny, spragniony, daleko od żony, sam przebywasz wśród zbirów, którzy w czasach pokoju by nie mieli oporów przed kradzieżą i gwałtem, to w efekcie sam świrujesz. No nie widzę innej opcji. Im większe straty zadane armii regularnej, tym większe represje. Dodajmy blokadę kontynentalną, palenie domostw, pól z bawełną.
Dodam jeszcze, że na początku wojny (do połowy '62) Południe nawet nie ogłosiło obowiązkowego poboru, bo chciano uszanować wolności obywatelske. Północ dopiero w '63. No, albo do '63 żołnierze nie chcieli budować okopów, bo to uwłaczało ich godności, to o czym my mówimy...
Jak na standardy przeciętnego Jasia, wydaje mi się, że bardzo dobrze znam się na historii wojskowości, ale teraz potrzebuję opinii kogoś naprawdę ogarniętego. Mianowicie: czy w ogóle dałoby się armie Południa pochować po tych lasach, żeby prowadzić partyzantkę. Nawet pomijam aspekt wyżywienia, bo w sumie to już powinno dyskwalifikować ten pomysł. Czy przypadkiem nie było tak, że zwyczajnie Południe było zbyt silne jak na partyzantkę, ale zbyt słabe, by wygrać w otwartym konflikcie?
Poza tym podobne pytanie możemy zadać w kontekście historii Polski: po co walne bitwy w wojnie 1792, powstaniu kościuszkowskim czy listopadowym? Nasze nastroje niepodległościowe były nieporównywalnie większe od tych konfederackich, ludność nawykła do ucisku tak czy inaczej.
---
A co do pytanie w tytule tematu. Wydaje mi się, że jeśli Południe miało wygrać (oczywiście mówimy tylko o uznaniu secesji), to tylko tym śmiałym i agresywnym manewrem przerzucenia ciężaru wojny na północne tereny, przy zdobyciu Waszyngtonu i splotu kilku innych szczęśliwych okoliczności, które zdruzgotały by Lincolna lub pozbawiły stołka (a czasem naprawdę wystarczy niewiele). My tu zaczęliśmy od 1861. A co z Gettysburgiem. Przecież taki Churchill napisał swego czasu głośny artykuł, co by było gdyby... i tu o szarży Picketta, która zakończyła się hipotetycznym sukcesem i następnie zwycięstwem wojny. Jeśli potencjalne zwycięstwo Południa pod Gettysburgiem tak czy inaczej nic by do wojny szczególnego nie wniosło, to zrewidujmy mit o wielkim znaczeniu tej bitwy.
Ten post był edytowany przez itachi: 2/09/2015, 13:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pac
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 33 |
|
| Nr użytkownika: 37.234 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(itachi @ 2/09/2015, 13:42) Jeśli potencjalne zwycięstwo Południa pod Gettysburgiem tak czy inaczej nic by do wojny szczególnego nie wniosło, to zrewidujmy mit o wielkim znaczeniu tej bitwy.
Ja uważam, że w sensie "przełomowości" ta bitwa jest bardzo przeceniana (podobnie jak Antietam). Jej wynik tak naprawdę nie zmienił zasadniczo położenia Południa. Gdyby konfederaci zwyciężyli to co innego ale po pierwszym dniu nie było już to możliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pac @ 2/09/2015, 22:12) Gdyby konfederaci zwyciężyli to co innego
Zwycięstwo Konfederacji pod Gettysburgiem, jeśli było by typowe dla tej wojny czyli bitwa, ale jednak bez anihilacji wrogiej armii, to sprawiłoby tylko, że armia CSA musiałaby szykować się do kolejnej bitwy, być może na przedpolach Waszyngtonu ( ciężko tam coś ugrać ), albo dalej na północy, może Baltimore? ) - tak czy inaczej, wojna trwałaby nadal, Południowcy mieliby większe problemy aprowizacyjne, tysiące rannych, problemy logistyczne, Vicksburg i tak by padł, Północ zdeterminowana byłaby walczyć dalej.
Gettysburg jako wygrana USA, zakończył ofensywne akcje Konfederatów ( nie licząc ganianiny z Jubalem Earlym ) na ziemi Unii i zepchnął ich do defensywy na teatrze wschodnim, i pod tym względem był przełomem.
Gettysburg jako wygrana Konfederacji, otwierałby tylko etap do kolejnej bitwy i nic ponad to.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Interesujący temat. W sumie czytałem o tej kwestii w artykule autorstwa Piotra Soleckiego ,, Czy Konfederaci mogli wygrać wojnę secesyjną?", zamieszczony w magazynie historycznym ,,Mówią Wieki'' nr 9/ 2012 (632), i już we wstępie autor pisze iż Północ ,, miała w ręku wszystkie atuty, ale potrzebowała aż pięciu lat na pokonanie bitnych południowców''- te pięć lat było zasługą samej Unii której dowódcy z początku podeszli do problemu jakby wybierali się na spacerek, ale po kolei:
- Potencjał gospodarczy był zdecydowanie na korzyść Północy.
- Przywódcy: Autor artykułu stwierdził iż Lincoln był lepszym organizatorem od Davisa i jest to prawda, jednakże Lincoln nie ustrzegł się błędów ( powierzanie dowództwa nad armią generałom niekompetentnym, lub dbającym jedynie o własną karierę- dopiero strzałem w dziesiątkę by Meade i Grant).
- Często można się spotkać z twierdzeniem ( autor artykułu też to zaznaczył) iż duet Lee i Jackson mógłby wygrać Gettysburg, i prawda że obaj dowódcy rozumieli się i umieli wypracować skuteczne rozwiązania. Jackson potrafił zrozumieć intencję ogólnikowych rozkazów Lee, ten jednak pod Gettysburgiem zapomniał iż nie ma pod sobą już bohatera Manassas, tylko generała Ewella dla którego rozkaz Lee dotyczący zajęcia Wzgórza Cmentarnego był nieprecyzyjny, gdyż miał to wykonać ,, o ile to możliwe''.Jackson zapewne podjąłby się zadania natychmiast, lecz Ewell ( jak sądził) miał powody aby nie ryzykować ( zmęczenie długim marszem jego ludzi, odmowa Lee w sprawie wsparcia jego sił korpusem Hilla- tu jednak jeden z podwładnych Ewella- Jubal Early uważał iż zadanie jest wykonalne). Ale nawet gdyby wygrano by pod Gettysburgiem to jak to już przedmówcy zauważyli, była by to jedna z serii bitew jakich trzeba byłoby stoczyć niezbędnych do wygrania samej wojny, bo czy rzeczywiście po klęsce w tej bitwie Lincoln byłby skłonny do rozmów pokojowych na co tak liczył rząd Davisa?
Dokończę swą wypowiedź jutro, bo teraz jestem po pracy trochę zmęczony 
- Chce poruszyć sprawę ewentualnej pomocy państw europejskich dla Konfederacji, gdzieś natknąłem się z zdaniem iż wobec podtrzymywania idei niewolnictwa, nie mogła ona liczyć na ową pomoc Wielkiej Brytanii i Francji- państw które takowe zjawisko zniosły i dla których popieranie Konfederatów mogło być blamażem wobec opinii publicznej. Jednakże w świecie polityki nić nie jest takie ,,szlachetne''. Wspomnę incydent Trent (1861), w wyniku którego przez pogwałcenie prawa międzynarodowego podczas przeszukiwania jednostki brytyjskiej ,,Trent'' przez jednostkę Unii ,,San Jacinto'' i zaaresztowania dwóch dyplomatów Południa znajdujących się na ,,Trencie'', omal nie doprowadziło do uznania przez Anglię Konfederacji i wypowiedzeniu wojny Unii, co zostało zażegnane przez Lincolna wypuszczeniem obu dyplomatów, i wyrażeniem ubolewania wobec całej sytuacji, w wyniku czego do wojny nie doszło. Czy po tym była jeszcze szansa wsparcia ze strony Europy? Chyba jedynie w przypadku zwycięskiej kampanii w Pensylwanii.
Sama Konfederacja nie mogła wygrać z Północą, aczkolwiek czy w przypadku zwycięstwa pod Gettysburgiem, państwa europejskie zdecydowałyby się wesprzeć Południe? To już kwestia gdybologii.
Ten post był edytowany przez Piner: 6/02/2017, 10:28
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/08/2015, 1:05
