Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja terenów Czechosłowacji przez Polskę
     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 20/10/2008, 0:44 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 19/10/2008, 23:15)
QUOTE(Monteregnum @ 18/10/2008, 23:06)
Czesi napadli na Śląsk Cieszyński w styczniu 1919.

Wtedy toczyliśmy walki z Ukraińskimi nacjonalistami, a nie z bolszewikami.


*


Napisałem (celowo zresztą):
QUOTE(rycymer @ 8/10/2008 @ 22:54)
Nawała bolszewicka zagraża nam na Wschodzie

a nie, że walczyliśmy wówczas z bolszewikami. Raczej nie zaprzeczysz, iż czarne chmury już wtedy nadciągały z rzeczonego kierunku, prawda?
*



No to bez dygresji: Czesi wbili nam nóż w plecy w 1918, 1919 i jeszcze 1920. Przesunęli granicę na swoją korzyść, a później myśmy to uznali.

A więc nie ma powodu do aneksji Zaolzia.

Krótko, zwięźle i bez offtopów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 20/10/2008, 6:47 Quote Post

Czesi wbili nam szpilkę w plecy tylko raz - w styczniu 1919 r., kiedy dokonali perfidnej inwazji na Śląsk Cieszyński, dokonując przy tym w Stonawie zbrodni wojennych na polskich jeńcach. W 1920 uzyskali tylko zgodę mocarstw na potwierdzenie tego zaboru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 20/10/2008, 12:19 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 20/10/2008, 0:44)
A więc nie ma powodu do aneksji Zaolzia.

Tak, tak ... baj baju, będziesz w raju. rolleyes.gif

15.09.1938 Benesz zaproponował rozwiązanie problemu Niemców sudeckich przez cesję części terytorium republiki na rzecz Niemiec. Francja i Wlk. Brytania uznały takie rozwiązanie.
W tym czasie Beck zgłosił żądanie, aby mniejszość polska uzyskała takie same cesje, jak mniejszość niemiecka - w liście z 22.09.1938 Benesz na piśmie zaproponował odstąpienie Zaolzia, czyli, że CSR uznała słuszność roszczeń polskich.

Nadal twierdzisz, że nie było powodu do aneksji Zaolzia?

P.S. Chciałbym tu podnieść twój ulubiony argument - Polska była w tym czasie państwem suwerennym i miała prawo żądać respektowania praw mniejszości polskiej przez państwo sąsiednie.
 
Post #18

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 20/10/2008, 14:49 Quote Post

QUOTE(jur @ 20/10/2008, 13:19)
QUOTE(Monteregnum @ 20/10/2008, 0:44)
A więc nie ma powodu do aneksji Zaolzia.

Tak, tak ... baj baju, będziesz w raju. rolleyes.gif

15.09.1938 Benesz zaproponował rozwiązanie problemu Niemców sudeckich przez cesję części terytorium republiki na rzecz Niemiec. Francja i Wlk. Brytania uznały takie rozwiązanie.
W tym czasie Beck zgłosił żądanie, aby mniejszość polska uzyskała takie same cesje, jak mniejszość niemiecka - w liście z 22.09.1938 Benesz na piśmie zaproponował odstąpienie Zaolzia, czyli, że CSR uznała słuszność roszczeń polskich.

Nadal twierdzisz, że nie było powodu do aneksji Zaolzia?

P.S. Chciałbym tu podnieść twój ulubiony argument - Polska była w tym czasie państwem suwerennym i miała prawo żądać respektowania praw mniejszości polskiej przez państwo sąsiednie.
*



Twoja logika jest porażająca.

Czesi chcieli nam oddać Zaolzie, więc musieliśmy wziąć je pod groźbą bezpośredniego użycia siły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 20/10/2008, 15:16 Quote Post

Koleżanki i Koledzy - twórca tematu słusznie zauważył, iż krojenie Czechosłowacji to nie tylko Zaolzie, słusznie, że ten temat istnieje.

Ale umówmy się - tutaj nie zajmujemy się sprawa Zaolzia, tylko innych terytoriów. Odnośniki do Zaolzia tylko jako przegląd ogólnej sytuacji. Sprawa Zaolzia jest przecież do bólu wałkowana w wiadomym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 27/10/2008, 4:18 Quote Post

A więc wracając do kwestii Spiszu i Jaworzyny - korekty były zupełnym idiotyzmem.

Korzyści - przyłączenie kilku wioch bez znaczenia strategicznego. Właściwie to bez żadnego znaczenia.

OWszem - w dużym stopniu etnicznie polskich, chociaż świadomość narodowa u górali karpackich była słabo rozwinięta. No i na pewno prezentowała się inaczej w 1938 niż w ostatnim C.K. spisie powszechnym.

Straty - upadek propolskiego stronnictwa w Bratysławie i wzmocnienie faszystów Tiso. Z wszelkimi tego konsekwencjami (wojna 1939).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/10/2008, 12:04 Quote Post

Ludzie zapominają, że przejęcie Zaolzia wiązało się też z ofiarami ludzkimi i wcale nie było takie pokojowe jak się przedstawia to dzisiaj.
Z forum "Odkrywca":
"Pod Czacą 25 listopada starły się jednostki polskiego 1psp z czeskim 41pp wspieranym dyonem artylerii górskiej i batalion SOS "Zlina". Walczono cały dzień z różnymi przerwami, strzelała bron maszynowa, granatniki i artyleria obu stron.

Pod Żdzarem zaś kilkakrotnie postrzelały się wojska polskie i czeskie podczas "pokojowego" przejmowania terenu. Czesi zbyt późno otrzymali decyzje od rżadu aby odejść, a WP rozpoczęło zajmowanie terenu nieco za wcześnie. W efekcie kilka razy otwierano ogień.

Po stronie polskiej w potyczcę pod Czacą zgineło bodajże dwóch żołnierzy 1 psp, a pod Żdzarem także dwóch żołnierzy z 24 p.uł.zmot. (10 BK). Do tego po stronie polskiej większość ofiar to żołnierze legionu "zaolzie" lub oddziałów partyzancikch. Żołnierzy czeskich poległo niewielu. Ogólnie straty były raczej niskie biorąc pod uwagę "

i

"Generalnie i tak zdaje mi się że największe nasilenie walk miało miejsce właśnie pod Czacą. Straty co prawda po obu stronach niewielkie, ale w tamtym miejscu walki toczyły się prawie cały dzień, strzelała nawałami artyleria czeska, atakowały czeskie samoloty. Sporo się działo. Z tego co pamiętam czeski odcinek obronny obsadzany przez 41pp i jakieś inne jednostki i dyon artylerii górskiej ciągnał się chyba aż na 15 km. Najciężej walczono w rejonie stacji kolejowej."

Jak widać nie obyło się i bez ognia artyleryjskiego i bez ataków lotniczych. O tych wydarzeniach u nas cicho i głucho.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 31/10/2008, 20:59 Quote Post

QUOTE
Generalnie i tak zdaje mi się że największe nasilenie walk miało miejsce właśnie pod Czacą.

Pewnie dlatego, iż chodziło o fragment linii kolejowej z Bogumina do Żyliny oraz jej odnogę ze Świerczynowca na Zwardoń i Żywiec - pozwolę sobie zauważyć, iż ewentualne pozostanie odcinków rzeczonych magistrali w ręku wasalnej wobec III Rzeszy Słowacji było dla II Rzeczpospolitej mocno niewskazane.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 31/10/2008, 21:24 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 31/10/2008, 20:59)
... ewentualne pozostanie odcinków rzeczonych magistrali w ręku wasalnej wobec III Rzeszy Słowacji było dla II Rzeczpospolitej mocno niewskazane.

Z punktu widzenia wojskowego chodziło zapewne o zabezpieczenie przełęczy, przez którą musiało iść natarcie na osi Zwardoń, Żywiec, Bielsko - Biała i w bok Armii "Kraków", broniącej Śląska. Po drodze była Węgierska Górka.
 
Post #24

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 31/10/2008, 21:27 Quote Post

QUOTE(jur @ 31/10/2008, 21:24)
Z punktu widzenia wojskowego chodziło zapewne o zabezpieczenie przełęczy, przez którą musiało iść  natarcie na osi Zwardoń, Żywiec, Bielsko - Biała i w bok Armii "Kraków", broniącej Śląska. Po drodze była Węgierska Górka.
*


To Przełęcz Zwardońska, pozostaje jeszcze Jabłonkowska... tongue.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 31/10/2008, 21:29 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 31/10/2008, 21:27)
To Przełęcz Zwardońska, pozostaje jeszcze Jabłonkowska... tongue.gif wink.gif

Naturalnie. smile.gif Z mapy wynika, że starano się zabezpieczyć obie przez zajęcie przedpola.
No i oczywiście połączenia kolejowe, które również należało zabezpieczyć.
 
Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 31/10/2008, 21:53 Quote Post

QUOTE(jur @ 31/10/2008, 21:29)
Naturalnie. smile.gif Z mapy wynika, że starano się zabezpieczyć obie przez zajęcie przedpola.
No i oczywiście połączenia kolejowe, które również należało zabezpieczyć.
*


Tym bardziej, iż - prócz strategicznych - istnialy również uzasadnione historycznie oraz etnicznie pretensje do tych terenów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 31/10/2008, 22:56 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 31/10/2008, 22:53)


Naturalnie. smile.gif Z mapy wynika, że starano się zabezpieczyć obie przez zajęcie przedpola.
No i oczywiście połączenia kolejowe, które również należało zabezpieczyć.
*



A ktoś się zastanawiał jaka jest wartość połączenia kolejowego z Svrcinovca do Zwardonia, idącego tuż obok granicy potencjalnie wrogiego państwa i podatnego na ostrzał?

Po co rokada na samej linii frontu?

QUOTE(rycymer @ 31/10/2008, 22:53)
Tym bardziej, iż - prócz strategicznych - istnialy również uzasadnione historycznie oraz etnicznie pretensje do tych terenów.
*



I to usprawiedliwia wymuszenie tych terenów?

Litwa miała uzasadnione jak cholera historyczne pretensje do Wilna, a Niemcy do Gdańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/10/2008, 23:27 Quote Post

QUOTE(Rian @ 27/10/2008, 13:04)
Jak widać nie obyło się i bez ognia artyleryjskiego i bez ataków lotniczych. O tych wydarzeniach u nas cicho i głucho.


Coś tam się pojawia. Jak myślisz, skąd user z forum Odkrywcy przytaczał te fragmenty?
M. Gostkiewicz. Delimitacja na odcinku polsko-słowackim w 1938 r. w świetle pamiętnika jednego z uczestników. Pamiętnik Cieszyński, t.14. Cieszyn 1999.
Straty sił polskich w walkach z 26.11. 1938 r. w rejonie Czadcy wyniosły 2 zabitych 10 rannych. Straty czecho-słowackie to 4 zabitych i 14 rannych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 1/11/2008, 0:18 Quote Post

QUOTE
A ktoś się zastanawiał jaka jest wartość połączenia kolejowego z Svrcinovca do Zwardonia, idącego tuż obok granicy potencjalnie wrogiego państwa i podatnego na ostrzał?

Wartość jest taka, że nie może być ono wykorzystane również przez to potencjalnie wrogie państwo do jakiejkolwiek próby ataku na terytorium II Rzeczpospolitej. Byłeś tam kiedykolwiek? Jeśli nie, to polecam się wybrać (dla mnie to druga, obok Korbielowa, trasa na południe) - wtedy zobaczysz, że linia ta miała (i ma chyba do dziś) tak naprawdę marginalne znaczenie (droga zresztą też, lecz D3 w budowie, więc trzeba być dobrej myśli, choć z S69 po polskiej stronie to tzw. żal biggrin.gif); istotniejsza była (i jest do dziś) droga oraz linia kolejowa przez Przełęcz Jabłonkowską: tę, jak widać na mapie, zabezpieczono o wiele lepiej.
QUOTE
I to usprawiedliwia wymuszenie tych terenów?

Krótko, zwieźle i na temat - tak.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 1/11/2008, 0:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej