Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Parlamentaryzm w Anglii i w Polsce, Dlaczego Anglikom się udało?
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.126
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/05/2018, 7:48 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/05/2018, 1:33)
Gosc sprzedaje swoją ideologiczną gadkę i historia nie jest tu celem ale narzędziem.
Jak mozna wymagaciberalizmu przed narodzeniem sie i spopularyzowaniem doktryny liberalnej? On po prostu nie czai historii, stąd te bzdurne gadki o klasie i braku wolnosci. To jest podejscie ideologiczno-filozoficzne a nie historyczne.
W Anglii latwiej bylo sie mieszac gentry i bogatym mieszczanom ale we wszystkich innych krajach kontynentu moze poza Holandią tak nie bylo.
W Rzeczypospolitej nie bylo oligarchii. Tak samo blednie mowi ze poslem mogl zostac kazdy szlachcic - tak nigdy nie bylo.
*


Piotr Napierała jest historykiem wyspecjalizowanym w czasach tzw. "Oświecenia",a wtedy pisarze polityczni mieli często dość druzgujące opinie na temat Rzeczpospolitej.

Wolter na przykład w "wieku Ludwika XIV" porównał rządy w Cearstwie Niemieckim do Francji czasów Kapetyngów w średniowieczu a Rzeczpospolitą do czasów "starożytnych" Franków i Gotów.

"In Poland, both the manners and government were, as they now are, nearly the same as those of the ancient Goths and Franks. The crown was elective; the nobles had a share in the supreme authority; the people were slaves; the infantry was weak; and the cavalry was wholly composed of nobles; there were no fortified towns, and scarcely any trade."

"The Germanic nation is governed, with but little difference, as France was under the first kings of the Capetian race, who were chiefs of several great vassals. by whom they were frequently ill obeyed, and of a great number of lesser ones."

Idąc tym tropem ścięcie Ludwika XVI byłoby odpowiednikiem ścięcia Karola Stuarta w Anglii - Francja była opóźniona w rozwoju w stosunku do Anglii.

Ten post był edytowany przez marc20: 22/05/2018, 9:04
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 22/05/2018, 8:43 Quote Post

QUOTE
Wolter na przykład w "wieku Ludwik XIV" porównał rządy w Cearstwie Niemieckim do Francji czasów Kapetyngów w średniowieczu a Rzeczpospolitą do czasów "starożytnych" Franków i Gotów.

"In Poland, both the manners and government were, as they now are, nearly the same as those of the ancient Goths and Franks. The crown was elective; the nobles had a share in the supreme authority; the people were slaves; the infantry was weak; and the cavalry was wholly composed of nobles; there were no fortified towns, and scarcely any trade."


Co tylko dowodzi, że miał blade pojęcie i o "starożytnych" Frankach i Gotach i o współczesnej sobie RP. Zresztą pisał za pieniądze paru despotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/05/2018, 12:05 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 15/05/2018, 12:03)
[2.) Co do braku reform w RON. To wynikały one po części z pecha. Zygmunt III po stłumieniu rokoszu miał możliwość reform, ale zrezygnował z nich na rzecz dalszego babrania się wielkiej smuty w Rosji. Za Władysława IV też toczyły się ożywione dyskusje, ale nieustępliwość Króla oraz powstanie  Chmiela, uderzenie Rosjan i Potom zakończyły te dyskusje. Za Augusta II też była okazja, ale znowu brak cierpliwości monarchy, nieszczęśliwa wojna itp. Anglia miała to szczęście że jest krajem wyspiarskim. Powiedzmy sobie szczerze, gdyby tak nie było to w ogólnym zamieszaniu, które tam było, nie uniknięto by militarnych interwencji z zewnątrz.


Z tym się nie zgodzę - trochę za długo to trwało i to bez względu na to, czy sytuacja była dobra czy zła, żeby zwalić to na pech. Widziałbym to inaczej - RON gdzieś tak od początku XVII wieku nie była już systemowo zdolna do dalszego ewoluowania własnego ustroju. Szlachta osiągnęła swoje cele, pozostawało jedynie bronić osiągniętego stanu. Stąd "systemowa antysystemowość" szlachty - chętny udział w różnych zrzutach, fundacjach, dobrowolnej, okazjonalnej ofierze, zamiast systemowego podejścia które mogłoby jej samej zagrozić.

Przecież pod koniec panowania Sobieskiego uradzono, że wojsko nie będzie utrzymywane z centralnego budżetu, ale ze środków zbieranych przez sejmiki, terytorializując armię. Co o ironio, było rozwiązaniem słusznym, bo faktycznie, centralnie zbierać, rozliczać i wydawać środki już się zupełnie nie dawało. A to przecież okres, kiedy już się jako tako pozbieraliśmy ekonomicznie i militarnie. Choć oczywiście na horyzoncie majaczyła kolejna katastrofa....

Wzorce zagraniczne zaś nie pomagały, bo tu na topie był znienawidzony absolutyzm. Jeśli już mówimy o pechu, to naprawdę szkoda że polski parlamentaryzm nie osiągnął swego stanu dojrzałego jakieś 100-150 lat później niż w rzeczywistości. Wtedy przynajmniej wzorce zagraniczne działałyby na jego korzyść - zarówno w sensie budowy ideologii definiującej kontrakt społeczny, rolę prawa, organów państwa itp., jak również wzmacniając trendy do innego postrzegania pozostałych stanów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.330
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/05/2018, 15:06 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 22/05/2018, 8:48)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/05/2018, 1:33)
Gosc sprzedaje swoją ideologiczną gadkę i historia nie jest tu celem ale narzędziem.
Jak mozna wymagaciberalizmu przed narodzeniem sie i spopularyzowaniem doktryny liberalnej? On po prostu nie czai historii, stąd te bzdurne gadki o klasie i braku wolnosci. To jest podejscie ideologiczno-filozoficzne a nie historyczne.
W Anglii latwiej bylo sie mieszac gentry i bogatym mieszczanom ale we wszystkich innych krajach kontynentu moze poza Holandią tak nie bylo.
W Rzeczypospolitej nie bylo oligarchii. Tak samo blednie mowi ze poslem mogl zostac kazdy szlachcic - tak nigdy nie bylo.
*


Piotr Napierała jest historykiem wyspecjalizowanym w czasach tzw. "Oświecenia",a wtedy pisarze polityczni mieli często dość druzgujące opinie na temat Rzeczpospolitej.

Wolter na przykład w "wieku Ludwika XIV" porównał rządy w Cearstwie Niemieckim do Francji czasów Kapetyngów w średniowieczu a Rzeczpospolitą do czasów "starożytnych" Franków i Gotów.

"In Poland, both the manners and government were, as they now are, nearly the same as those of the ancient Goths and Franks. The crown was elective; the nobles had a share in the supreme authority; the people were slaves; the infantry was weak; and the cavalry was wholly composed of nobles; there were no fortified towns, and scarcely any trade."

"The Germanic nation is governed, with but little difference, as France was under the first kings of the Capetian race, who were chiefs of several great vassals. by whom they were frequently ill obeyed, and of a great number of lesser ones."

Idąc tym tropem ścięcie Ludwika XVI byłoby odpowiednikiem ścięcia Karola Stuarta w Anglii - Francja była opóźniona w rozwoju w stosunku do Anglii.
*


Przecież to wszystko nie jest funta kłaków warte.
Nie ma żadnego opóźnienia w rozwoju bo kazdy kraj ma swoja specytikę i nie ma czegos takieho jak linearny postęp.

Slowa Woltera są njc nie warte. Pisał dobrze dla tych ktorzy mu placili. Zresztą jak inni oswieceniowcy mial swoje zboczenia.

Linkowany przez Ciebie autor moze i sie zna na oswieceniu ale nie na funkcjonowaniu ustrojów i polityce w XVI-XVIII w.
Wlasnie dlatego oswiecenie nie jest wiarygodne ze ma swoja konkretna ideologie. Inna rzecz ze zazwyczaj im nowsza ksiazka tym lepsza (z powodu np nowych badan, kwerend we wczesniej niedostepnych archiwach itd.) wiec jak mam poczytac historyka to wole Wisnera niż Niemcewicza.

QUOTE(Baszybuzuk @ 22/05/2018, 13:05)
Z tym się nie zgodzę - trochę za długo to trwało i to bez względu na to, czy sytuacja była dobra czy zła, żeby zwalić to na pech. Widziałbym to inaczej - RON gdzieś tak od początku XVII wieku nie była już systemowo zdolna do dalszego ewoluowania własnego ustroju. Szlachta osiągnęła swoje cele, pozostawało jedynie bronić osiągniętego stanu. Stąd "systemowa antysystemowość" szlachty - chętny udział w różnych zrzutach, fundacjach, dobrowolnej, okazjonalnej ofierze, zamiast systemowego podejścia które mogłoby jej samej zagrozić.
*


Moglbys rozwinac dlaczego widzisz tu systemowy brak zdolnosci juz w poczatku XVII wieku?
Wszystko funkcjonowalo dobrze. Reformy proponowane przez Zygmunta III zapewne by usprawnily jeszcze bardziej ale nic wielkiego jeszcze sie nie stalo. Nie rozumiem tego żądania przez niektorych dyskutantow reform gdy jest dobrze - np za Wladyslawa IV. To jest sprzeczne z polityką, psychologią, socjologią i pewnie czyms jeszcze.

Najlepszy czas na systemowe reformy byl za Jana Kazimierza ale ich niedojscie do skutku rowniez nie uwazam za wade systemową. Dopiero pozniej - gdy pewne deformacje sie utrwaliły i zostaly przyjete w powszechnej swiadomosci jako cos normalnego - mozemy mowic o problemach systemowych choc wciaz sytuacja nie byla jakos dramatycznie zła.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 22/05/2018, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.126
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/05/2018, 11:46 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2018, 15:06)
Moglbys rozwinac dlaczego widzisz tu systemowy brak zdolnosci juz w poczatku XVII wieku?
Wszystko funkcjonowalo dobrze. Reformy proponowane przez Zygmunta III zapewne by usprawnily jeszcze bardziej ale nic wielkiego jeszcze sie nie stalo. Nie rozumiem tego żądania przez niektorych dyskutantow reform gdy jest dobrze - np za Wladyslawa IV. To jest sprzeczne z polityką, psychologią, socjologią i pewnie czyms jeszcze.

Najlepszy czas na systemowe reformy byl za Jana Kazimierza ale ich niedojscie do skutku rowniez nie uwazam za wade systemową. Dopiero pozniej - gdy pewne deformacje sie utrwaliły i zostaly przyjete w powszechnej swiadomosci jako cos normalnego - mozemy mowic o problemach systemowych choc wciaz sytuacja nie byla jakos dramatycznie zła.
*


Rzeczpospolita miała swoje permanentne problemy. Np. 1. Samowola Gdańska 2. Najazdy tatarów.

Czy to będzie Stefan Batory, Władysław Waza czy Jan Sobieski,żaden z nich nie potrafił rozwiązać tej kwestii,wszyscy zadowalali się doraźnymi podarunkami czy zwycięskimi potyczkami a nie zmianą systemową. Co więcej, realne poparcie szlachty do tego było w sumie nikłe.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2018, 15:06)
Przecież to wszystko nie jest funta kłaków warte.
Nie ma żadnego opóźnienia w rozwoju bo kazdy kraj ma swoja specytikę i nie ma czegos takieho jak linearny postęp.

Slowa Woltera są njc nie warte. Pisał dobrze dla tych ktorzy mu placili. Zresztą jak inni oswieceniowcy mial swoje zboczenia.

Ja to widzę nieco inaczej,Wolter często pisze z pozycji defensywnej,w opozycji do tych co twierdzili,że dawniej było lypij czy "kurła, kiedyś to było...nie to co tera". On próbuje dowieść,że kiedyś było na ogół biedniej i głupiej.

No i wreszcie - polski parlamentaryzm nie jest wyjątkowy, prawie identyczne przywileje istniały już wcześniej na Węgrzech i wcześniej też upadł pod naporem scentralizowanych monarchii.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/05/2018, 11:53
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/05/2018, 12:14 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2018, 15:06)
Moglbys rozwinac dlaczego widzisz tu systemowy brak zdolnosci juz w poczatku XVII wieku?
Wszystko funkcjonowalo dobrze. Reformy proponowane przez Zygmunta III zapewne by usprawnily jeszcze bardziej ale nic wielkiego jeszcze sie nie stalo. Nie rozumiem tego żądania przez niektorych dyskutantow reform gdy jest dobrze - np za Wladyslawa IV. To jest sprzeczne z polityką, psychologią, socjologią i pewnie czyms jeszcze.


Tu się zgadzam, w żadnym wypadku nie spodziewam się parcia do reform kiedy było dobrze. Chodzi o co innego - to właśnie okres kiedy było dobrze odpowiada za przygotowanie kadr i ideologii na czas, kiedy będzie źle. A kadry, jak wiadomo, decydują o wszystkim. wink.gif

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/05/2018, 15:06)
Najlepszy czas na systemowe reformy byl za Jana Kazimierza ale ich niedojscie do skutku rowniez nie uwazam za wade systemową. Dopiero pozniej - gdy pewne deformacje sie utrwaliły i zostaly przyjete w powszechnej swiadomosci jako cos normalnego - mozemy mowic o problemach systemowych choc wciaz sytuacja nie byla jakos dramatycznie zła.


I znów prawda, kłopot w tym, że właśnie ten czas dowodzi intelektualnej miałkości sarmatyzmu i niezdolności do ewolucji - lub też choćby do wytworzenia się jakiejś antyideologii, która by była dla niego atrakcyjną alternatywą. Skoro nawet spustoszenie właściwie całego terytorium państwa łącznie ze stolicami obu jego członów było w stanie urodzić raptem taką mysz jak "vivente rege" po jednej stronie, a kompletny sprzeciw bez własnego pomysłu na zmiany z drugiej?

Czas Jana Kazimierza to właśnie okres próby dla elit RON i sarmatyzmu - który militarnie i owszem zdały, ale już politycznie nie bardzo.

Próbuję przez to powiedzieć, że skoro traktujemy sarmatyzm i parlamentaryzm w RON poważnie, jako unikalną, własną ścieżkę rozwoju doktryny politycznej, to trzeba tym tropem iść do końca i ocenić, czy był on zdolny do samodzielnej ewolucji organizacji państwa i społeczeństwa konkurencyjnej w stosunku do zmian innych systemów. Wymagany do tego potencjał intelektualny chyba jednak w jego ramach nie powstał - późniejsze projekty reformatorskie raczej szły ścieżkami wytycznymi przez doktryny obce.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.330
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 23/05/2018, 19:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 23/05/2018, 12:46)
Rzeczpospolita miała swoje permanentne problemy. Np. 1. Samowola Gdańska 2. Najazdy tatarów.

Czy to będzie Stefan Batory, Władysław Waza czy Jan Sobieski,żaden z nich nie potrafił rozwiązać tej kwestii,wszyscy zadowalali się doraźnymi podarunkami czy zwycięskimi potyczkami a nie zmianą systemową. Co więcej, realne poparcie szlachty do tego było w sumie nikłe.
---
Ja to widzę nieco inaczej,Wolter często pisze z pozycji defensywnej,w opozycji do tych co twierdzili,że dawniej było lypij czy "kurła, kiedyś to było...nie to co tera". On próbuje dowieść,że kiedyś było na ogół biedniej i głupiej.

No i wreszcie - polski parlamentaryzm nie jest wyjątkowy, prawie identyczne przywileje istniały już wcześniej na Węgrzech i wcześniej też upadł pod naporem scentralizowanych monarchii.
*


1 - to jest ambiwalentne aczkolwiek zgodzę się, że odwołanie statutów Karnkowskiego można widzieć jako błąd. Z drugiej strony miasto stało wiernie przy Rzeczypospolitej.
2 - to jest problem ale czy aż tak wielkiej wagi?

No akurat wymieniłeś władców, którzy poza wojskowością zbyt wielkich zasług nie mają wink.gif
No dlatego Wolter też jest nieobiektywny - sam to przyznałeś smile.gif

Węgry jako takie straciły suwerenność ale autonomia im pozostała długo.

QUOTE(Baszybuzuk @ 23/05/2018, 13:14)
Tu się zgadzam, w żadnym wypadku nie spodziewam się parcia do reform kiedy było dobrze. Chodzi o co innego - to właśnie okres kiedy było dobrze odpowiada za przygotowanie kadr i ideologii na czas, kiedy będzie źle. A kadry, jak wiadomo, decydują o wszystkim. wink.gif
---
I znów prawda, kłopot w tym, że właśnie ten czas dowodzi intelektualnej miałkości sarmatyzmu i niezdolności do ewolucji - lub też choćby do wytworzenia się jakiejś antyideologii, która by była dla niego atrakcyjną alternatywą. Skoro nawet spustoszenie właściwie całego terytorium państwa łącznie ze stolicami obu jego członów było w stanie urodzić raptem taką mysz jak "vivente rege" po jednej stronie, a kompletny sprzeciw bez własnego pomysłu na zmiany z drugiej?

Czas Jana Kazimierza to właśnie okres próby dla elit RON i sarmatyzmu - który militarnie i owszem zdały, ale już politycznie nie bardzo.

Próbuję przez to powiedzieć, że skoro traktujemy sarmatyzm i parlamentaryzm w RON poważnie, jako unikalną, własną ścieżkę rozwoju doktryny politycznej, to trzeba tym tropem iść do końca i ocenić, czy był on zdolny do samodzielnej ewolucji organizacji państwa i społeczeństwa konkurencyjnej w stosunku do zmian innych systemów. Wymagany do tego potencjał intelektualny chyba jednak w jego ramach nie powstał - późniejsze projekty reformatorskie raczej szły ścieżkami wytycznymi przez doktryny obce.
*


Ale że "szkoła kadr"? W tym czasie gdzieś takie coś było? Zauważ, że do 1648 Ossoliński byl całkiem dobrym kanclerzem, Potocki całkiem sprawnym hetmanem. No Kalinowski to pomyłka - fakt.

Plany reform były tylko zauważ że dwór je odrzucił dla vivente rege. Tutaj widziałbym po prostu słabość króla i krótkowzroczność senatu że mu pozwolił na takie a nie inne małżeństwo.
Z drugiej strony owszem, początkowo nie było pomysłów ale już konfederacja gołąbska ma postulaty. Później Dunin-Karwicki też ma postulaty.

Zgodzę sie ze elity za JK nie zdały politycznie egzaminu ale wg mnie to wypadkowa głównie tego ze sam dwór tego egzaminu nie zdał.

No z tym, że ścieżka rozwoju sie skończyła - musze sie zastanowic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 461
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/05/2018, 19:01 Quote Post

Może się to wydac przekorne, ale wiele wskazuje na to, że udany rozwój polityczny Wyspiarze mogli zawdzięczać swojej obsesji na punkcie spraw zagranicznych. Spróbuję wykazać tą zależność, choć w pierwszej kolejności warto podkreślić analogię miedzy historią RON i Anglii:

Jak pisze Davies: Dziedzinę, w której angielski parlament w ogóle, a Izba Gmin w szczególności tradycyjnie korzystały ze swoich kompetencji, stanowiły finanse. Tu był słaby punkt, i kiedy rosły kłopoty finansowe króla, to właśnie można było w pełni wykorzystać. Wszyscy komentatorzy są zgodni co do tego, że Izba Gmin „przejęła inicjatywę” w stosunkach z Koroną w połowie panowania Jakuba Pierwszego (...) (To wtedy) rozpoczęła się nowa gra polityczna, (ale) nikt nie znał jej reguł. I to właśnie jest moment wyznaczający początek „konstytucji” i historii konstytucjonalizmu. Bo konstytucje nie są przecież niczym innym, jak tylko zbiorami reguł politycznej gry. W Anglii pierwszych Stuartów wielka niewiadoma dotyczyła granic królewskich prerogatyw. Tę podstawową kwestię można było ustalić jedynie, stosując przez kilkadziesiąt lat metodę prób i błędów (...) Zupełnie jak nad Wisłą, rozchodziło się więc o potęgę króla definiowaną przez zamożną część społeczeństwa. A teraz to co ważniejsze, czyli różnica.

Otóż w Anglii król kompromitował się przede wszystkim nieudolnością na arenie międzynarodowej. Brendan Simms twierdzi: (W czasach Karola Pierwszego) wielu krytyków utraciło zaufanie do królewskiego wyczucia europejskiej równowagi i sprawy prostestanckiej. Bardziej to, niż interes społeczny, czy konstytucyjna dojrzałość, skłoniła ich by zakwestionować autorytet monarchy. (...) Bunt przeciw Karolowi (Pierwszemu) był zasadniczo sprzeciwem wobec jego polityki zagranicznej. Wewnętrzny konsensus załamał się pod wpływem strategicznych niepowodzeń (na kontynencie). Koniec końców, Anglicy wszczęli wojnę domową w 1642, bo nie potrafili zaangażować się w sprawę protestancką w Europie w roku 1618. Potem dodaje: Angielska monarchia została przywrócona w 1660 ze względów politycznych (...) Naród pożałował Restauracji niemal natychmiast ze wzgledów strategicznych.

Zatem faktycznie, obydwa narody polityczne (polski i angielski) miały obsesję na punkcie suwerenności i swobód politycznych. Ale w skrajnie odmienny sposób definiowały źródło ich zagrożenia. W oczach polskiej szlachty wyzwaniem dla wszelkiej wolności był przede wszystkim własny monarcha. Natomiast w oczach angielskiej klasy parlamentarnej najgorsi tyrani panowali zawsze za granicą. Anglicy bardziej bali się Habsburgów, a potem Burbonów, niż jakiegokolwiek rodzimego władcy (nie wyłączając Henryka VIII, Karola Pierwszego i Cromwella). Nie trudno dostrzec, że było to korzystne dla angielskiego systemu politycznego. Oto Wyspiarze szybko docenili sprawność instytucji centralnych. Były im potrzebne, bo nieodmiennie pragnęli angażować się w sprawy kontynentu. Swoje swobody wewnętrzne i suwerenność królestwa postrzegali jako zawisłe od europejskiego kontekstu.

W dodatku pamiętajmy: Kanał to nie banał. Anglicy mieli bardziej korzystne warunki geograficzne by popełniać błędy, na których, jak wiadomo, można się uczyć.

N. Davies, Wyspy, 2003, s. 514-515.
B. Simms, Three Victories and a Defeat, 2007, s. 27-30.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 25/05/2018, 23:27 Quote Post

Co do tego, że brakło ścieżek rozwoju:
1) Była koncepcja sejmu konnego, tylko nikt nie miał odwagi po nią sięgnąć
2)Rządy sejmikowe pewnie całego państwa nie dawały rady uzdrowić, ale działały i jakiś ład dawały
3) Co do tego, że powstałe rozwiązania były importowane: no i cóż z tego. Przecież przyswajanie obcych wzorów ma u nad bogatą i często pełną sukcesów tradycje (patrz husaria), np taki Leszczyński przemyślowa nad reformami, zna nasz system i jak już zmiany, to przy zachowaniu ogólnego ducha). Moim zdaniem trafnie dobrane rozwiązania z zewnątrz też dowodzą, że system jest zdolny do modyfikacji. Osobnym tematem jest, czy tę zdolność wykorzystuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.199
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/05/2018, 10:40 Quote Post

QUOTE(Mikołaj Spytek Ligęza @ 25/05/2018, 23:27)
Co do tego, że brakło ścieżek rozwoju:
(...)
3) Co do tego, że powstałe rozwiązania były importowane: no i cóż z tego. Przecież przyswajanie obcych wzorów ma u nad bogatą i często pełną sukcesów tradycje (patrz husaria), np taki Leszczyński przemyślowa nad reformami, zna nasz system i jak już zmiany, to przy zachowaniu ogólnego ducha). Moim zdaniem trafnie dobrane rozwiązania z zewnątrz też dowodzą, że system jest zdolny do modyfikacji.(...)


Ależ oczywiście, przyswajalibyśmy różne bagnety, zamki skałkowe, nawet (choć to już z większymi oporami) metody produkcji. Tyle że ja piszę o czymś innym.

Bardzo trafnie podsumował to jb8 w ostatnim poście. To nawet nie kwestie republikanizmu konta monarchizmu były głównym problemem, ale centralizacja instytucji państwa (obojętnie, jakiego ustrojowo).

Tymczasem polski republikanizm się decentralizował - a przestał dopiero, kiedy byliśmy już protektoratem, a części magnackiej oligarchii znudziło się bycie arystokracją "państwa upadłego".

Pomysły i owszem były, przecież polski system sprzyjał pisarstwu politycznemu - tyle że ten sam system który pozwalał na swobodne o nich pisanie właściwie uniemożliwiał ich skuteczną implementację. Przecież nawet w warunkach dużo większej politycznej aktywności społeczności szlacheckiej w dobie ruchu egzekucyjnego skala zmian była ograniczona, a co więcej ograniczała się raczej do przywrócenia stanu zgodniego z prawem, a nie budowy nowych rozwiązań. Sytuacja w której idea sarmacka dążyła do przywracania jakichś rzeczy, zamiast tworzenia nowych jest tu dość symptomatyczna.
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej