Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura Zarubiniecka, Golędzice czy Wenedowie i Krywicze
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/12/2009, 22:31 Quote Post

QUOTE
Roku 6452 [9441. Igor tedy zebrał liczne wojsko: Waregów, Ruś i
Polan, Słowien i Krywiczów, i Tywerców,
i najął Pieczyngów i
zakładników u nich wziął, i poszedł na Greków w łodziach


z tego fragmentu ewidentnie wynika że ani Polanie ani Tywercy Słowianami nie byli


QUOTE
Poszedł Oleg na Greków, Igora zostawiwszy w
Kijowie; wziął zaś ze sobą mnóstwo Waregów i Słowian, i Czudów,
i Słowien, i Krywiczów, i Merę, i Drewlan, i Radymiczów, i
Polan, i Siewierzan, i Wiatyczów, i Chorwatów, i Dulebów,


z tego fragmentu wynika że także Słowienie Nowogrodzcy nie byli Słowianami ni mówiąc już o innych plemionach


QUOTE
ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława
[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań
z nich po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką
, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,
mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie"
. I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali.



ten fragment świadczy że ani Siewierzanie ani Drewlanie ani Radymicze Słowianami nie byli
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2009, 0:29 Quote Post

Jeszcze jedno, obecność olbrzymiego niesłowiańskiego ludu nad górnym Dnieprem w tak późnym okresie powinna pozostawić mnóstwo śladów. Toponimia, antroponimia itd. To powinno być widoczne z kilometra nawet dziś, bez sięgania po Nestora. Fakt, może i na początku to była jakaś odrębna grupa, poniekąd sama nazwa sugeruje że oni jacyś "nie tacy" są, ale raczej nie może chodzić o czasy późniejsze niż początki średniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2009, 21:18 Quote Post

faktyczne zasięgi Krywiczów

jak wynika z ustaleń badaczy informacji na temat Krywiczy zawartych we wstępie geograficznym PWL nie można za pełne - co nie znaczy że nie są wiarygodne w tym zakresie w jakim je przytoczono. Jasnym jest że brak tam danych o Krywiczach północnych pskowskich oraz południowo zachodnich czyli połockich sięgających aż po Podlasie Nie można też na podstawie samej PWL skutecznie oddzielić Krywiczów od Połoczan bowiem ci ostatni wzięli nazwę od rzeki Połota czyli tam mieszkali zaś jak wiadomo gród Połock leży nie gdzie indziej tylko nad Połotą -a to gród krywicki. Krywicze w latopisach pojawiają się aż do roku 1162 (niestety nie posiadam stosownych zapisek - trzeba by poszukać w Pełnym Zbiorze Ruskich Latopisów (PSRL)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/12/2009, 9:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/12/2009, 0:29)
Jeszcze jedno, obecność olbrzymiego niesłowiańskiego ludu nad górnym Dnieprem w tak późnym okresie powinna pozostawić mnóstwo śladów. Toponimia, antroponimia itd. To powinno być widoczne z kilometra nawet dziś, bez sięgania po Nestora. Fakt, może i na początku to była jakaś odrębna grupa, poniekąd sama nazwa sugeruje że oni jacyś "nie tacy" są, ale raczej nie może chodzić o czasy późniejsze niż początki średniowiecza.


Przypomnę tu o "zachodniobałtyjskiej" hydronimii, o której pisał Toporow. Z drugiej strony na wstępie stwierdziłem, iż tenże Toporow zwrócił uwagę na wzajemne związki Słowian i zachodnich Bałtów. Stąd moja sugestia (być może błędna), że owi Krywicze to nie tyle Bałtowie, ale odrębna grupa Słowian (Wenedów). O ich odrębności świadczy zarówno owa "dziwna" nazwa, jak i hydronimia, jak i archeologia.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2009, 14:25 Quote Post

sadzę że z jednym się wszyscy możemy zgodzic Krywicze 'typowym' etnosem jak inne wielkie plemiona słowiańskie na Rusi nie byli Nie poddali się bowiem tak latwo klasyfikacji dokonanej przez autora lub autorów PWL jak inne ludy tego terenu Rozległość ich obszaru zasiedlenia pozwala przyjąć ze byli politycznie rozczlonkowani Oleg z Krywiczami zdobywa ziemię Krywiczy smoleńskich Krywicze Olega to zapewne ci sami Krywicze którzy wczesniej dań dawali Waregom i wezwali Ruryka - pskowscy czy też połoccy O Krywiczach z Rusi Czarnej PWl zupelnie milczy. Niejasno się wyraża o wspólnym pochodzeniu z Siewierzanami Zdaniem Sieleckiego czy Paszkiewicza stosowny fragment dotyczy nie pochodzenia ale sąsiedztwa z czy trudno się zgodzić bo takie samo mniej więcej pośrednie sąsiedztwo z Krywiczami nie mówiąc już o Połoczanach mieli wszyscy pozostali mieszkańcy Rusi. Przekaza PWL jest tu więc niejasny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.228
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/12/2009, 21:32 Quote Post

Fakt, widać tu pewną wieloznaczność terminu Słowianie, jakby część plemion nie do końca się w tym mieściła. Poza Krywiczami Radymicze i Wiatycze, czy Chorwaci. Jakby Słowianie oznaczało nie tylko ogół Słowiańszczyzny, ale też węższą grupę blisko spokrewnionych ludów z nad Dniepru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/12/2009, 21:50 Quote Post

warto w tym miejscu sięgnąć do artykułu Jerzego Nalepy sprzed 5 lat (Slavia Antiqua tom 45) Stavanoi Klaudiusza Ptolemeusza - wschodniobałtyjscy Stabianie nad górnym Dnieprem. Na początku autor analizuje kwestię identyfikacji oraz zasiedziałości w mazursko- podlaskich dziedzinach Galindów i Sudowów. Nalepa wskazuje że przedstawiony w ramach Sarmacji Europejskiej pas terytoriów począwszy od Gotonów (Gotów) aż po Alanów objęty jest najbardziej wiarygodnym w tej części dzieła Ptolemeusza opisem Ten wniosek wykorzystuje aby ustalić kim byli i gdzie mieszkali Stawanowie. Autor rozpoczyna analizę od stwierdzenia kim są wielcy Wenetowie - jego zdaniem (autochtonisty) lud mieszkający na wybrzeżu Bałtyku to Słowianie tyle że z powodu przyjętych przez Ptolemeusza schematów geograficznych przesunięci zbytnio na wschód. Uznając słowiańską tożsamość Wenedów Nalepa wyklucza takową tożsamość dla Stawanów zamieszkałych na wschód od Bałtów zachodnich. Zdaniem Nalepy słowiańską tożsamość Stawanów wyklucza także i to że jako ich wschodniego sąsiada Ptolemeusz wskazał Alanów. Zgodnie z przyjętą przez Nalepę konstrukcją etnogenetyczą to właśnie wschodni Bałtowie a nie Słowianie byli pierwotnymi sąsiadami ludów irańskich znad Morza Czarnego -co potwierdza zarówno hydronimia, Polesia Wołynia i Naddnieprza jak i Jordanes. Wobec tego że etonimy tworzone bywają nieraz od hydronimów autor poszukuje hydronimu zbliżonego do nazwy plemiennej. Znajduje dla tej nazwy znany i bardzo liczny na szerokich obszarach od okolic Lubeki i Turyngii po Dzwinę i górny Dniepr obecny w nazwach wodnych rdzeń Stab. Kwerenda wykazuje że nazw z tym rdzeniem nie ma zarówno na południe od Sudetów i Karpat ani też na Ukrainie. Zdaniem Nalepy oznacza to że rdzeń utracił w językach słowiańskich produktywność przed wędrówką na wschód i południe. Swoją produktywność miał on utracić wcześnie także w językach bałtyjskich - to pozwala mu uznać nazwę za jedno z pierwotnych określeń terytorialnych wschodnich Bałtów. Autor odnajduje nad górnym Dnieprem rzeczkę Stabna - dopływ tego pierwszego. Nazwę tą określa jako przedsłowiańską ze względu na obecność głoski "a" zamiast spodziewanego słowiańskiego "o". Tym, samym *Stabianie byliby tym poszukiwanym przedsłowiańskim substratem Krywiczy (Połoczan). Za Siedovem uznaje Nalepa kultury archeologiczne Kołoczin Tuszemla i Bancerowszczyna za bałtyjskie - a więc stanowiące materialną pozostałość po Stabianach. Obecność SŁowian odnosi do okresu po roku 700. W latach mniej więcej 700 -900 dosżło do slawizacji Stabianów i wykształcenia się etnosu krywickiego. LImes sarmacko - bałtyjski wyznacza Nalepa mniej więcej na linii lasostepu przypisując za Siedowem Bałtom kulturę miłogradzką (Neurowie) i juchnowską (Budynowie). Autor artykułu wskazuje na szereg leksykalnych zgodności irańsko bałtyjskich uznając je za wynik kontaktów na terenie antycznej Ukrainy przez przybyciem tam Słowian. w/wym neguje jednocześnie znaczenie powiązań leksykalnych słowiańsko irańskich uznając je bądź za pośrednie bądź za późne (z okresu po zasiedleniu Ukrainy - kultura zarubienicka) Jak widać z wieloma argumentami i wnioskami Nalepy trudno się zgodzić choć są one warte pogłębionej dyskusji (której u nas w kraju niestety brak)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/12/2009, 21:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/12/2009, 21:32)
Fakt, widać tu pewną wieloznaczność terminu Słowianie, jakby część plemion nie do końca się w tym mieściła. Poza Krywiczami Radymicze i Wiatycze, czy Chorwaci. Jakby Słowianie oznaczało nie tylko ogół Słowiańszczyzny, ale też węższą grupę blisko spokrewnionych ludów z nad Dniepru.
*




widać dwa zakresy znaczeniowe - ogólny słowiański i wschodni słowiański - ten ostatni z wykluczeniem Lachów tj. Radymiczy i Wiatyczy. Chorwaci w ogóle (nawet w odróżnieniu od wcześniej wspomnianych wschodnich Lachów) za ugrupowanie wschodnie nie uchodzili skoro PWL nie uraczyła nas choćby lapidarnym oznaczeniem ich siedzib - jak to uczyniła przy wszystkich pozostałych ludach "ruskich" "scytyjskich" (Tywercach i Uliczach) a także fińskich. Co do Krywiczów to jak widać autor PWL miał problem z ich definicją gdyż pominął szereg szczegółów pozostawiając przez to wiele znaków zapytania (w tym kwestię Połocka i inne)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej