Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Ziemie polskie do przybycia Słowian _ Kultura Zarubiniecka

Napisany przez: wojtek k. 28/11/2009, 16:46

Nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że język słowiański pochodzi z języka bałtosłowiańskiego, czy – jak kto woli – bałtyjskiego. Jest to teza ogólnie znana i nie ma sensu przytaczanie argumentów dla jej uzasadniania...

Przytoczę w tym miejscu najważniejsze ustalenia poczynione przez Trubaczewa i Toporowa (Трубачев О. Н., Топоров В. Н., Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья), które stanowią dziś podstawę dla dalszych badań nad pierwotnym zasięgiem osadnictwa wschodniobałtyjskiego.
Otóż badacze ci zwrócili uwagę na nazwy wodne badanego przez siebie obszaru, które w większości pochodzą z języka bałtyjskiego. Przede wszystkim nazwy z bałtyjskim formantem –ēja spotykamy nad górną Wołgą i górną Dźwiną. Nazwy z –ija spotykamy kilkakrotnie w dorzeczu górnej Oki i zdecydowanie częściej w międzyrzeczu Dźwiny i Wielkiej. Z kolei w zachdonich rejonach międzyrzecza Wołgi i Oki często spotykamy nazwy na –eŭka. Na górnym Podnieprzu często występują nazwy z sufiksem –uma, zaś nazwy z sufiksem –oma, -ema, -ama występują w basenie Wołgi, Oki i górnej Dźwiny. W sumie Toporow i Trubaczew na badanym przez siebie obszarze odnaleźli ok. 800 nazw wodnych, które pochodzić mają z języka bałtyjskiego.

Na obszarze tym występowały w ostatnich wiekach przed naszą erą cztery kultury archeologiczne. Najdalej na zachód wysunięta była kultura ceramiki sztrychowanej, która na zachodzie sięgała po rzekę Świętą, prawy dopływ Wilii (lit. Neris), w kilku punktach nieznacznie przekraczając Niemen. Następnie granica kultury ceramiki sztrychowanej biegła po linii: Kleck – Słuck – Bobrujsk – Mohylew – Orsza i dalej – do obecnej granicy litewsko – łotewskiej.
Na północny – wschód od kultury ceramiki – sztrychowanej (w dorzeczu górnego Dniepra i górnej Dźwiny) funkcjonowała kultura dnieprowsko – dźwińska. Obejmowała ona przede wszystkim Smoleńskie Podnieprze. Na północy sięgała ona rejonu Jezior Sobieżskich i lewych dopływów Wielkiej, zaś na wschodzie sięgała górnej Desny i górnej Uhry. Ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej wznosiła grody na cyplach brzegów rzek i jezior, bronionych z dwóch, a nawet trzech stron wodą, rzadziej na wzgórzach i ostańcach (koniecznie położonych pośród bagien). Podobnie jak za twórców kultury ceramiki sztrychowanej, za twórców kultury dnieprowsko – dźwińskiej uważa się Bałtów.
Na południowy – wschód od obszaru zajętego przez kulturę dnieprowsko – dźwińską egzystowały kultury: juchnowska i górnookska. Kultura juchnowska zajmowała dorzecze Desny oraz prawobrzeżne Posejmie. Na zachodzie wgryzała się w obszar zajmowany przez kulturę miłogradzką. Grody ludność kultury juchnowskiej wznosiła na odnogach wysokich brzegów rzecznych. Grody te umocnione były wałami i fosami; na szczytach wałów – umocnienia drewniane. Kultura górnookska zajmowała dorzecze górnej Oki. Grody tejże kultury nie różniły się zasadniczo od grodów kultury dniwprowsko – dźwińskiej.
Wszystkie wymienione kultury wykazywały znaczące podobieństwa i tworzyły zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Wszystkie one przypisywane były ludności bałtyjskiej, a konkretnie wschodniobałtyjskiej.

Ze wspomnianymi kulturami spokrewniona była, choć wykazywała pewne odrębności, kultura miłogradzka, która w okresie od VII – II wieku p.n.e. funkcjonowała w dorzeczu Dniepru, między Berezyną a Rosią (łącznie z dolną i średnią Sożą oraz Prypecią). Na zachodzie kultura miłogradzka sięgała linii Bugu, którego to jednak zasadniczo nie przekraczała. Zacytuje w tym miejscu Siedowa (Седов В. В., Славяние верхнево Поднепровья и Подвинья):

„В археологическом плане вполне очевидна близность и вероятно родство юхновской верхнеокской культур с культурой днепро-двинской. Очевиден также и специфический характер милоградских древностей.”

Kultura miłogradzka była wewnętrznie zróżnicowana, co w szczególności daje się zauważyć w dziedzinie osadnictwa – o ile na północy dominują grodziska, nierzadko o dużej powierzchni i silnie obwarowane, to na południu występują wyłącznie osady otwarte. Wyraźny wpływ na rozwój kultury miłogradzkiej wywierali Scytowie. Na zdecydowanie wyższym poziomie niźli w omówionych uprzednio kulturach stała w kulturze miłogradzkiej uprawa ziemi.

W II wieku p.n.e. na obszar zajmowany przez kulturę miłogradzką napłynęła nowa fala ludności (z obszaru kultury wejherowsko - krotoszyńskiej), czego efektem było uformowanie się kultury zarubinieckiej. Jak zauważa W. W. Siedow (Седов В. В., Славяние верхнево Поднепровья и Подвинья), proces przeistaczania się kultury miłogradzkiej w zarubiniecką nie był prosty, a w wielu miejscach tradycyjna kultura miłogradzka trwała równolegle z kulturą zarubiniecką i to aż do wieku pierwszego naszej ery...

Kultura zarubiniecka objęła swym zasięgiem przede wszystkim Polesie Prypeckie i przyległe rejony dorzecza górnego i środkowego Dniepru. Zdaniem Siedowa gwałtowane załamanie się kultury zarubienieckiej nastąpiło pod koniec pierwszego wieku naszej ery (widzimy tu różnicę w stosunku do ustaleń Szczukina, według którego zdarzenie to miało mieć miejsce w połowie pierwszego wieku). Lokalnie kultura zarubiniecka przetrwać miała do początku II wieku.

Od lat trwa dyskusja, jaki etnos reprezentowały kultury miłogradzka i zarubiniecka. Wątpliwości nie ma tu Treitjakow (Третьяков П. Н., Памятники зарубинецкой культуры), który zauważa, że obszar kultury zarubinieckiej pokrywa się z archaiczną hydronimią słowiańską, z czego wnosi on, że to właśnie tu doszło do uformowania się etnosu słowiańskiego.

Nie do końca zgadza się z tym Toporow, wedle którego nazwy rzeczne, które Trietjakow uznał za archaiczne słowiańskie w rzeczywistości są bałtyjskie, a konkretnie zachodniobałtyjskie. Nie byłby to, wbrew pozorom, aż tak wielki problem, bowiem już Bernsztejn (Бернштейн С. Б., Очерк сравнительной граматики славянских языков) pisał:

„Нет сомнения в том, что балто-славянская сообщность охватила прежде всего праславянский, прусский, ятвяжский язык.”

Podobne stanowisko wyraził w tej kwestii także Toporow, zdaniem którego język słowiański uformował się na zachodnich rubieżach języka bałtyjskiego.

Podsumowując dyskusję językoznawców, Siedow (Седов В.В., Происхождение и ранная истрия Славян) stwierdza:

„В лингвистической литературе высказывались предположения о формировании праславянского на основе одного из окраинных западнобалтийских диалектов или, наоборот, о происхождении западнобалтийских диалектов от одной из групп праславянских говоров.”

W tym miejscu warto zaprezentować owe różnice pomiędzy językami wschdoniobałtyjskimi i zachodniobałtyjskimi. Otóż typowym wyróżnikiem są nazwy zawierające elementy: –ane i –yne. Hydronimia z –ane jest charakterystyczna dla obszaru zachodniobałtyjskiego, zaś z –yne dla obszaru wschodniobałtyjskiego. Typowe dla języków zachodniobałtyjskim są nazwy z apelatywem „stab”. Nadto w języku pruskim mamy „z” w miejsce wschodniobałtyjskiego „ż”. Typowe dla języka pruskiego są nazwy z sufiksem „wa”. Nie będę dalej tego ciągnął. Widzimy, że dla specjalisty możliwe jest odróżnienie nazw wodnych wywodzących się z języka wschodniobałtyjskiego od zachodniobałtyjskiego. Tymczasem obszar zajmowany przez kultury miłogradzką, a następnie zarubiniecką pokrywają nazwy wodne, które ewidentnie wywodzą się z zachdoniobałtyjskiego (tak przynajmniej twierdził Toporow, z czym zgadza się jednak większość późniejszych badaczy). Ale, jak wspomniałem, przynajmniej dla części badaczy jest to nie tyle dowód na to, że obszar ten należy wyłączyć z ewentualnych poszukiwań praojczyzny Słowian, ale wręcz przeciwnie – że tam właśnie owa praojczyzna musiała się znajdować.

Ale oto w drugiej połowie I wieku (zdaniem Szczukina – w połowie I wieku, zdaniem Siedowa – pod koniec I wieku) kultura zarubiniecka została zniszczona przez Sarmatów. I co się dzieje dalej? Część zarubińców udała się na północ. Jednym z dowodów na to ma być upowszechnianie się w II wieku n.e. na terenie Prus fibul tzw. „typu pruskiego”, które to były wyrobem miejscowym, ale których najstarsze egzemplarze pochodzą z obszaru kultury zarubinickiej. Dodajmy, że analogiczne fibule spotykamy w kulturze poczepskiej, o której za chwilę...
Podstawowa masa ludności zarubinieckiej udała się jednak nie na północ, ale na północny – wschód. Należy zauważyć, że już w I wieku p.n.e. w dorzeczu Desny, na obszarze zajmowanym przez kulturę juchnowską, pojawiły się grupy osadników – nosicieli kultury zarubinieckiej. Przyniosły one ze sobą charakterystyczną ceramikę oraz szereg innych form typowych dla tej kultury. Na ten sam okres datowane jest porzucenie części grodów przez ludność juchnowską, co zdaje się sugerować, że mamy do czynienia z najazdem.
Jednak dopiero koniec I wieku naszej ery (według Trietiakowa i Siedowa) przyniósł prawdziwy zalew tego terenu przez ludność zarubiniecką. Zdaniem większości badaczy związane jest to z porzuceniem przez zarubińców (w obliczu inwazji Sarmatów) swych dotychczasowych siedzib w dorzeczu Prypeci. Wskutek napływu zarubińców w dorzecze Desny (przede wszystkim w okolice Briańska i Poczepu) doszło do uformowania się na tym terenie kultury poczepskiej.
Ludność kultury poczepskiej budowała duże osady, których wielkość dochodziła do 20 kilometrów kwadratowych (tak wielką osadę przebadano na eponimicznym stanowisku w Poczepie). Wznosiła je głównie na brzegach rzek, przy czym starano się wybierać tereny o dobrych glebach.
Mniejsze grupy zarubińców osiedliły się nad Sożą, gdzie uformowała się kultura tuszemlińska, zaś część dotarła aż w rejon Smoleńska (osadnictwo typu smoleńskiego). Niewielkie skupienie osadnicze zarubinieckie, funkcjonujące w okresie II – V w., powstało na wschodnim obszarze kultury ceramiki sztrychowanej, a konkretnie w rejonie Abidnii.
W ciągu II – III w. ludność zarubiniecka poczęła rozprzestrzeniać się na północny – wschód od Podesnia, zajmując dorzecze górnej Oki, gdzie uformowała się kultura moszczyńska.

W tym miejscu należy zauważyć, że na terenach, na których osiedlili się zarubińcy spotykamy nazwy rzeczne, które językoznawcy gotowi są uznać za zachodniobałtyjskie (prasłowiańskie?). Jakżeż różne wnioski wyciągają jednak z tego faktu poszczególni badacze!

Jeśli uznamy, że zarubińcom odpowiadali poświadczeni przez Tacyta Wenedowie i że ci ostatni tożsami są z Prasłowianami, sprawa zdaje się być oczywista. Wenedowie wygnani ze swych dotychczasowych siedzib (w dorzeczu środkowego Dniepru i na Polesiu Prypeckim) udali się do nowych siedzib, a że słowiański uformował się z zachodniobałtyjskiego, więc prawdopodobnie język słowiański nie był jeszcze wówczas w pełni uformowany (takie jest właśnie moje stanowisko w tej kwestii).

Do odmiennych wniosków doszedł z kolei Siedow, który zwraca uwagę na fakt, że zachodniobałtyjscy Galindowie mają swój wschodni odpowiednik w postaci ludu Goljad`, który przetrwał w dorzeczu górnej Oki (a konkretnie nad Protwą) aż po wiek XI naszej ery. Zdaniem Siedowa więc, zarubińcy to nie Słowianie, nie Wenedowie, ale Galindowie, o których to pisał Ptolemeusz. Wyparci przez Sarmatów mieli oni częściowo udać się na północ (ich potomkami byliby średniowieczni Galindowie), zaś częściowo na północny – wschód (gdzie znani są jako Goljad`).

W tym miejscu należy odnotować, że wszak nie wiemy, kiedy ów podział nastąpił. Mogło się to stać dużo wcześniej, zanim jeszcze ukształtował się podział na Bałtów wschodnich i zachodnich... Tak więc wcale nie musiało mieć to związku z odnotowaną przez źródła archeologiczne migracją zarubińców. Do tego, wedle Tacyta, między Bastarnami a Fennami mieli mieszkać Wenedowie. Jeśli uznalibyśmy, iż zarubińcy to Galindowie, właściwie nie mamy miejsca dla Wenedów. Z kolei Ptolemeusz pisał swe dzieło na długo po zniszczeniu kultury zarubinieckiej, a przy tym z pewnością znał treść dzieła Tacyta. Jeśli więc poczynił jakieś zmiany w stosunku do ustaleń Tacyta, to musiał posiąść wiedzę, której tamten nie posiadał...

Ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze, którzy zamieszkiwali tereny nad górnym Dnieprem (między środkową Dźwiną a górną Wołgą), nie byli Słowianami, ale Bałtami.

Krywicze zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od górnego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów... Trzecim odłamem Wenedów byliby Wenedowie nadbałtyccy, o których to pisał Ptolemeusz, a których rozprawiamy w innym wątku. Czwartym - twórcy kultury kijowskiej (w tym - Tywercy i Ulicze)...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: marlon 28/11/2009, 17:19

QUOTE
Typowe dla języków zachodniobałtyjskim są nazwy z apelatywem „stab”


nie do końca albo wcale - patrz praca Nalepy która cytowałem


QUOTE
Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy


to jest absolutnie nieprawda bezdyskusyjnie błąd

QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali
się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a
jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się
Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Po-łoczanami,
od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Po-łota. Ci zaś
Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim
imieniem i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy
siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się
Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i
pismo nazwane słowiańskim


QUOTE
A w tych
grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w
Nowogrodzie — Słowienie, w Połocku — Krywicze,


a więc Połocczanie = Krywicze połoccy

tu niestety nie ma polskiego tłumaczenia ale

QUOTE
ПРЕДАНИЕ ОБ ОСНОВАНИИ КИЕВА

Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве.

Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


tak więc dla każdego uważnego czytelnika PWL sprawa jest oczywista

Napisany przez: wojtek k. 29/11/2009, 15:03

QUOTE(marlon @ 28/11/2009, 17:19)
a więc Połocczanie = Krywicze połoccy


Wiem, że Łowmiański się tu nagimnastykował (zresztą nie tylko tu)... wink.gif

Niestety, między bajki należy włożyć jego wywody... W żadnym miejscu Nestor nie daje znaku równości pomiędzy Połoczanami a Krywiczami. Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary. O Krywiczach dowiadujemy się bowiem, że ich siedziby rozciągały się в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск. Dodam jeszcze, że w czasach, o których pisał Nestor, Połock jeszcze nie istniał, a nazwa Połoczan pochodzi najwidoczniej od rzeki Połoty (u ujścia której wzniesiony został Połock). Obecność niewielkiej enklawy słowiańskiej na obszarze Krywiczy znajduje zresztą odzwierciedlenie w źródłach archeologicznych rolleyes.gif

tak więc dla każdego uważnego czytelnika PWL sprawa jest oczywista smile.gif

Ale idźmy dalej... Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Siedow zwraca uwagę na to, iż formy typowe dla kultury archeologicznej łączonej z Krywiczami pojawiły się najpierw w rejonie Połocka. To tam występują między innymi najstarsze w tej części Europy długie kurhany. Dopiero później rozprzestrzeniły się one na obszar zajmowany przez kultury post-zarubinieckie (a także na tereny położone dalej ku północy, aż po Psków).
Ale jeśli wśród zabtyków znajdowanych w rejonie Połocka, a datowanych na V wiek n.e., mamy i takie, które nawiazują do kultury wielbarskiej, to przecież nie będziemy tego łączyć ze Słowianami... Ja bym obszar ten wiązał raczej ze starożytnym Gardariki, o którym pisałem w „Gotach Gniazdowych” (http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf , str 66 oraz 69 – 70).
Podejrzewam, że Gardariki zdołało uzależnić od siebie wenedzkich Krywiczy, a gdy ci w którymś momencie zrzucili jego jarzmo, przy okazji zajęli jego centra osadnicze, przejmując też niektóre elementy kultury materialnej.

Rzućmy jeszcze okiem na taki oto fragment dzieła Jordanesa:

„Przy samym Oceanie, gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli, usadowili się Widiwariowie, zlepek różnorodnych szczepów. Za nimi, też na wybrzeżu Oceanu, pędzą żywot Estowie, lud ze wszech miar usposobiony pokojowo. Z Estami sąsiaduje od południa nad wyraz wojownicze plemię Akacyrów, którzy nie znają pokarmów zbożowych, lecz żywią się bydłem i dziczyzną.”

Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: marlon 29/11/2009, 17:28

QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.




obojętne czy ten wywód to tylko legenda, błąd, wyraz tradycji, próba dowartościowania kogoś tam - sprawa jest inna - Krywicze to część etnosu słowiańskiego i łączą się w jedność z Połocczanami. Dodać wypada że inny odłam Krywiczów zamieszkiwał ziemię nowogródzką i aż do XIII wieku trwał w swej odrębności absolutnie niebałtyjskiej

QUOTE
Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary


nie na terytorium Krywiczy tylko swoim bo sami Krywiczami byli. Zakładana przez Ciebie niewielkość Połocczan jest niczym nie uzasadniona skoro to jeden z głównych ludów słowiańskich na Rusi wg PWL. Sam sobie więc przeczysz skoro powołujesz się na wiarygodność tejże w kwestii Krywiczów. Co do znaczenia tekstów (poza przytoczonymi) nic więcej nie trzeba aby przynajmniej dostatecznie uprawdopodobnić słowiańskość Krywiczów (potwierdzoną niezależnie przez cesarza). Jedyny problem to faktyczna rozległość tego ludu i jego rozpad na podgrupy oraz przejście nazwy jednej z nich (Połocczan) na całość ludu (a raczej chwiejność terminologii w tym względzie). Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif

QUOTE
Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...


a gdzież on niby napisał o Krywiczach i skąd wiadomo że takowi wówczas już istnieli wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 29/11/2009, 18:21

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 18:28)
Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif

Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.

vapnatak

Napisany przez: kmat 29/11/2009, 18:38

CODE
Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.


Tu chodzi o hm, kontrowersyjną interpretację Gardariki przez wojtka.k. nie Gardariki ogólnie.

Napisany przez: Vapnatak 29/11/2009, 18:49

QUOTE(kmat @ 29/11/2009, 19:38)
CODE
Nie, "Gardariki" to skandynawskie określenie Słowian wschodnich, podobnie jak "Gardar" Słowiańszczyzna wschodnia.

Tu chodzi o hm, kontrowersyjną interpretację Gardariki przez wojtka.k. nie Gardariki ogólnie.

Po ostatnich popisach kol. marlona to niestety wszystkiego można się spodziewać. rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: marlon 29/11/2009, 18:50

zgadza się zbyt niestety skrótowy był mój post. Oczywiście Gardariki to Ruś. Czy takowe zaś istniały kiedykolwiek wcześniej nic nie wiadomo bo sagi na których oparł się Wojciech pochodzą już z czasów średniowiecza. Niemniej jednak aby nie być zbyt hiperkrytycznym trzeba podkreślić że Wojtek K czyni niezwykłe wysiłki aby połączyć dane z różnych źródeł w sensowną całość. To zawsze jest godne uznania choć nie zawsze jednakowo skuteczne. Wolę zdecydowanie taką formę dyskursu ze źródłami niż formę "curtowską" o którą spierałem się z kolegą Vapnatakiem - będącą z jednej wyrazem minimalizmu poznawczego a z drugiej przedkładania schematów socjologicznych nad badanie źródeł. Oczywiście schematy socjologiczne są potrzebne ale dopóki socjologia z etnologia nie staną się naukami ścisłymi ich schematy nie zastąpią tych ostatnich

QUOTE
Po ostatnich popisach kol. marlona to niestety wszystkiego można się spodziewać


nie skomentuję bowiem wolę dyskusję merytoryczną

Napisany przez: Vapnatak 29/11/2009, 19:04

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 19:50)
Wolę zdecydowanie taką formę dyskursu ze źródłami niż formę "curtowską" o którą spierałem się z kolegą Vapnatakiem - będącą z jednej wyrazem minimalizmu poznawczego a z drugiej przedkładania schematów socjologicznych nad badanie źródeł. Oczywiście schematy socjologiczne są potrzebne ale dopóki socjologia z etnologia nie staną się naukami ścisłymi ich schematy nie zastąpią tych ostatnich

Wydaje mi się, że istotą naszego sporu było nie zrozumienie, lub co gorsza, brak chęci zrozumienia tzw. formy "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej", bo a propos ich hipotez wyrósł nasz wspólny spór.

vapnatak

Napisany przez: marlon 29/11/2009, 20:00

QUOTE
brak chęci zrozumienia tzw. formy "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej"


ok jestem jeszcze mało tolerancyjny dla odmienności ale nad sobą pracuję. Niemniej
także prof Labuda w recenzji pracy Przemysława Urbańczyka "Początki państwa polskiego w trudnym oświetleniu" (Roczniki historyczne nr LXXIV - 2008) omawiając hipotezy autora bliskie

CODE
tzw. formie "curtowskiej", ale też "krutschwickiej", "o'donellskiej", czy "christensenowskiej


czyli hiperkrytyczne wobec źródeł a "pobłażliwe" dla schematów stwierdził

QUOTE
uwierzylibyśmy w twórczą siłę antropologii kulturowej gdyby wraz z jej zastosowaniem posypały się jak z rogu obfitości fakty pozwalające zamienić dedukcyjny schemat w indukcyjny wysyp faktów. Przedstawione przez Urbańczyka jego własne propozycje interpretacyjne istniejących faktów nie przybliżyły nas ani o jotę do odtworzenia historyczno archeologicznego "plemiennej" mapy Polski przedmieszkowej skoro jego zdaniem stabilnych podziałów etno-terytorialnych po prostu nie było


jak wiadomo Urbańczyk po przeprowadzeniu mocno hermeneutycznej krytyki Geografa Bawarskiego i kilku innych źródeł (Dok Praski) oraz posiłkując się konstruktami teoretycznymi zakwestionował wiarygodność tychże źródeł uznając je za bezwartościowe kompilacje a w konsekwencji stwierdzając że plemion w ogóle nie było (sic!!!) Jakże przypomina to dyskurs Curty.

Napisany przez: Vapnatak 29/11/2009, 20:36

No i dobrze, to jest zdanie prof. Labudy, dla którego dorobku naukowego ma się raczej wielki szacunek, ale tylko zdanie, z którym można się zgodzić albo nie. smile.gif Po prostu Urbańczyk zalazł za skórę Labudzie, a ten nie "szczypiąc się" dokonał krytyki jego badań. Proste.

vapnatak

Napisany przez: marlon 29/11/2009, 21:04

QUOTE
ten nie "szczypiąc się" dokonał krytyki jego badań


ok to oczywiste niemniej krytyka dotyczy metody curtopodobnej rzekomo doskonałej jak twierdzi szanowna PANI EAMR której sądy cenię jakże głęboko. Co do krytyki Curty to ją pociągnąłem sam w osobnym wątku zaś nasze środowisko uniwersyteckie jakoś się do tego nie kwapi chyba że coś tam przeoczyłem.

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 8:36

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.


obojętne czy ten wywód to tylko legenda, błąd, wyraz tradycji, próba dowartościowania kogoś tam - sprawa jest inna - Krywicze to część etnosu słowiańskiego i łączą się w jedność z Połocczanami. Dodać wypada że inny odłam Krywiczów zamieszkiwał ziemię nowogródzką i aż do XIII wieku trwał w swej odrębności absolutnie niebałtyjskiej.


Rozumiem, że swoje własne wyobrażenia traktujesz wyżej aniżeli przekaz źródła... Skoro treść źródła nie przystaje do owych wyobrażeń, trzeba uznać, że jest to tylko legenda bądź błąd i w ten sposób można przejść nad tym do porządku dziennego.

Ja jednak nie zamierzam przechodzić nad tym do porządku dziennego. Źródło wylicza wszystkie ludy mówiące językiem słowiańskim i nie wymienia pośród nich Krywiczy. Poprawianie źródła tylko dlatego, że nie pasuje do własnych wyobrażeń nie jest dobrą praktyką. Nadto kultura długich kurhanów, którą bez wątpienia reprezentowali Krywicze, różni się w sposób zasadniczy od pozostałych kultur słowiańskich. Do tego powstała ona w V wieku i trwała nieprzerwanie aż po późne średniowiecze.

Nestor wyraźnie wyraźnie rozróżnia Słowian od Krywiczy i dlatego Oleg pobiera dań zarówno do Słowian jak i od Krywiczy, prowadzi wojsko złożone zarówno ze Słowian jak i z Krywiczy... Ewidentnie Krywiczy traktuje więc odrębnie.

Z jednym jestem natomiast w stanie się zgodzić - kultura długich kurhanów jest diametralnie różna od kultur słowiańskich, ale także różna od kultur bałtyjskich. Skłonny więc jestem przyjąć, iż nie była ona ani słowiańska, ani bałtyjska.

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Po prostu Połoczanie byli niewielkim plemieniem, które miało swe siedziby na terytorium Krywiczy, które to - jak pisze Nestor - miało ogromne rozmiary


nie na terytorium Krywiczy tylko swoim bo sami Krywiczami byli. Zakładana przez Ciebie niewielkość Połocczan jest niczym nie uzasadniona skoro to jeden z głównych ludów słowiańskich na Rusi wg PWL. Sam sobie więc przeczysz skoro powołujesz się na wiarygodność tejże w kwestii Krywiczów.


A gdzie Ty wyczytałeś, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich na Rusi? Nestor w kwestii tej milczy... I gdzie wyczytałeś, że byli Krywiczanami? Nestor jednym tchem wymienia Połoczan i Krywiczów (jako odrębne plemiona). Nie ma żadnej wskazówki, by Połoczanie byli odłamam Krywiczy. Nie ma żadnej wskazówki, iż istniały dwa odłamy Krywiczy. Wręcz przeciwnie. Do tego, gdy wymienia te ludy, które na Rusi mówią po słowiańsku, wspomina o Połoczanach, ale „zapomina” o drugim odłamie Krywiczy, czyli o rzekomych Krywiczach Smoleńskich. Tak więc poprawiasz źródło, by dopasować je do swoich wyobrażeń (a w zasadzie powtarzasz to za Łowmiańskim).

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
Tzw gardariki to zaś zwykła bajka czyli s-f jakby nie patrzeć wink.gif


Ja jednak wolę opierać się na źródłach, niż na Twoich wyobrażeniach.

QUOTE(marlon @ 29/11/2009, 17:28)
QUOTE
Wygląda na to, ze Jordanes (czy też raczej któryś z jego informatorów) zaliczył Krywiczy w poczet Bałtów...


a gdzież on niby napisał o Krywiczach i skąd wiadomo że takowi wówczas już istnieli wink.gif


Nie napisał. I właśnie do to chodzi... Siedziby Estów określił bowiem w taki sposób, iż rozciągały się one od Bałtyku po co najmniej wschodnie Podnieprze. A skoro w tym czasie kultura długich kurhanów, która oddzielała siedziby Bałtów nadbałtyckich od siedzib Bałtów, którzy utrzymali się na wschód od Podnieprza i skoro nosicielami kultury długich kurhanów byli Krywicze (odnośnie czego w nauce panuje zgoda), to wniosek jest oczywisty - Jordanes zaliczył Krywiczy w poczet Estów.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 30/11/2009, 9:02

QUOTE
Słowian jak i od Krywiczy, prowadzi wojsko złożone zarówno ze Słowian jak i z Krywiczy... Ewidentnie Krywiczy traktuje więc odrębnie.


to co piszesz to zasadniczy błąd rozkładający cała hipotezę bowiem bowiem tu jest mowa nie o Słowianach w ogóle tylko Słowieniach nowogrodzkich i tyle -- tak więc cała reszta Twojej hipotezy niestety ma słabą kotwicę

QUOTE
Źródło wylicza wszystkie ludy mówiące językiem słowiańskim i nie wymienia pośród nich Krywiczy


nie wymienia wszystkich tylko niektóre - pomija np ludy lackie Kolejna kotwica Twojej hipotezy puściła. Jako żeglarz jesteś już na rafie wink.gif

QUOTE
Rozumiem, że swoje własne wyobrażenia traktujesz wyżej aniżeli przekaz źródła... Skoro treść źródła nie przystaje do owych wyobrażeń, trzeba uznać, że jest to tylko legenda bądź błąd i w ten sposób można przejść nad tym do porządku dziennego


wygląda na to że wcale nie zrozumiałeś tego co piszę - a fragment PWL gdzie wyraźnie połączono Połocczan i Krywiczów wspólnym pochodzeniem jest dobrze znany. Takw ięc to Ty manipulujesz źródałmi

QUOTE
A gdzie Ty wyczytałeś, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich na Rusi? Nestor w kwestii tej milczy


kolejna manipulacja bowiem pisze po tym bardzo wyraźnie i to dwa razy

QUOTE
Nie ma żadnej wskazówki, by Połoczanie byli odłamam Krywiczy.


jest bradzo wyraźna i to powtórzona w dwóch wersjach


QUOTE
Ja jednak wolę opierać się na źródłach


tak jak ze Suobenami nad Wołgą Ok rozumiem

QUOTE
W Jafetowym
zaś dziale siedzą: Ruś, Czudź i wszelkie ludy: Mera, Muroma, Weś,
Mordwa, Czudź Zawołocka, Permianie, Peczera, Jamianie, Jurga,
Litwa, Zemigoła, Korś, Letygoła, Liwowie. Lachowie zaś i
Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu. Nad tym
zaś morzem siedzą Waregowie: tędy ku wschodowi — do działu
Semowego; nad tymże morzem siedzą oni i ku zachodowi, do
ziemi angielskiej i do włoskiej. Jafetowe bowiem i to pokolenie:
Waregowie, Szwedzi, Normanowie, Goci, Ruś 1, Anglowie,
Galicjanie, Włosi, Rzymianie, Niemcy, Korlagowie, Wenecjanie,
Fragowie i inni; oni zaś siedzą od zachodu ku południowi i
sąsiadują z plemieniem Chamowym.


ciekawym czemuż tu nie ma słowa o Krywiczach nie-Słowianach

QUOTE
Także ciż Słowianie przyszedłszy siedli nad Dnieprem i nazwali
się Polanami, a drudzy — Drewlanami, dlatego że siedli w lasach, a
jeszcze inni siedli między Prypecią a Dźwiną i nazwali się
Dregowiczami, inni siedli nad Dźwiną i nazwali się Po-łoczanami,
od rzeczki, która wpada do Dźwiny i nazywa się Po-łota
. Ci zaś
Słowianie, którzy siedli około jeziora Ilmenia, przezwali się swoim
imieniem
i założyli gród, i nazwali go Nowogrodem. A drudzy
siedli nad Desną i nad Semą, i nad Sułą, i nazwali się
Siewierzanami. I tak rozszedł się naród słowiański,, a od niego i
pismo nazwane słowiańskim


tu oczywiście Połocczanie oznaczają nic nieznaczący ludek (takich np Pieszczeńców)

QUOTE
A w tych
grodach Waregowie są przybyszami, a pierwsi mieszkańcy w
Nowogrodzie — Słowienie, w Połocku — Krywicze, w Rostowie
— Mera, w Białym Jeziorze — Weś, w Muromie — Muroma,


ciekawym gdzie z tego urywka w zestawieniu z pozostałymi wynika że Krywicze to nie Połocczanie tylko lud odrębny

QUOTE
Poszedł Oleg na Greków, Igora zostawiwszy w
Kijowie; wziął zaś ze sobą mnóstwo Waregów i Słowian, i Czudów,
i Słowien, i Krywiczów, i Merę, i Drewlan, i Radymiczów, i
Polan, i Siewierzan, i Wiatyczów, i Chorwatów, i Dulebów,


tu mamy kolejny dowód że Krywicze nie są przeciwstawieni Słowianom

Napisany przez: marlon 30/11/2009, 9:31

QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие [B]на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке[/B]. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, [B]полочане, дреговичи, северяне, бужане[/B], прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


tu kolejny raz Połocczanie jako jeden z ludów głównych wschodniosłowiańskich (warto podkreślić że obie listy ludów różni obecność Bużan lub jej brak - choć podobno wylicz się zawsze wszystkie ludy)

drugi zaznaczony fragment wylicza podanych Rusi niesłowiańskich - jakoś tak dziwnym trafem nic tu o Krywiczach nie wspomniano Dodatkowo jeszcze choc ostatnio nie lubię gnębić dyskutantów - PWL jasno tu zaznacza które z wymienionych ludów nie są pochodzenia słowiańskiego - nie gawariat słowiańskim jazykom. Zgodnie z tezą kolegi Wojtka Krywicze nie są Słowianami bo ich jako mówiących po słowiański PWL wprost nie wymieniła. ALe dziwnym trafem nie wymieniła ich jako nie mówiących po nie-słowiańsku. Reasumując Krywicze nie mówili po słowiański, nie mówili po nie-słowiańsku czyli w ogóle nie mówili czyli posługiwali się pohukiwaniami miauczeniem oraz wyciem

QUOTE
Nie ma żadnej wskazówki, iż istniały dwa odłamy Krywiczy.


Nestor nie wymienia tez Krywiczy nowogródzkich znad Niemna (czy to znaczy że ichnie było)

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 11:43

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие [B]на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке[/B]. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, [B]полочане, дреговичи, северяне, бужане[/B], прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. [...]


tu kolejny raz Połocczanie jako jeden z ludów głównych wschodniosłowiańskich (warto podkreślić że obie listy ludów różni obecność Bużan lub jej brak - choć podobno wylicz się zawsze wszystkie ludy)


Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
Nestor nie wymienia tez Krywiczy nowogródzkich znad Niemna (czy to znaczy że ichnie było)


A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli? Źródło wymienia po prostu Krywiczy, nic nie wspominając, by dzielili się oni na jakieś odłamy. Tak więc mnożysz byty, których istnienie nie jest poświadczone źródłowo.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 9:31)
QUOTE
А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.


[...] drugi zaznaczony fragment wylicza podanych Rusi niesłowiańskich - jakoś tak dziwnym trafem nic tu o Krywiczach nie wspomniano Dodatkowo jeszcze choc ostatnio nie lubię gnębić dyskutantów - PWL jasno tu zaznacza które z wymienionych ludów nie są pochodzenia słowiańskiego - nie gawariat słowiańskim jazykom. Zgodnie z tezą kolegi Wojtka Krywicze nie są Słowianami bo ich jako mówiących po słowiański PWL wprost nie wymieniła. ALe dziwnym trafem nie wymieniła ich jako nie mówiących po nie-słowiańsku. Reasumując Krywicze nie mówili po słowiański, nie mówili po nie-słowiańsku czyli w ogóle nie mówili czyli posługiwali się pohukiwaniami miauczeniem oraz wyciem


Pytanie, czy aby na pewno słuszna jest interpretacja Marlona? Zwracam uwagę, że powyższy wykaz z całą pewnością nie obejmuje wszystkich narodów niesłowiańskich zamieszkujących Ruś. W szczególności wszak nie wymienia ... Rusi. Zresztą spójrzmy na początkową frazę tego wykazu: „А вот другие народы, дающие дань Руси”. Tak więc Nestor wymienia tu ludy, które płacą daninę Rusi, a nie te, które żyją na Rusi (podejrzewam, iż chodzić może o terytoria pozostające w luźniejszym związku zależności).

Dodam, że pierwszą pozycją, w której spotkałem się z tezą, iż Krywicze nie byli Słowianami, była praca:

Jadvyga Rauckiene, Starożytności Litwy, Warszawa 1994

Początkowo odniosłem się do tego sceptycznie, ale gdy przemyślałem jej argumenty, uznałem, iż „coś jest na rzeczy”. Jak już wspomniałem, obecnie pogląd, iż Krywicze nie byli Słowianami, stał się w krajach bałtyjskich obowiązujący, a ostatnio zyskuje sobie coraz więcej zwolenników także w Rosji.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 30/11/2009, 12:02

Wojtek, mam takie pytanie, które nie związane jest z meritum: czy Ty przepisujesz tekst rosyjski jak leci w grażdance (?) ręcznie, czy może stosujesz metodę kopiuj - wklej?

vapnatak

Napisany przez: marlon 30/11/2009, 13:40

QUOTE
A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli?


po pierwsze nazwy typu Krywicze okalające dookoła Ziemię Nowogródzką od południa (okolice na północ od Pińska) oraz od północy (okolice Słonimia Nowogródka i Mińska) To samo w sobie oczywiście jeszcze dowodem nie jset niemniej współczesnym opisywanym wydarzeniom krzyżacki kronikarz Dusburg uraczył nas tak uroczym passusem zawartym w Cronica Terre Prussie (lib III cap 322)

QUOTE
hoc anno in mense septermbri idem frater Henricus marscalcus cum omni virtute exercitus sui venit ad terram Cirwicie et civitatem illam que parva Nogardia dicitur cepit et funditus destruxit"


Podobnie Canonicus Sambiensis oraz Mikołaj Jeroschin. Zresztą długie kurhany jakkolwiek ich związek z Krywiczami nie jest udowodniony także na ziemi nowogródzkiej występują

QUOTE
Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.


jakie mianowicie niegłówne i nieznaczne plemiona słowiańskie wymienia PWL w listach ludów Azaliż pytam wymienia tak Pieszczeńców radymickich czy np Ślężan albo znanych z GB Fresiti (Berżitów nadczarnomorskich) ?
Z taką argumentacją jaką podajesz nie ma sensu polemizować bo sama się "defalsyfikuje"


QUOTE
Pytanie, czy aby na pewno słuszna jest interpretacja Marlona? Zwracam uwagę, że powyższy wykaz z całą pewnością nie obejmuje wszystkich narodów niesłowiańskich zamieszkujących Ruś. W szczególności wszak nie wymienia ... Rusi. Zresztą spójrzmy na początkową frazę tego wykazu: „А вот другие народы, дающие дань Руси”. Tak więc Nestor wymienia tu ludy, które płacą daninę Rusi, a nie te, które żyją na Rusi (podejrzewam, iż chodzić może o terytoria pozostające w luźniejszym związku zależności).


a dlaczego ma wymieniać Ruś wśród ludów podległych Rusi Ciekawych rzeczy oczekujesz od źródeł tyle że niestety one takich oczekiwań nie spełniają Dodam że nie doczytałeś że Nestor wymienia tu drugije narody (czyli inne) płącące Rusi dań a więc należące do niej luźniej albo "mocniej" a wcześniej wymienia jako te pierwsze (niedrugije) plemiona słowiańskie w tym Krywiczów. To że wykaz nie obejmuje wszystkich ludów jest oczywiste bo takiego który wymienia wszystkie nie ma ani jednego Kolejne więc Twoje oczekiwanie że źródło zrobi to co my sobie zachcemy nie jest spełnione.

Generalnie sprawa jest - gdy nie czynimy wybiórczych ustaleń i czytamy teksty niewyrywkowo tylko całościowo jest jasna tym bardziej że jest jeszcze Porfirogeneta oraz Łotysze zwący Rusinów Krewsami

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 14:03

QUOTE(Vapnatak @ 30/11/2009, 12:02)
Wojtek, mam takie pytanie, które nie związane jest z meritum: czy Ty przepisujesz tekst rosyjski jak leci w grażdance (?) ręcznie, czy może stosujesz metodę kopiuj - wklej?


Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma) sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 14:12

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
QUOTE
A możesz mi wskazać źródło, z którego wynika, iż takowi Krywicze byli?


po pierwsze nazwy typu Krywicze okalające dookoła Ziemię Nowogródzką od południa (okolice na północ od Pińska) oraz od północy (okolice Słonimia Nowogródka i Mińska) To samo w sobie oczywiście jescze dowodem nie jset niemniej współczesnym opisywanym wydarzeniom krzyżacki kronikarz Dusburg uraczył nas tak uroczym passusem zawartym w Cronica Terre Prussie (lib III cap 322)

QUOTE
hoc anno in mense septermbri idem frater Henricus marscalcus cum omni virtute exercitus sui venit ad terram Cirwicie et civitatem illam que parva Nogardia dicitur cepit et funditus destruxit"


Podobnie Canonicus Sambiensis oraz Mikołaj Jeroschin. Zresztą długie kurhany jakkolwiek ich związek z Krywiczami nie jest udowodniony także na ziemi nowogródzkiej występują


Występowanie Krywiczy tak daleko ku północy nie budzi wątpliwości i nie to jest przedmiotem naszego sporu. Sam wszak o tym pisałem w moim pierwszym poście w niniejszym wątku. Natomiast brak jest podstaw do twierdzenia, że Krywicze spod Pskowa to inni Krywicze, niźli ci spod Smoleńska.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
QUOTE
Może więc zechcesz mi wskazać, gdzie w tym tekście znalazłeś informację, że Połoczanie byli jednym z głównych plemion słowiańskich. Będę Ci wdzięczny, gdybyś zaznaczył owo słówko „główny” (w jakimkolwiek bądź przypadku), bo – być może – moja słaba (?) znajomość rosyjskiego uniemożliwia mi jego znalezienie.


jakie mianowicie niegłówne i nieznaczne plemiona słowiańskie wymienia PWL w listach ludów Azaliż pytam wymienia tak Pieszczeńców radymickich czy np Ślężan albo znanych z GB Fresiti (Berżitów nadczarnomorskich) ?


Najpierw należałoby udowodnić, że takie plemiona słowiańskie na Rusi rzeczywiście istniały.

Nie ma u Nestora takiego fragmentu, z którego można by wysnuć wniosek, iż Krywicze byli Słowianami, a niektóre fragmenty wyraźnie stoją w opozycji do tego; jak chociażby ten, który przytoczyłem w pierwszym poście:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak więc Oleg brał dań i od Słowian, i od Krywiczy, i od Mery. Jeśli Krywicze to Słowianie, to w jakim celu wymienił ich osobno?

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 13:40)
Generalnie sprawa jest - gdy nie czynimy wybiórczych ustaleń i czytamy teksty niewyrywkowo tylko całościowo jest jasna tym bardziej że jest jeszcze Porfirogeneta oraz Łotysze zwący Rusinów Krewsami


I właśnie dlatego uważam, że nie można uznać Krywiczy za Bałtów. I stąd też moja sugestia, że najwyraźniej mamy do czynienia z Wenedami (potomkami ludności kultury zarubinieckiej).

Pozdrawiam

Napisany przez: welesxxi 30/11/2009, 15:46

QUOTE(wojtek k. @ 30/11/2009, 14:03)
Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma)  sad.gif
*


http://www.slav.olegern.net/downloads.php
Siedow, Toporow i wielu wielu innych badaczy. Szybko i darmo.

Napisany przez: marlon 30/11/2009, 16:02

wskazałem tak dwa fragmenty gdzie widoczna jest łacznosć krywiczy z polocczanami jak i taki ktory wyklucza nieslowianskosc krywiczy. z kolei rzekome przeciwstawienie krywiczy slowianom jest skutkiem wybiorczego dzielenia tekstu calkiem inaczej brzmiacego bowiem te opisy gdzie mowa osobno o slowianach i krywiczach dot slowenow nowogrodzkich To wynika zwlaszcza z nieco dluzszego niz inne wykazu ludow posilkujacych Olega najpierw ogolnie mowa o waregach slowianach i czudzi a potem szczegolowo po kolei "idą" miedzy innymi znowu slowianie (tym razem plemię) krywicze siewierzanie polanie ulicze itd


PS
kronika Dusburga opisuje nie wyprawę na polnoc w okolicę Pskowa ale wycieczkę rejzy krzyzackiej na Ruś Czarną czyli okolicę Nowogródka dorzecze Nimna na pol od Litwy

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 17:00

QUOTE(welesxxi @ 30/11/2009, 15:46)
QUOTE(wojtek k. @ 30/11/2009, 14:03)
Niestety, przepisuję litera po literze (korzystując z opcji wstaw - symbol), chyba że tekst jest w internecie (ale prac Siedowa, Toporowa, Bersztejna i in, które cytowałem ostatnio, w internecie nie ma)  sad.gif
*


http://www.slav.olegern.net/downloads.php
Siedow, Toporow i wielu wielu innych badaczy. Szybko i darmo.


Dzięki smile.gif

Człowiek uczy się całe życie. Aczkolwiek nie ma tam tej pozycji Siedowa, którą ostatnio cytowałem. Ale jest masa innych rolleyes.gif

Raz jeszcze dziękuję i pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: wojtek k. 30/11/2009, 17:57

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
wskazałem tak dwa fragmenty gdzie widoczna jest łacznosć krywiczy z polocczanami


Tej łączności wszak nikt nie kwestionuje - w końcu sąsiadowali ze sobą...

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
jak i taki ktory wyklucza nieslowianskosc krywiczy.


confused1.gif

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
z kolei rzekome przeciwstawienie krywiczy slowianom jest skutkiem wybiorczego dzielenia tekstu calkiem inaczej brzmiacego bowiem te opisy gdzie mowa osobno o slowianach i krywiczach dot slowenow nowogrodzkich


Chcesz powiedzieć, że Oleg, rezydując w Kijowie, pobierał dań od Słowien nowogrodzkich, a nie pobierał od Słowian z okolic Kijowa confused1.gif

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
To wynika zwlaszcza z nieco dluzszego niz inne wykazu ludow posilkujacych Olega najpierw ogolnie mowa o waregach slowianach i czudzi a potem szczegolowo po kolei "idą" miedzy innymi znowu slowianie (tym razem plemię) krywicze siewierzanie polanie ulicze itd.


Fragment, który ja przytoczyłem tyczył czegoś zupełnie innego – mianowicie początków rządów Olega w Kijowie. Nestor pisał, że Oleg po zdobyciu Kijowa, pobierał dań od Słowian, i Krywiczy, i Mery. Wydźwięk tego jest jednoznaczny....

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 16:02)
kronika Dusburga opisuje nie wyprawę na polnoc w okolicę Pskowa ale wycieczkę rejzy krzyzackiej na Ruś Czarną czyli okolicę Nowogródka dorzecze Nimna na pol od Litwy
*


Doprawdy nie wiem, gdzie wyczytałem w Twym poście o Pskowie?

Tak czy inaczej – Krywicze mieszkali zarówno pod Pskowem, jak i nad Niemnem, jak i w okolicach Smoleńska. Pozwolę sobie wkleić taki oto cytat z artykułu Szadyry:

Первое их заселение связано со Средним Понеманьем. Новое население принесло с собой иной обряд погребения - курганы с трупосож-жением, гладкостенную и шероховатую (облитую) посуду в отличие от штрихованной здешних аборигенов. Все эти перемены находят своеотражение и в культуре ранних восточноли-товских курганов, основная концентрация которых наблюдается в восточной Литве и прилегающей территории Беларуси (Таутавичюс, 1959, с. 142, рис. 13), т. е. на западной окраине ареала культуры штрихованной керамики.


Zdaniem tego badacza, które to zdanie zgodne jest z wcześniejszymi ustaleniami Siedowa, kultura długich Kurhanów przywędrowała na ten teren z obszaru kultury wielbarskiej:

Нас интересует, прежде всего, группа племен венедского массива, этническая идентификация которых до сегодняшнего времени остается до конца не выясненной. Скорее всего, венедский массив – /199/ собирательное название племен Балтийского побережья, куда входили западные славяне и балты, частично германцы. Видимо, их предков (венетов) размещал К.Тацит в своей «Германии» на востоке от древних германцев (Тацит, 1993). К середине I тыс. н.э. теснимые германцами, они вынуждены были искать себе новых земель на востоке и юго-востоке. Более определенно можно говорить о продвижении группы племен ве-недского массива из Повисленья через Понеманье и Подвинье в финно-угорские пространства Псковского Поозерья и прилегающих территорий. Это было западнославянское население предков кривичей (пракривичей), которое подверглось во время миграции сильной балтизации.

Jak widzimy, Szadyro wiąże to zdarzenie z wędrówką Wenedów, ale tylko pozornie jest to zgodne z tezą, którą ja tu zaprezentowałem. On bowiem (w ślad za Siedowem) widzi owych Wenedów w ... kulturze wielbarskiej.

Wielokrotnie już przedstawiałem moje stanowisko w tej kwestii – ludność kultury wielbarskiej to dla mnie Hreidgoci. Rozległe kontakty Hreidgotów z Gardariki są szeroko opisane w Herwararsadze, stąd i mój wniosek, że związki wczesnej fazy kultury długich kurhanów z kulturą wielbarrską stanowiłyby tu ślad owych kontaktów.

Kultura długich kurhanów zrodziła się na obszarze Psków – Połock. I tu właśnie widziałbym owo starożytne Gardariki. Ale idźmy dalej:

В прибалтийско-финской среде на территории Псковщины, частично Латвии, кривское население создает новый тип погребальных памятников - длинные курганы. Происхождение длинных курганов необходимо связывать с балто-финским и, в некоторой степени, славянским симбиозом. Ранние длинные курганы (V-VII вв. н.э.), которые встречаются на Полотчине, являются южной окраиной культуры ранних длинных курганов, которые с течением времени приобретают черты культуры псковских длинных курганов по территории их наибольшей концентрации. Г.В. Штыхов считает, что исходным регионом распространения культуры ранних длинных курганов является полоцкий регион правобережного Подвинья.

Dopiero ze swej prasiedziby w rejonie Pskowa i Połocka kultura długich kurhanów rozprzestrzeniła się na rejon górnego Dniepru, górnej Desny i górnej Uhry, a więc na tereny zajmowane dotąd przez kultury tuszemlińską i moszczyńską (post-zarubinieckie).

Swą hipotezę na ten temat przedstawiłem wcześniej. Nie będę się więc powtarzał.

Część badaczy wrzuca do jednego worka zabytki kultury długich kurhanów, kultur słowiańskich, skandynawskich (jak chociażby osadnictwa z Gniezdowa, Starej Ładogi, znad jeziora Ilmień, z okolic Pskowa), a nawet ugrofińskie snopki, określając je wszystkie mianem słowiańskich, co utrudnia śledzenie niektórych procesów. W rezultacie dochodzimy do sytuacji, które w takim ujęciu trącą sprzecznością. Ot, przykład:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа.

Ktoś zapyta – skoro Krywicze stanowili część armii Olega, w jakim celu zdobywał on leżący na ziemi Krywiczy Smoleńsk? Ano Smoleńsk ów (czy też raczej podsmoleńskie Gniezdowo), choć leżał na terenie Krywiczy, był twierdzą wareską.

Kultura typowo słowiańska (odmienna od krywickiej) pojawia się nad Jeziorem Ilmień, a także w rejonie Połocka w IX wieku. I zapewne z tym wiązać możemy powstanie Słowien i Połoczan. Wcześniej w tej części przyszłej Rusi żadnych plemion słowiańskich nie było.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 30/11/2009, 19:09

QUOTE
Chcesz powiedzieć, że Oleg, rezydując w Kijowie, pobierał dań od Słowien nowogrodzkich, a nie pobierał od Słowian z okolic Kijowa


wybacz ale nie dyskutuję z osobami które notorycznie manipulują cytatami aby tylko pokazać że mają swoją rację
niestety Ty zaczynasz robić podobnie. Jako dowód fragment tekstu z którego wyrwałeś kawałek który pasuje do Twej tezy pomijając jednocześnie niepasującą resztę. Dla wiadomości innych czytelników którzy pewnie wolą prawdę od manipulacji podaję:

QUOTE
I siadł Oleg, władając w Kijowie, i rzekł Oleg: „To
będzie matka grodów ruskich". I byli u niego Waregowie i
Słowienie, i inni, i przezwali się [odtąd] Rusią. Ten zaś Oleg począł
stawiać grody i ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława

[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań z nich
po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,

mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów, mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie". I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali
. I władał Oleg Polanami i Drewlanami, i
Siewierzanami i Radymiczami,
a z Uliczami i Tywercami miał
wojnę


tak więc ewidentnie ten fragment na który się powołuje kolega stanowi po pierwsze tylko małą część opisu zasięgu władzy Olega i danin nałożonych przez niego na różne plemiona a po drugie dotyczy wyłącznie Krywiczy i Słowenów (nowogrodzkich) o czym świadczy choćby i to że danią ta obdarował Waregów którzy pobierali ją do czasów Jarosława. Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów.

QUOTE
Polanie tedy, żyjąc z osobna, jakośmy rzekli, byli rodu
słowiańskiego
i nazwali się Polanami, i Drewlanie wywodzili się z
tychże Słowian,
i nazwali się Drewlanami; Radymicze zaś i Wiaty-
cze — z Lachów.
Było bowiem dwu braci u Lachów — Radym, a
drugi — Wiatko; i przyszedłszy, siedli: Radym nad Sożą, i od niego
przezwali się Radymicze, a Wiatko siadł z rodem swoim nad Oką i
od niego przezwali się Wiatycze. I żyli w zgodzie Polanie i
Drewlanie, i Siewierzanie, i Radymicze, i Wiatycze, i Chorwaci.

Dulebowie zaś mieszkali nad Bugiem, gdzie dziś Wo-łynianie, a
Ulicze i Tywercy
siedzieli nad Dniestrem, sąsiadując z Dunajem.
Było ich mnóstwo, siedzieli bowiem nad Dniestrem aż do morza, i
są grody ich i do dnia dzisiejszego; dlatego Grecy nazywali ich
Wielką Scytią.
  [Wszystkie te plemiona] miały swoje obyczaje i prawo ojców
swoich i podania, i każde — swój zwyczaj. Polanie więc
mieli
obyczaj ojców swoich łagodny i cichy, i wstydliwość przed swoimi
synowymi i siostrami, przed matkami i ojcami swoimi; synowe zaś
przed świekrami i dziewierzami wielką wstydliwość miały; mieli
też ślubny obyczaj; nie chodził zięć po synową [tzn. narzeczony po
narzeczoną], lecz przyprowadzano ją wieczorem, a nazajutrz
przynosili, co za nią oddawali. A Drewlanie żyli na obraz
zwierzęcy, po bydlęcemu
, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko
nieczyste, i ślubów u nich nie bywało, lecz porywali dziewice nad
wodą. I Radymicze, i Wiatycze, i Siewierzanie jednaki obyczaj
mieli:
żyli w lesie, jak wszelki zwierz, jedli wszystko nieczyste i
mówili sprośności przed rodzicami i przed synowymi. I ślubów u
nich nie bywało, jeno igrzyska między sioła-
mi; schodzili się na igrzyska, na pląsy i na wszelkie pieśni bie-
sowskie, i tu porywali żony sobie, z którymi już wprzódy się
umówili; mieli zaś po dwie i po trzy żony. I jeśli kto umierał, to
czynili nad nim tryznę, a potem czynili stos wielki i wkładali na ten
stos umarłego i spalali, a potem, zebrawszy kości, wkładali je w
małe naczynie i stawiali na słupie przy drogach, jak czynią
Wiatycze i dziś. Ten sam obyczaj uprawiali Krywicze i inni poganie,

nie znający zakonu Bożego, jeno sami sobie tworzący zakon.



jak widzimy PWL przytacza opisy obyczaju ludu słowiańskiego i takież wymienia plemiona przy okazji Oto więc mamy kolejny fragment pokazujący że Nestor wskazuje jakim to ludem byli Krywicze


przypomnę wreszcie że PWL wyraźnie wskazuje że Krywicze smoleńscy pochodzą od Połocczan

QUOTE
И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.



i ten sam fragment wymienia także inne niesłowiańskie "kniażenia" (władztwa) ale aby było ciekawiej każdorazowo wskazuje że one nie są z języka słowiańskiego

QUOTE
А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.



z kolei PWL w tymże fragmencie wymienia plemiona mówiące na Rusi po słowiańsku

QUOTE
Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.


jednak wbrew koledze nie są to wszystkie plemiona słowiańskie na Rusi (pomijając Krywiczy) bo brak tu zarówno lackich Radymiczów i Wiatyczów jak i wymienionych gdzie indziej Dulebów oraz Chorwatów (gdzieś pod Przemyślem) no i wymarłych ludów znad Bohu i Dniestru. Tyle że co do Krywiczy (smoleńskich) wyraźnie kronikarz wskazuje że pochodzą od Połocczan (i podaje nawet skąd się wzięli w Smoleńsku - przyprowadził ich Oleg - oczywiście nie wiadomo czy to jest to prawda czy tylko mit) No i mamy na koniec fragment (wyżej przytoczony) gdzie wyraźnie także w Połocku posadowieni są Krywicze (najpierw czyli wcześniej niż w Smoleńsku).

Pytam - jeśli Krywicze nie mówili po słowiańsku to dlaczego wspominając o Krywiczach w tym akurat fragmencie gdzie odróżnia się od Słowian podległych Rusi szereg plemion Niesłowian nie zaliczono Krywiczy ( tych znad górnego Dniepru i Wołgi) wprost do Niesłowian ale zamiast tego podano że pochodzą oni od Połocczan. O samych Połocczanach podano że ich główny gród to gród krywicki


reasumując ostatni raz jeśli się bez chęci manipulacji czyta i cytuje teksty to Krywicze w IX X wieku jawią się jako lud słowiański. To zaś wyraźnie i wprost wynika z Porfirogenety który miał informacje praktycznie z pierwszej ręki od księżnej Olgi i jej otoczenia(no chyba że ona także manipulowała)

To zaś że archeologia ma sprzeczne poglądy an temat pochodzenia Krywiczów nie ma tu akurat żadnego znaczenia

Napisany przez: wojtek k. 1/12/2009, 13:08

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
QUOTE
I siadł Oleg, władając w Kijowie, i rzekł Oleg: „To
będzie matka grodów ruskich". I byli u niego Waregowie i
Słowienie, i inni, i przezwali się [odtąd] Rusią. Ten zaś Oleg począł
stawiać grody i ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława

[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań z nich
po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,

mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów, mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie". I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali
. I władał Oleg Polanami i Drewlanami, i
Siewierzanami i Radymiczami,
a z Uliczami i Tywercami miał wojnę


tak więc ewidentnie ten fragment na który się powołuje kolega stanowi po pierwsze tylko małą część opisu zasięgu władzy Olega i danin nałożonych przez niego na różne plemiona a po drugie dotyczy wyłącznie Krywiczy i Słowenów (nowogrodzkich) o czym świadczy choćby i to że danią ta obdarował Waregów którzy pobierali ją do czasów Jarosława. Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów.


Powiem szczerze, że tego kompletnie nie rozumiem sad.gif

Przede wszystkim, chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie twierdzisz, że chodzi tu Słowenów nowogrodzkich? W PWL nie ma innej formy językowej dla Słowen (nowogrodzkich) i dla Słowian (zresztą Nestor stwierdza to wprost – oto cytat: Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом). Takie rozróżnienie jest tworem późniejszym, zaś nie pojawia się ono w PWL. Tak więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w którym momencie Nestor pisze o Słowianach ilmieńskich (plemieniu), a w którym o Słowianach jako ludzie.

Ale wróćmy do tego nieszczęsnego cytatu (w przekładzie Siedlickiego):

„I siadł Oleg na księstwo w Kijowie i rzekł: to będzie matka ruskim grodom. Byli u niego Słowianie i Waregowie, i inni, i nazwali się Rusią. Ten zaś Oleg zaczął stawiać grody, i nałożył dań na Słowian, Krywiczów i Merę i postanowił dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien 300 co rok dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława.”

Większość badaczy uważa powyższe zdanie za dowód tego, iż władza Olega nie sięgała w tym czasie Nowogrodu. A wręcz przeciwnie – to on zmuszony był uznawać władzę zwierzchnią Waregów nowogrodzkich. Czym bowiem można by tłumaczyć to, iż („dla pokoju”) dawał on Waregom z Nowogrodu dań? A skoro jego władza nie sięgała Nowogrodu, to jak mógłby on ściągać dań od Słowian nowogrodzkich? Od jakich Słowian ściągał on więc w tym czasie dań? Oczywiście od tych, od których już wcześniej ściągali zamordowani przez niego kijowscy Waregowie – Askold i Dir.

Oleg słał do Nowogrodu 300 grzywien, przy czym nie wiemy, ile dani pobierał. Tak więc Twoje ostatnie zdanie (Nie będzie chyba nikt rozsądny twierdził że aż do czasów Jarosława całą dań płaconą przez plemiona słowiańskie pobierali Waregowie osiadli w Nowogrodzie a nie Kijów) nie ma nic do rzeczy.

A teraz zajmijmy się tym fragmentem, który istotnie można tłumaczyć w taki sposób, iż Krywicze pochodzili od Połoczan:

От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи.

Ale rodzi się tu pytanie, czy w zdaniu tym Nestor zawarł informację, że Krywicze pochodzą od plemienia Połoczan (pokrewieństwo etniczne) czy z ziemi, na której żyli Połoczanie (związek terytorialny). Zresztą spójrzmy na to, co pisze Nestor:

Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву”. И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

Jak widzimy, w latach sześćdziesiątych, w rejonie Połocka siedzieli Krywicze. Ani słowa nie ma za to przy tej okazji o Połoczanach! W zasadzie wszystko, co wiemy o Połoczanach, to to, że mieszkali nad Połotą, niewielką rzeczką wpadającą do Dźwiny. Od tej to Połoty pochodzić miała ich nazwa. I nic więcej o nich nie wiemy! Nigdzie Nestor nie wspomina, iżby Połoczanie mieszkali w samym Połocku, który to był twierdzą wareską.

Ale skoro Połoczanie mieli mieszkać nad Połotą, a już Połock miał leżeć na terytorium Krywiczy (co expressis verbis napisał Nestor), to jak maleńkim plemieniem musieli być owi Połoczanie. Oczywiście, nie jest tak, że kolonia nie może wielokrotnie przerosnąć metropolii (vide Kartagina a Fenicja), ale mimo wszystko jest to dla nas jakąś wskazówką.

Sugestię, iż Połoczanie to Krywicze Połoccy odrzucam, jako sprzeczną z jednoznacznym stanowiskiem źródła, które pisze o Krywiczach jako o wielkim ludzie, łącząc ich zarówno z Połockiem jak i Smoleńskiem, przy czym Krywicze stanowić mieli jedną całość (Krywiczanie - сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра). Połoczan zaś wiąże on wyłącznie z ową Połotą (i to w tym samym zdaniu, w którym mowa jest o rozległych terytoriach Krywiczy – Nestor jednoznacznie odróżnia Krywiczy od Połoczan).

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
reasumując ostatni raz jeśli się bez chęci manipulacji czyta i cytuje teksty to Krywicze w IX X wieku jawią się jako lud słowiański. To zaś wyraźnie i wprost wynika z Porfirogenety który miał informacje praktycznie z pierwszej ręki od księżnej Olgi i jej otoczenia(no chyba że ona także manipulowała)


O ile Nestor był Słowianinem, to ani Olga, ani Konstantyn Porfirogeneta Słowianami nie byli. I jeśli ta pierwsza najprawdopodobniej znała słowiański, to ten drugi z całą pewnością go nie znał. Jeśli krywicki i słowiański były w zasadzie dialektami tego samego języka (a do tego sprowadza się przedstawiona przeze mnie teza), to dla cudzoziemca, nawet znającego język, tego rodzaju subtelności z reguły nie są uchwytne.

QUOTE(marlon @ 30/11/2009, 19:09)
To zaś że archeologia ma sprzeczne poglądy an temat pochodzenia Krywiczów nie ma tu akurat żadnego znaczenia


Pod warunkiem, że istotnie są to poglądy sprzeczne. Tymczasem te sprzeczności są mocno wątpliwe.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 1/12/2009, 14:36

jak stwierdziłem nie dyskutuję z osobami manipulującymi danymi z tekstów źródłowych a skoro udajesz że nie wiesz o co chodzi i kontynuujesz ja pasuję

Napisany przez: kmat 1/12/2009, 18:34

W zasadzie chciałbym dodać jedno, słowo Krywicze jest jak w pysk strzelił słowiańskie. I raczej była to nazwa własna, skoro Łotysze ją przejęli jako określenie Rusinów. Co do odrębności archeologicznych, może i pierwotnie była to ludność obcego pochodzenia, ale w czasach Nestora to raczej mowy o tym już nie ma. Do tego nazwy typu Smoleńsk czy Połock - niesłowiańscy Waregowie na terenie niesłowiańskich Krywiczów budowali twierdze o słowiańskich nazwach? Absurd.

Napisany przez: marlon 1/12/2009, 18:39

no i oczywiście Olga rządząc Słowianami i Niesłowianami nie potrafiła odróżnić Niesłowiańskich Krywiczy od Słowian bo mówili tym samym językiem zaś Nestor nie wiadomo dlaczego to potrafił. No i skoro Krywicze mówili tym samym językiem co Słowianie to skąd w ogóle pomysł że Krywicze to Niesłowianie. wink.gif

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 15:58


http://rohrbach1971.wrzuta.pl/plik/9jheO2vbtnz/1

jest pod tym linkiem kilka skanów które mogą zaciekawić ale ich wyrywkowość nie narusza praw autorskich. W przypadku zainteresowania resztą wywodów co nieco dorzucę

Napisany przez: marlon 2/12/2009, 22:31

QUOTE
Roku 6452 [9441. Igor tedy zebrał liczne wojsko: Waregów, Ruś i
Polan, Słowien i Krywiczów, i Tywerców,
i najął Pieczyngów i
zakładników u nich wziął, i poszedł na Greków w łodziach


z tego fragmentu ewidentnie wynika że ani Polanie ani Tywercy Słowianami nie byli


QUOTE
Poszedł Oleg na Greków, Igora zostawiwszy w
Kijowie; wziął zaś ze sobą mnóstwo Waregów i Słowian, i Czudów,
i Słowien, i Krywiczów, i Merę, i Drewlan, i Radymiczów, i
Polan, i Siewierzan, i Wiatyczów, i Chorwatów, i Dulebów,


z tego fragmentu wynika że także Słowienie Nowogrodzcy nie byli Słowianami ni mówiąc już o innych plemionach


QUOTE
ustanowił dań dla Słowien, Krywiczów i Mery, i
ustanowił, by dawać dań Waregom z Nowogrodu grzywien trzysta
co roku dla pokoju, i dawano ją Waregom do śmierci Jarosława
[Mądrego].
Roku 6391 [883]. Począł Oleg wojować Drewlanów i, podbiwszy
ich, brał dań
z nich po czarnej kunie.
Roku 6392 [884]. Poszedł Oleg na Siewierzan i zwyciężył ich, i
nałożył na nich dań lekką
, i nie pozwolił im płacić dani Chazarom,
mówiąc: „Jam przeciwny im i nie macie po co płacić".
Roku 6393 [885]. Posłał Oleg do Radymiczów mówiąc: „Komu
dań dajecie?" Oni zaś rzekli: „Chazarom". I rzekł im Oleg: „Nie
dawajcie Chazarom, jeno mnie dajcie"
. I dali Olegowi po szelągu,
jako i Chazarom dawali.



ten fragment świadczy że ani Siewierzanie ani Drewlanie ani Radymicze Słowianami nie byli

Napisany przez: kmat 3/12/2009, 0:29

Jeszcze jedno, obecność olbrzymiego niesłowiańskiego ludu nad górnym Dnieprem w tak późnym okresie powinna pozostawić mnóstwo śladów. Toponimia, antroponimia itd. To powinno być widoczne z kilometra nawet dziś, bez sięgania po Nestora. Fakt, może i na początku to była jakaś odrębna grupa, poniekąd sama nazwa sugeruje że oni jacyś "nie tacy" są, ale raczej nie może chodzić o czasy późniejsze niż początki średniowiecza.

Napisany przez: marlon 3/12/2009, 21:18

http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/article.php?storyid=126

jak wynika z ustaleń badaczy informacji na temat Krywiczy zawartych we wstępie geograficznym PWL nie można za pełne - co nie znaczy że nie są wiarygodne w tym zakresie w jakim je przytoczono. Jasnym jest że brak tam danych o Krywiczach północnych pskowskich oraz południowo zachodnich czyli połockich sięgających aż po Podlasie Nie można też na podstawie samej PWL skutecznie oddzielić Krywiczów od Połoczan bowiem ci ostatni wzięli nazwę od rzeki Połota czyli tam mieszkali zaś jak wiadomo gród Połock leży nie gdzie indziej tylko nad Połotą -a to gród krywicki. Krywicze w latopisach pojawiają się aż do roku 1162 (niestety nie posiadam stosownych zapisek - trzeba by poszukać w Pełnym Zbiorze Ruskich Latopisów (PSRL)

Napisany przez: wojtek k. 4/12/2009, 9:57

QUOTE(kmat @ 3/12/2009, 0:29)
Jeszcze jedno, obecność olbrzymiego niesłowiańskiego ludu nad górnym Dnieprem w tak późnym okresie powinna pozostawić mnóstwo śladów. Toponimia, antroponimia itd. To powinno być widoczne z kilometra nawet dziś, bez sięgania po Nestora. Fakt, może i na początku to była jakaś odrębna grupa, poniekąd sama nazwa sugeruje że oni jacyś "nie tacy" są, ale raczej nie może chodzić o czasy późniejsze niż początki średniowiecza.


Przypomnę tu o "zachodniobałtyjskiej" hydronimii, o której pisał Toporow. Z drugiej strony na wstępie stwierdziłem, iż tenże Toporow zwrócił uwagę na wzajemne związki Słowian i zachodnich Bałtów. Stąd moja sugestia (być może błędna), że owi Krywicze to nie tyle Bałtowie, ale odrębna grupa Słowian (Wenedów). O ich odrębności świadczy zarówno owa "dziwna" nazwa, jak i hydronimia, jak i archeologia.

Pozdrawiam

Napisany przez: marlon 4/12/2009, 14:25

sadzę że z jednym się wszyscy możemy zgodzic Krywicze 'typowym' etnosem jak inne wielkie plemiona słowiańskie na Rusi nie byli Nie poddali się bowiem tak latwo klasyfikacji dokonanej przez autora lub autorów PWL jak inne ludy tego terenu Rozległość ich obszaru zasiedlenia pozwala przyjąć ze byli politycznie rozczlonkowani Oleg z Krywiczami zdobywa ziemię Krywiczy smoleńskich Krywicze Olega to zapewne ci sami Krywicze którzy wczesniej dań dawali Waregom i wezwali Ruryka - pskowscy czy też połoccy O Krywiczach z Rusi Czarnej PWl zupelnie milczy. Niejasno się wyraża o wspólnym pochodzeniu z Siewierzanami Zdaniem Sieleckiego czy Paszkiewicza stosowny fragment dotyczy nie pochodzenia ale sąsiedztwa z czy trudno się zgodzić bo takie samo mniej więcej pośrednie sąsiedztwo z Krywiczami nie mówiąc już o Połoczanach mieli wszyscy pozostali mieszkańcy Rusi. Przekaza PWL jest tu więc niejasny

Napisany przez: kmat 5/12/2009, 21:32

Fakt, widać tu pewną wieloznaczność terminu Słowianie, jakby część plemion nie do końca się w tym mieściła. Poza Krywiczami Radymicze i Wiatycze, czy Chorwaci. Jakby Słowianie oznaczało nie tylko ogół Słowiańszczyzny, ale też węższą grupę blisko spokrewnionych ludów z nad Dniepru.

Napisany przez: marlon 5/12/2009, 21:50

warto w tym miejscu sięgnąć do artykułu Jerzego Nalepy sprzed 5 lat (Slavia Antiqua tom 45) Stavanoi Klaudiusza Ptolemeusza - wschodniobałtyjscy Stabianie nad górnym Dnieprem. Na początku autor analizuje kwestię identyfikacji oraz zasiedziałości w mazursko- podlaskich dziedzinach Galindów i Sudowów. Nalepa wskazuje że przedstawiony w ramach Sarmacji Europejskiej pas terytoriów począwszy od Gotonów (Gotów) aż po Alanów objęty jest najbardziej wiarygodnym w tej części dzieła Ptolemeusza opisem Ten wniosek wykorzystuje aby ustalić kim byli i gdzie mieszkali Stawanowie. Autor rozpoczyna analizę od stwierdzenia kim są wielcy Wenetowie - jego zdaniem (autochtonisty) lud mieszkający na wybrzeżu Bałtyku to Słowianie tyle że z powodu przyjętych przez Ptolemeusza schematów geograficznych przesunięci zbytnio na wschód. Uznając słowiańską tożsamość Wenedów Nalepa wyklucza takową tożsamość dla Stawanów zamieszkałych na wschód od Bałtów zachodnich. Zdaniem Nalepy słowiańską tożsamość Stawanów wyklucza także i to że jako ich wschodniego sąsiada Ptolemeusz wskazał Alanów. Zgodnie z przyjętą przez Nalepę konstrukcją etnogenetyczą to właśnie wschodni Bałtowie a nie Słowianie byli pierwotnymi sąsiadami ludów irańskich znad Morza Czarnego -co potwierdza zarówno hydronimia, Polesia Wołynia i Naddnieprza jak i Jordanes. Wobec tego że etonimy tworzone bywają nieraz od hydronimów autor poszukuje hydronimu zbliżonego do nazwy plemiennej. Znajduje dla tej nazwy znany i bardzo liczny na szerokich obszarach od okolic Lubeki i Turyngii po Dzwinę i górny Dniepr obecny w nazwach wodnych rdzeń Stab. Kwerenda wykazuje że nazw z tym rdzeniem nie ma zarówno na południe od Sudetów i Karpat ani też na Ukrainie. Zdaniem Nalepy oznacza to że rdzeń utracił w językach słowiańskich produktywność przed wędrówką na wschód i południe. Swoją produktywność miał on utracić wcześnie także w językach bałtyjskich - to pozwala mu uznać nazwę za jedno z pierwotnych określeń terytorialnych wschodnich Bałtów. Autor odnajduje nad górnym Dnieprem rzeczkę Stabna - dopływ tego pierwszego. Nazwę tą określa jako przedsłowiańską ze względu na obecność głoski "a" zamiast spodziewanego słowiańskiego "o". Tym, samym *Stabianie byliby tym poszukiwanym przedsłowiańskim substratem Krywiczy (Połoczan). Za Siedovem uznaje Nalepa kultury archeologiczne Kołoczin Tuszemla i Bancerowszczyna za bałtyjskie - a więc stanowiące materialną pozostałość po Stabianach. Obecność SŁowian odnosi do okresu po roku 700. W latach mniej więcej 700 -900 dosżło do slawizacji Stabianów i wykształcenia się etnosu krywickiego. LImes sarmacko - bałtyjski wyznacza Nalepa mniej więcej na linii lasostepu przypisując za Siedowem Bałtom kulturę miłogradzką (Neurowie) i juchnowską (Budynowie). Autor artykułu wskazuje na szereg leksykalnych zgodności irańsko bałtyjskich uznając je za wynik kontaktów na terenie antycznej Ukrainy przez przybyciem tam Słowian. w/wym neguje jednocześnie znaczenie powiązań leksykalnych słowiańsko irańskich uznając je bądź za pośrednie bądź za późne (z okresu po zasiedleniu Ukrainy - kultura zarubienicka) Jak widać z wieloma argumentami i wnioskami Nalepy trudno się zgodzić choć są one warte pogłębionej dyskusji (której u nas w kraju niestety brak)

Napisany przez: marlon 5/12/2009, 21:57

QUOTE(kmat @ 5/12/2009, 21:32)
Fakt, widać tu pewną wieloznaczność terminu Słowianie, jakby część plemion nie do końca się w tym mieściła. Poza Krywiczami Radymicze i Wiatycze, czy Chorwaci. Jakby Słowianie oznaczało nie tylko ogół Słowiańszczyzny, ale też węższą grupę blisko spokrewnionych ludów z nad Dniepru.
*




widać dwa zakresy znaczeniowe - ogólny słowiański i wschodni słowiański - ten ostatni z wykluczeniem Lachów tj. Radymiczy i Wiatyczy. Chorwaci w ogóle (nawet w odróżnieniu od wcześniej wspomnianych wschodnich Lachów) za ugrupowanie wschodnie nie uchodzili skoro PWL nie uraczyła nas choćby lapidarnym oznaczeniem ich siedzib - jak to uczyniła przy wszystkich pozostałych ludach "ruskich" "scytyjskich" (Tywercach i Uliczach) a także fińskich. Co do Krywiczów to jak widać autor PWL miał problem z ich definicją gdyż pominął szereg szczegółów pozostawiając przez to wiele znaków zapytania (w tym kwestię Połocka i inne)


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)