Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprowokowanie wybuchu powstania przez carat,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/11/2011, 14:09 Quote Post

A po co ktoś miałby walczyć z pobitymi Rosjanami, którzy właśnie przegrali wojnę z Francją i Wielką Brytanią (a może nawet, kto wie, jeszcze z Austrią na dodatek..?)..? Do tego, żeby politycznie wyzyskać klęskę cara, żadna armia nie byłaby potrzebna...

Natomiast, a propos pierwszego pytania Kolegi, choć nie do mnie ono było skierowane: nie istniała możliwość jakiegokolwiek "nagrodzenia" Królestwa za udział w wojnie. Po prostu - nie istniała. Co najwyżej (zakładając, że prostolinijny car nie miał żadnych złowrogich względem Królestwa planów przy okazji tej wojny) - część kosztów dałoby się przerzucić na skarb rosyjski, a i to nie za wiele, bo i Rosjanie bardzo cienko przędli (stąd, skądinąd, moja absolutna pewność co do tego, że Rosja by tę wojnę przegrała!).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 14/11/2011, 23:17 Quote Post

Punkt 1. i 2. po prostu przyjmuję do wiadomości, zaś w przeważającej części punktu 3. nie wiem z kim dyskusję toczysz, ale nie ze mną. Przeważnie forsujesz poglądy z moimi zgodne, choć ja pewnie argumentował bym je inaczej.

Jedno mam do wywodu, zawartego w p.3 zasadnicze zastrzeżenie - wciąż zdajesz się przyjmować, że mobilizacja i marsz na zachód wymienionych korpusów armii rosyjskiej przed 29 listopada jest moją hipotezą, a nie faktem historycznym.

Jeśli uważasz, że nie jest pewne, że tak było, to nie mamy o czym dalej gadać. Zaś jeśli jednak przyjmujesz do wiadomości, że tak było, to ww. korpusy maszerowały nad "Mozę i Sekwanę", bo przed 29 listopada nie miały po co maszerować nad Wisłę.

Odniosę się tylko do jednego stwierdzenia:
QUOTE(jkobus @ 14/11/2011, 12:13)
o wiele więcej czynów ludzkich wynika albo ze ślepej namiętności, albo z pospolitej głupoty - niż z cnót i rachuby, jakiejkolwiek zresztą
.
Całkowicie się z tym zgadzam, tylko jakoś tak dziwnie wyłączyłeś z tego zjawiska samego Mikołaja. Otóż ja twierdzę, a ów stukot pół miliona butów i kopyt służy mi za argument, że Mikołaj był gotów wywołać wówczas wojnę europejską dla ślepej namiętności, a nie kierując się rozsądkiem i interesem państwa. Twe trafne spostrzeżenie dotyczy nie tylko podchorążych, ale także cesarzy.

Dalej już nieco bardziej szczegółowo.

QUOTE
4. Spytam przy tym przewrotnie: przecież owa wielka armia rosyjska koniec końców stanęła nad Prosną. Uporawszy się w niespełna rok z buntem własnej straży przedniej. I cóż się takiego stało, że jesienią 1831 roku, car już o pochodzie nas Sekwanę nie myślał? Nagle ów papier podpisany w Londynie nabrał większej wagi niż kurz wzniecany przez maszerujące szwadrony?

Zdaje się, że w międzyczasie porozumienie ambasadorów stało się ratyfikowanym przez władców aktem prawnym, car wyraził zgodę na uczynienie Leopolda I Coburg władcą Belgii (było już chyba po koronacji, nota bene to kandydat dla Mikołaja strawny, w końcu carski generał i lejbgwardzista), a we Francji tzw. "stronnictwo ruchu", postrzegane jako dążące do wojny, zostało zepchnięte do głębokiej opozycji, w której trwało przez kolejne lata.

A poza tym czas minął, Francja powiększyła swą armię, przy okazji przywracając doświadczonych oficerów z epoki napoleońskiej, a rugując rojalistów, Belgia zaś swą armię zbudowała, a i sojusz francusko-brytyjski okrzepł.

QUOTE
Zali aż tak wyczerpane zostało wielkie Imperium tłumieniem owego buntu własnej straży przedniej?

Ano tak. Wprawdzie wojska, które ostatecznie w październiku były nad Wisłą, nie były słabsze, niż te, które miały być tu zebrane w lutym (cca 200 tysięcy). Tylko że w jesienią 30 roku panowało przekonanie, że w razie potrzeby za tymi 200 tysiącami może pójść kolejne 200, a potem jeszcze następne. Zaś jesienią następnego roku wszyscy wiedzieli, że na stłumienie polskiego buntu car wykorzystał wszystkie siły, którymi mógł wówczas rozporządzać na zachodnim teatrze wojennym, de facto poza granicami kraju.

No i wojna polsko-rosyjska obnażyła słabość armii rosyjskiej, co zaowocowało taka a nie inna postawą Turcji i mocarstw zachodnioeuropejskich w dwadzieścia kilka lat później.

QUOTE
Żeby Rosja mogła pójść na wojnę z Belgią, potrzebne są jej Prusy [...]. A jaki interes miałyby Prusy w tym, żeby bronić Zjednoczonych Niderlandów?

Jedna dość ważna sprawa na wstępie - nie koniecznie wówczas uważano (szczególnie w słabszych państwach), że wkroczenie obcej armii na terytorium danego państwa jest jednoznaczne z zaatakowaniem go, jeśli jest jasne, że armia tylko przez ten kraj przejdzie, nie ma wrogich zamiarów, a wojna toczy się przeciw komuś trzeciemu. W 1805 armia napoleońska przechodziła przez tereny neutralnych wówczas Prus bez mrugnięcia okiem. Jeszcze w 1914 niemieccy generałowie byli nieco zdziwieni postawą Belgii, która wkroczenie niemieckiej armii na fragment jej terytorium uznała za casus belli.

Wracając do interesu Prus. Oczywiście, ich interes w obronie przynależności Belgii do Holandii (zdaje się, że określenie Zjednoczone Niderlandy dotyczy przeważnie państwa, które potocznie zwiemy Holandią) był żaden. Jednakże ich interes w tym, żeby nowy król Francji wiedział, że jakiekolwiek rozszerzanie jego strefy wpływów w Niemczech spotka się ze stanowczą odpowiedzią Świętego Przymierza (a przynajmniej że Rosja wesprze wtedy Prusy jest aż nadto widoczny).

QUOTE
6. To w ogóle wygląda mi na pewną sprzeczność. Car posłał Dybicza do Berlina z pytaniem, czy Prusy pójdą na wojnę.

Nie !!! Car posłał Dybicza do Berlina z pytaniem, czy Prusy chcą wojny, a nie "czy pójdą na wojnę". Zaś odpowiedź nie brzmiała "Nie, nie pójdziemy na wojnę", ani nawet "Nie, nie chcemy wojny" tylko "Na razie nie widzimy powodu do wojny". Przy czym Dybicz na tej odpowiedzi nie poprzestał, toczył swą misję dalej, aż do odwołania w celu objęcia dowództwa armii, udającej się na wojnę polską.

Gdyby zaś armia rosyjska stanęła na granicy i zapowiedziała, że tu nie zamierza się zatrzymać, Prusy miałyby trzy wyjścia:

1. Ustawić swe wojska po drugiej stronie granicy i rozpocząć wojnę z Rosją.
2. Przepuścić wojska rosyjskie, zachowując neutralność w przyszłej wojnie.
3. Zaatakować Francję i Belgię wspólnie z Rosją i Holandią.

Pierwsze jest totalnie absurdalne i chyba nie muszę tego uzasadniać.

Drugie byłoby po prostu błędem.

Bo gdyby sojusz rosyjsko-niderlandzki faktycznie pokonał Francję i Belgię przy, wielce prawdopodobnej, bierności Wielkiej Brytanii, i teoretycznej neutralności Prus, to Prusy spadają z pozycji mocarstwowej. Okazałoby się, że nie są Rosji potrzebne do rozstrzygania spraw europejskich, co więcej, to Rosja zaczęłaby rozdawać karty w Niemczech.

Zaś gdyby Rosja i Holandia wojnę przegrała, to w ślad za uchodzącymi wojskami rosyjskimi na terytorium Niemiec, w tym na teren Prus weszłyby wojska francuskie i belgijskie, a zapewne też brytyjskie. Co również spychałoby Prusy z pozycji mocarstwa. Chyba że udałoby się te wojska pokonać, ale toć łatwiej je pokonać razem z armią rosyjską jako sojuszniczą, a nie po jej rozbiciu, kiedy car będzie usilnie oddawał wpływy nad Łabą, by nie utracić wpływów nad Wisłą.

Prusy MUSIAŁY wziąć udział w tej wojnie, gdyby do niej doszło. Każde inne rozwiązanie oznaczałoby klęskę przed oddaniem pierwszego strzału.

QUOTE
Gdyby zaś, sprawa się jednak po kościach nie rozeszła, to Rosja przecież by tę wojnę przegrała - to jest najzupełniej pewne

Przegrana Rosji przy neutralności Prus nie jest wprawdzie pewne, ale wielce prawdopodobne. Przegrana sojuszu prusko-rosyjskiego jest zaś wielce nieprawdopodobna.

I trzeba pamiętać o tym, że rola jakiejś armii w polityce wynika nie tyle z jej realnej siły, jest ona bowiem nie znana, lecz z przekonania o jej sile, wynoszonego z przebiegu poprzednich wielkich wojen.

W 1829 roku wojska Dybicza dotarły aż na przedmieścia Stambułu i pewnie by Carogród zdobyły, gdyby nie interwencja dyplomatyczna. W 1814 wkroczyły do Paryża. Zaś w 1812 samodzielnie pokonały połączone siły napoleońskiej Francji, Niemiec (w tym Prus), Austrii, Holandii i Polski.

Skoro Rosja pokonała "resztę Europy", a przynajmniej znakomitą część jej kontynentalnych państw, to znaczy, że jest od nich silniejsza.

Wojna polsko-rosyjska 1831 roku obaliła to, pozornie słuszne, wnioskowanie.

Ps. Obiecuję sobie nie zajrzeć na to forum co najmniej do 27 listopada. Trzeba jednak coś pisać dla pieniędzy.

Ten post był edytowany przez jancet: 14/11/2011, 23:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 14/11/2011, 23:31 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 14/11/2011, 14:09)
A po co ktoś miałby walczyć z pobitymi Rosjanami, którzy właśnie przegrali wojnę z Francją i Wielką Brytanią (a może nawet, kto wie, jeszcze z Austrią na dodatek..?)..? Do tego, żeby politycznie wyzyskać klęskę cara, żadna armia nie byłaby potrzebna...

Dobra, pobitymi, ale dobrze by było, gdyby Królestwo Polskie miało jeszcze realny punkt nacisku na Mikołaja. Nie jest powiedziane, że chociażby takie Prusy nie pomogły utrzymania Polaków w ryzach, bo to już idzie również o dobro samych Prus.
QUOTE(jkobus @ 14/11/2011, 14:09)
Natomiast, a propos pierwszego pytania Kolegi, choć nie do mnie ono było skierowane: nie istniała możliwość jakiegokolwiek "nagrodzenia" Królestwa za udział w wojnie. Po prostu - nie istniała. Co najwyżej (zakładając, że prostolinijny car nie miał żadnych złowrogich względem Królestwa planów przy okazji tej wojny) - część kosztów dałoby się przerzucić na skarb rosyjski, a i to nie za wiele, bo i Rosjanie bardzo cienko przędli (stąd, skądinąd, moja absolutna pewność co do tego, że Rosja by tę wojnę przegrała!).

Właśnie przy założeniu, że Rosja przegrywa, to car musiałby szukać oparcia w rejonach, które mogłyby pomóc odbić się mu z samego dna. Oczywiście można by tu zapomnieć o wolności Królestwa Polskiego, ale właśnie ten region Rosji musiałby zyskać wielce na znaczeniu. Przecież Rosja potrzebowałaby sukcesu, jakiegokolwiek..., a budowanie potęgi gospodarczej miałoby jakieś znaczenie. Pewnie Drucki-Lubecki zyskałby wszelkie zgody na swoje dalsze plany. Może nawet przestrzegano by obietnic złożonych przez Aleksandra.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 0:00 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 14/11/2011, 23:31)
QUOTE(jkobus @ 14/11/2011, 14:09)
nie istniała możliwość jakiegokolwiek "nagrodzenia" Królestwa za udział w wojnie. Po prostu - nie istniała.

Korzystając z tego, że jeszcze przed północą, a to niby dlaczego "nie istniała". Skoro Aleksander nagrodził Polaków za wierność Napoleonowi, z którym walczył, to czemuż Mikołaj nie miałby nagrodzić Polaków za wierność samemu sobie?

Ten post był edytowany przez jancet: 15/11/2011, 0:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/11/2011, 7:27 Quote Post

Jeżeli przez "nagrodę" rozumieć przyłączenie Ziem Zabranych lub jakiejś ich części - to nie wyobrażam sobie niczego takiego. W przypadku rosyjskiego zwycięstwa jest to równie niepodobnym jak w razie rosyjskiej klęski. W obu przypadkach rozwiązaniem politycznie możliwym do przyjęcia przez cara jest po prostu utrzymanie status quo, tj. quasi-autonomii Ziemi Zabranych, z polskim samorządem szlacheckim i polskim szkolnictwem.

Natomiast rosyjska klęska otwiera oczywiście drogę do dalej idących zmian polityczno - terytorialnych: chociażby w oparciu o Austrię (i wcale nie musi to być żadna tam "koncepcja trialistyczna", wręcz przeciwnie: dla Wiednia byłoby całkiem wygodnie mieć bufor za Karpatami - i stąd brytyjski pomysł z 1814 roku, wtedy lansowany jako swoiste sprowadzenie do absurdu mrzonek Aleksandra o Polsce pod jego berłem, odbudowy Rzeczypospolitej w granicach z 1772 roku - mógłby wrócić na salony i to, tak jakby, w nieco bardziej przekonujący sposób...).

Skoro jestem przy głosie: ze wspomnień Clausewitza które kiedyś tam czytałem wynika, że stan armii pruskiej jesienią 1830 roku nie był wiele lepszy od stanu armii rosyjskiej. Przy czym:
- Prusy aż do roku 1914 nigdy nie toczyły wojny przeciw Wielkiej Brytanii (i co najmniej do roku 1870 włącznie taka opcja uchodziła powszechnie za nie do pomyślenia - ze względów czysto finansowych: Berlin nie miał kredytu na wojnę, jeśli mu go londyńskie City nie dało!),
- w zasadzie przy ówczesnym stanie skarbu rosyjskiego owe korpusy maszerujące znad Wołgi już nad Menem musiałyby rabować żywność, bo kasa na zapłacenie za nią, właśnie by się skończyła - nie było zresztą pieniędzy także i np. na remonty (przez co tak wiele rosyjskich dział zostało bez zaprzęgu w czasie kampanii!), mundury, broń i amunicję: biorąc pod uwagę podobny stan finansów i armii pruskiej, obie owe armie musiałyby walczyć z Francuzami prawie bez dział, z nikłymi zapasami prochu i na tyle tylko najedzone, na ile udałoby się żywności zrabować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/11/2011, 21:59 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 15/11/2011, 7:27)
rozwiązaniem politycznie możliwym do przyjęcia przez cara jest po prostu utrzymanie status quo, tj. quasi-autonomii Ziemi Zabranych, z polskim samorządem szlacheckim i polskim szkolnictwem.

Nie wypowiadając się o zakresie mojej i Twojej wyobraźni, muszę stwierdzić, że to i tak sporo.

QUOTE
ze wspomnień Clausewitza które kiedyś tam czytałem wynika, że stan armii pruskiej jesienią 1830 roku nie był wiele lepszy od stanu armii rosyjskiej.

Nie spotkałem jeszcze wysoko postawionego wojskowego, który by stwierdził, że stan armii jest tak dobry, że można ograniczyć środki, na nią łożone, a zaoszczędzone kwoty przeznaczyć na edukację w zakresie sztuk pięknych rolleyes.gif .
QUOTE
Prusy aż do roku 1914 nigdy nie toczyły wojny przeciw Wielkiej Brytanii (i co najmniej do roku 1870 włącznie taka opcja uchodziła powszechnie za nie do pomyślenia - ze względów czysto finansowych: Berlin nie miał kredytu na wojnę, jeśli mu go londyńskie City nie dało!)

Nie wiemy, czy Wielka Brytania pozostałaby wierna Francji, gdyby do wojny faktycznie doszło. Możemy przypuszczać, że prywatne banki kierowałaby się własnym interesem, a nie wolą premiera. No i wiemy, że istniały też holenderskie banki.

QUOTE
w zasadzie przy ówczesnym stanie skarbu rosyjskiego owe korpusy maszerujące znad Wołgi już nad Menem musiałyby rabować żywność, bo kasa na zapłacenie za nią, właśnie by się skończyła

Sorry, ale to kompletny nonsens.

Gdyby powstania nie było, to 200-tysięczna armia rosyjska znalazłaby się nad Wisłą na przełomie stycznia i lutego, a nad Renem w kwietniu. Można było się spodziewać, że wojna zostanie rozstrzygnięta w czerwcu-lipcu.

Walcząc z powstaniem polskim znacznie silniejsza armia rosyjska (powiedzmy, że utrzymywano nie 200, a 300 tysięcy) działała aż do października, a najpierw Dybicz, a potem Paskiewicz płacili za dostawy z Polski i Prus gotówką, zwykle wręcz "brzęczącą monetą". I jakoś nic mi nie wiadomo, by Rosja potem przeszła jakąś zapaść finansową. Wręcz przeciwnie, zaraz rozpoczęto bardzo kosztowną inwestycję - budowę Cytadeli w Warszawie.

Skoro dla 300 tysięcy starczyło kasy na rok (X/1830-X/1831), to dla 200 tysięcy starczyłoby na półtora, więc co najmniej do IV/1832. I nie ma żadnego powodu przypuszczać, że wtedy by się skończyły, tym bardziej, że i Holendrzy by coś dorzucili do "wojny belgijskiej", choć do "wojny polskiej" raczej dorzucać nie chcieli.

Powtarzam - ja nie wiem, czy do tej wojny by doszło oraz jak by się ona skończyła. Ty twierdziłeś, że wiesz, że by do niej nie doszło. Teraz bronisz ostrożniejszej tezy: twierdzisz, że wiesz, że Rosja by ja przegrała. Wśród argumentów, które przytaczasz, są sensowne i całkowicie bezsensowne, jak ten o domniemanej katastrofie finansowej Rosji, gdy jej armia ekspedycyjna znajdzie się nad Menem (dlaczego akurat nad Menem?). Nie trzeba było wiele wysiłku, by wykazać bezwartościowość tego argumentu.

Ja nie mówię - byłoby tak i tak. Ja mówię - być może tak, być może inaczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/11/2011, 21:50 Quote Post

Wszystko co Kolega pisze jest bardzo zgrabne. Tyle tylko, że Clausewitz i jego szef, marszałek Gneisenau, nie starali się o zwiększenie budżetu, a odpowiadali na pytanie rządu, czy armia jest gotowa do ewentualnej wojny z Francją. Odpowiedzieli, że ich zdaniem nie jest gotowa i że nie należy takiej wojny ryzykować w czasie najbliższych kilkunastu miesięcy, o ile nie jest to niezbędnie konieczne. Dlaczego mieliby odpowiadać niezgodnie z prawdą..?

Moim zdaniem, najbardziej prawdopodobny scenariusz wydarzeń z lat 1830/31 w razie braku powstania listopadowego jest taki, iż armia rosyjska pobiwakowałaby sobie trochę nad Prosną, londyńska konferencja ambasadorów wykroiłaby mniejszą Belgię z większymi długami (i może jeszcze jakimś przyjemnym odszkodowaniem dla holenderskiej rodziny królewskiej - pretekst by się znalazł...), a na koniec uczyniłaby gest w stronę cara taki, żeby jego próżności pochlebić - np. proponując, żeby króla dla Blegów sam wybrał, wedle własnej woli. I tyle. Żadnej wojny by nie było.

Gdyby jednak do wojny doszło, to na owych 200 tysięcy Rosjan i co najwyżej drugie tyle Prusaków, czekałoby we Flandrii 400 tysięcy Francuzów: co w żadnym razie nie gwarantuje stronie atakującej zwycięstwa! Przy tym, Francuzom wystarczy się bronić: czas pracuje na ich korzyść - pieniędzy mają dość, a im dłużej się bronią, tym większa brytyjska pomoc i większa szansa, że Austriacy przyłączą się do zachodniej koalicji, rozstrzygając w ten sposób i wojnę i rywalizację z Prusami na terenie Niemiec zarazem. Tymczasem tak, jak w realnej kampanii w Polsce, tylko na większą skalę (w Polsce jednak armia rosyjska operowała niedaleko własnych podstaw wyjściowych, mając niezakłóconą komunikację i stałe dostawy z głębi Imperium, czego nad Mozą zagwarantować się nie da...), Rosjanie zostawiają za sobą w marszu na Zachód setki dział, dla których zabrakło zaprzęgów, a stany osobowe ich oddziałów coraz to odleglejsze są od etatu. Wychodzą też na jaw wszystkie braki morale, wyszkolenia, dowodzenia, ducha bojowego i braki materiałowe, które trapiły armię rosyjską podczas kampanii nad Wisłą - tylko przeciwnik jest nierównie groźniejszy. Drugie 200 tysięcy Rosjan, o trzecim nie wspominając - nie nadchodzi. Wojna jest przegrana...

I nie zgadzam się, że koszt tej operacji byłby taki sam, jak koszt realnej wojny z maleńkim Królestwem Polskim. Zarówno odległość od podstawy wyjściowej, jak i wyzwania, jakie stawia przeciwnik - mają dość bezpośrednie przełożenie na skalę nakładów finansowych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 0:15 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 16/11/2011, 21:50)
Tyle tylko, że Clausewitz i jego szef, marszałek Gneisenau [...] odpowiadali na pytanie rządu, czy armia jest gotowa do ewentualnej wojny z Francją. Odpowiedzieli, że ich zdaniem nie jest gotowa i że nie należy takiej wojny ryzykować w czasie najbliższych kilkunastu miesięcy, o ile nie jest to niezbędnie konieczne. Dlaczego mieliby odpowiadać niezgodnie z prawdą..?

Przyczyny udzielenia takiej a nie innej odpowiedzi są proste i w gruncie rzeczy niezależne od samego stanu armii pruskiej, gdyż wynikały z polityki. Prusy wojny nie chciały, gdyż - jak sam wykazałeś - nie mogły się spodziewać po niej korzyści. Co nie ma wpływu na moją konkluzję, że jednak musiałyby wziąć w niej udział, gdyby Mikołaj z determinacją do niej doprowadził.

QUOTE
Moim zdaniem [..]żadnej wojny by nie było.

Być może. No ale Twoje zdanie nie przesądza kwestii.

QUOTE
Gdyby jednak do wojny doszło, to na owych 200 tysięcy Rosjan i co najwyżej drugie tyle Prusaków, czekałoby we Flandrii 400 tysięcy Francuzów

Liczbę 200 tysięcy Rosjan wywiodłem ze źródeł, podając konkretne korpusy i dywizje. Skąd wziąłeś "co najwyżej drugie tyle Prusaków" oraz "400 tysięcy Francuzów"?

QUOTE
co w żadnym razie nie gwarantuje stronie atakującej zwycięstwa!

Ależ oczywiście, że nie gwarantuje. W zasadzie nie ma takich wojen, by jedna strona miała gwarantowane zwycięstwo. Bo po prostu ta druga w takich sytuacjach wojny nie wszczyna.

W dalsze rozważania na temat tej hipotetycznej wojny się nie wdaję, bo nie jesteśmy w wątku o historii alternatywnej.

QUOTE
I nie zgadzam się, że koszt tej operacji byłby taki sam, jak koszt realnej wojny z maleńkim Królestwem Polskim. Zarówno odległość od podstawy wyjściowej, jak i wyzwania, jakie stawia przeciwnik - mają dość bezpośrednie przełożenie na skalę nakładów finansowych...

Ja też nie, ponieważ koszt równie długich działań równie wielkich wojsk na obcym terenie byłby nieporównanie mniejszy, niż na własnym terenie. Bo na obcym terenie żywimy się z rekwizycji, za które wystawiamy noty, które spłacimy "kiedyś". A ponadto, gdyby rzecz dotyczyła bezpośrednio interesów Niderlandów, to pewnie by się dorzuciły do kasy. Dokładniej - do wojny nad Renem tak, zaś wojna nad Wisłą raczej ich nie interesowała.

Ten post był edytowany przez jancet: 17/11/2011, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej