Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Szlachta: geneza okreslenia grupy spolecznej
     
tonite
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 103.636

 
 
post 10/07/2018, 4:37 Quote Post

Od jakiegoś czasu nurtuje mnie pochodzenie określenia "szlachta". Wojownicy, zabijacy? Ale przecież szlachtuje się świnie. Ten akt chyba nie podnosi statusu świń do arystokracji. No może na talerzu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.757
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 10/07/2018, 8:39 Quote Post

QUOTE(tonite @ 10/07/2018, 4:37)
Od jakiegoś czasu nurtuje mnie pochodzenie określenia "szlachta". Wojownicy, zabijacy? Ale przecież szlachtuje się świnie. Ten akt chyba nie podnosi statusu świń do arystokracji. No może na talerzu...
*



Prawdopodobnie z niemieckiego przez czeski 'slahta', 'slehte' - ród.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 10/07/2018, 12:42 Quote Post

Zdaje się, że takie byłó zawołanie bojowe Germanów. "Schlacht" to bitwa, bić się. Odpowiednik naszego "woj"
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.788
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/07/2018, 12:57 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 10/07/2018, 12:42)
Zdaje się, że takie byłó zawołanie bojowe Germanów. "Schlacht" to bitwa, bić się. Odpowiednik naszego "woj"
*


Nic podobnego. Pod linkiem poniżej wstęp do naukowej polemiki pomiędzy dwiema dyskutowanym w nauce wersjami pochodzenia terminu szlachta. Zaznaczam, że jest to szczegółowa dyskusja w ramach obowiązującego paradygmatu a nie jakiś niczym nie skrępowany strumień fantazji w stylu zawołania bojowego Germanów (SIC!)

Tomasz Czarnecki - Uwagi o pochodzeniu terminu szlachta

Ambroży Bogucki - O pochodzeniu terminu szlachta

CODE
Pochodzenia polskiego wyrazu szlachta nie należy też łączyć z niemieckimi wyrazami Schlacht, Schlachter (zob. Linde 1854: V 591, Czarnecki 1999: 118, Kremer 1879: 505), Schlag (zob. Ciechanowicz 2001: 206). Mimo bardzo podobnej fonetyki tych wymienionych wyżej wyrazów i słowa szlachta, ze względu na ich znaczenie nie można wytłumaczyć, co ma wspólnego termin oznaczający najważniejszy stan późnego  średniowiecza z wyrazami odnoszącymi się  do pojęcia walki i wojowania: do „bitwy” (Schlacht), do „człowieka, który zabija” (Schlachter), do „drogi, która została wytyczona w trudnym terenie, w lesie” (Schlag).

Wszystkie wyżej przedstawione teorie dotyczące pochodzenia szlachty nie mają  więc charakteru naukowego i są typowe dla wyjaśnień  tzw. „etymologii ludowej”


jeszcze Czarnecki(obszerna praca)

Czarnecki - podsumowanie
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Szeptyc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 11/07/2018, 18:08 Quote Post

Dalej nie rozumiem, dlaczego jednoznaczne "szlachtowanie świń" nie jest jednoznaczną wykładnią, chociaż bardzo nad tym ubolewam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.042
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 12/07/2018, 9:21 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 11/07/2018, 18:08)
Dalej nie rozumiem, dlaczego jednoznaczne "szlachtowanie świń" nie jest jednoznaczną wykładnią, chociaż bardzo nad tym ubolewam.
*


Szlachtować też z niemieckiego https://pl.wiktionary.org/wiki/szlachtowa%C4%87
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Szeptyc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 14/07/2018, 10:01 Quote Post

Być może owe "szlachtowanie" czyli ubój ale również podział mięsa w czasach przedpaństwowych przysługiwał "elicie" stąd później szlachta w rozumieniu stanu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.301
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/07/2018, 11:43 Quote Post

QUOTE
Być może owe "szlachtowanie" czyli ubój ale również podział mięsa w czasach przedpaństwowych przysługiwał "elicie" stąd później szlachta w rozumieniu stanu


W czasach przedpaństwowych to kojarzy się ze składaniem ofiar zwierzęcych, ale u Słowian przysługiwało to wyłącznie kapłanom, o ile dobrze pamiętam z moich dosyć dawnych lektur na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Szeptyc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 14/07/2018, 13:57 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/07/2018, 11:43)
QUOTE
Być może owe "szlachtowanie" czyli ubój ale również podział mięsa w czasach przedpaństwowych przysługiwał "elicie" stąd później szlachta w rozumieniu stanu


W czasach przedpaństwowych to kojarzy się ze składaniem ofiar zwierzęcych, ale u Słowian przysługiwało to wyłącznie kapłanom, o ile dobrze pamiętam z moich dosyć dawnych lektur na ten temat.
*


Jeżeli mamy w to brnąć..., niekoniecznie tylko "ofiary zwierzęce", upolowaną czy też być może wspólnie wyhodowaną zwierzynę ktoś musiał szlachtować czyli dosłownie ciąć (mnie szlachtowanie bardziej kojarzy się z cięciem niż ubojem) oraz dzielić pocięte mięso między innych, można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że robiła to elita plemienia.

Można również przypuszczać, że owi "schlachter" byli najlepiej technologicznie i mentalnie przystosowani do walki z wrogimi plemionami........

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 14/07/2018, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/07/2018, 11:37 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 14/07/2018, 13:57)
Jeżeli mamy w to brnąć..., niekoniecznie tylko "ofiary zwierzęce", upolowaną czy też być może wspólnie wyhodowaną zwierzynę ktoś musiał szlachtować czyli dosłownie ciąć (mnie szlachtowanie bardziej kojarzy się z cięciem niż ubojem) oraz dzielić pocięte mięso między innych, można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że robiła to elita plemienia.

Można również przypuszczać, że owi "schlachter" byli najlepiej technologicznie i mentalnie przystosowani do walki z wrogimi plemionami........
*



Jeśli owi ćwiartujący mięso myśliwi używaliby na ćwiartowanie germańskich słów, to dla tej grupy ludności "wrogim plemieniem" byłyby m.in. plemiona słowiańskie. Rozumiem więc, że postulujesz wczesny podbój i częściową germanizację ludów zachodniosłowiańskich oraz "odwieczność" germańskich elit rządzących na ziemiach polskich - od prehistorii, w której myśliwi sami oprawiali upolowane zwierzęta, aż do czasów historycznych, gdzie robili to za nich służący.

Niestety dla Twojej hipotezy, założenie, że szlachta (ślachta, ślechta) to germańska pożyczka z czasów feudalnych - podobnie jak słowo rycerz (ryczerze a ślachta) - kiedy to zaimportowaliśmy z Zachodu przez Czechy obce kulturowo wzorce organizacji społecznej, jest znacznie prostsze i bardziej sensowne. O zwyczajach elit Słowian Zachodnich wiemy np. że chlubiono się chłopskością (vide np. intronizacja książąt karynckich), co dla germańskich elit było upokarzające i z gruntu obce kulturowo. Z czasem polska szlachta nabrała tego zachodniego sznytu do tego stopnia, że sama poczuła się zażenowana swoimi własnymi klimatami, które nie pasowały do wzorców germańskich - stąd porzucanie oryginalnych nazw rodowych: Starżowie, od służalczego stróżowania przezwani, odmienili nazwę na bardziej dumny "Topór"; Koziegłowi, którzy zamiast nazwiska posługiwali się przezwiskiem, czy wręcz wyzwiskiem, odmienili się w Zerwikaptur, itd., itp. Tak więc ja tu kulturowego miejsca na obce kulturowo elity nie widzę, widzę natomiast silny wpływ zachodniego feudalizmu na rodzimą kulturę, także w warstwie językowej.

Choć z drugiej strony można by np. zauważyć, że na chłopski rozum bardziej stosowne dla naszych elit byłoby wywodzenie "ślachty/ślechty" nie od pie. *slei-ģ- "ślizgać się, wygładzać, wyrównywać", ale od pie.*slak- "bić, uderzać" (np. slachdan w języku gaelic to "maczuga", wiadomo zaś, że pierwotnym atrybutem bohatera w słowiańskim folklorze jest właśnie palica, tj. maczuga).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Szeptyc
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 16/07/2018, 13:19 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 15/07/2018, 11:37)
QUOTE(Szeptyc @ 14/07/2018, 13:57)
Jeżeli mamy w to brnąć..., niekoniecznie tylko "ofiary zwierzęce", upolowaną czy też być może wspólnie wyhodowaną zwierzynę ktoś musiał szlachtować czyli dosłownie ciąć (mnie szlachtowanie bardziej kojarzy się z cięciem niż ubojem) oraz dzielić pocięte mięso między innych, można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że robiła to elita plemienia.

Można również przypuszczać, że owi "schlachter" byli najlepiej technologicznie i mentalnie przystosowani do walki z wrogimi plemionami........
*



Jeśli owi ćwiartujący mięso myśliwi używaliby na ćwiartowanie germańskich słów, to dla tej grupy ludności "wrogim plemieniem" byłyby m.in. plemiona słowiańskie. Rozumiem więc, że postulujesz wczesny podbój i częściową germanizację ludów zachodniosłowiańskich oraz "odwieczność" germańskich elit rządzących na ziemiach polskich - od prehistorii, w której myśliwi sami oprawiali upolowane zwierzęta, aż do czasów historycznych, gdzie robili to za nich służący.

Niestety dla Twojej hipotezy, założenie, że szlachta (ślachta, ślechta) to germańska pożyczka z czasów feudalnych - podobnie jak słowo rycerz (ryczerze a ślachta) - kiedy to zaimportowaliśmy z Zachodu przez Czechy obce kulturowo wzorce organizacji społecznej, jest znacznie prostsze i bardziej sensowne. O zwyczajach elit Słowian Zachodnich wiemy np. że chlubiono się chłopskością (vide np. intronizacja książąt karynckich), co dla germańskich elit było upokarzające i z gruntu obce kulturowo. Z czasem polska szlachta nabrała tego zachodniego sznytu do tego stopnia, że sama poczuła się zażenowana swoimi własnymi klimatami, które nie pasowały do wzorców germańskich - stąd porzucanie oryginalnych nazw rodowych: Starżowie, od służalczego stróżowania przezwani, odmienili nazwę na bardziej dumny "Topór"; Koziegłowi, którzy zamiast nazwiska posługiwali się przezwiskiem, czy wręcz wyzwiskiem, odmienili się w Zerwikaptur, itd., itp. Tak więc ja tu kulturowego miejsca na obce kulturowo elity nie widzę, widzę natomiast silny wpływ zachodniego feudalizmu na rodzimą kulturę, także w warstwie językowej.

Choć z drugiej strony można by np. zauważyć, że na chłopski rozum bardziej stosowne dla naszych elit byłoby wywodzenie "ślachty/ślechty" nie od pie. *slei-ģ- "ślizgać się, wygładzać, wyrównywać", ale od pie.*slak- "bić, uderzać" (np. slachdan w języku gaelic to "maczuga", wiadomo zaś, że pierwotnym atrybutem bohatera w słowiańskim folklorze jest właśnie palica, tj. maczuga).
*


Pośrednio "wiejskie klimaty" nie były obce nawet rzymskiej arystokracji pytanie tylko ile pokoleń wstecz należałoby sięgnąć do pasterzy rogacizny jako protoplastów w/w, o Germanach tym bardziej Słowianach nie wspominając. Nierogacizna była również przyczynkiem powstawania "nazwisk" taki "Kobyła/Kobylin" protoplasta Romanowów, zwierzyna łowna też była inspiracją, jak skądinąd sympatyczny starożytny polski ród Zajączków(książe).

Ten post był edytowany przez Szeptyc: 16/07/2018, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.788
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2018, 1:08 Quote Post

QUOTE
Czeski wyraz šlechta miał w XIV w. m.in. znaczenie ‘ród w ogóle’, a jednocześnie ‘wysoki ród’, ‘pochodzenie szlacheckie’. Obok tych znaczeń powstały inne, mające jednak związek z rodem, pochodzeniem, dziedziczeniem. Zapewne słowo šlechta w czasie recepcji wyrazu szlachta nie miało już znaczenia ‘ród w ogóle’, albo też znaczenie to zaczęło już zanikać.

Prawdopodobnie więc wyraz šlechta oznaczał początkowo ‘ród w ogóle’, a następnie także ‘wysoki ród’. W źródłach czeskich przed XV w. występuje on dość rzadko; określeniami członka rycerstwa są w nich częściej inne wyraz, np. pan, vladyka, zeman. Odpowiednikiem słowa šlechta jest także virtus (= męstwo, cnota)

w starszych tekstach termin šlechta jest używany częściej na oznaczenie zdolności i wartości moralnych odziedziczonych po przodkach niż jako określenie osób

W kronice Dalimila i Alexandreidzie jako šlechtici określani są możni panowie, członkowie rady królewskiej. Źródła te nie stwierdzają jednak wyraźnie, że šlechtici stanowili warstwę wyższą niż vladyki. Prawdopodobnie na początku XIV w. termin šlechta i jego derywaty nie miały jeszcze określonego zakresu, podobnie jak dziś np. wyraz „elita”. Oznaczały one osoby wysokiego rodu, nie było jednak granicy prawnej między šlechtą a nie-šlechtą. Zapewne dlatego wyraz šlechta nie występuje w starszych czeskojęzycznych zabytkach prawa z XIV w. Przymiotnik šlechetny miał prawdopodobnie pierwotnie znaczenie ‘rodowy, urodzony’, a później ‘zacny, godny szacunku’. Wyraz urozený był później predykatem wyższej szlachty.


I tyle w temacie. Wszelkie więc rozważania sprzeczne z tymi podstawowymi ustaleniami to jedynie pseudonaukowy bełkot

QUOTE
Wyrazy šlechta i szlachta oznaczały nie tylko grupę społeczną i jej członków, lecz także przynależność do tej grupy, a tym samym pochodzenie z niej. Członek rycerstwa bowiem dziedziczył tę przynależność wraz z posiadłością ziemską. Wyraz šlechta oznaczał ponadto ‘ród w ogóle’. W przekładach Biblii bowiem słowo šlechta jest odpowiednikiem słowa genus (= ród) i generositas (= urodzoność). Znaczenia ‘ród w ogóle’ nie miał już polski wyraz szlachta. Źródła potwierdzają więc moim zdaniem przedstawiony wyżej pogląd K. Szajnochy. Przemawiają one za tezą, że źródłem czeskiego wyrazu šlechta był podobnie brzmiący wyraz niemiecki oznaczający ród. Zdaniem niektórych badaczy był to średnio-wysoko-niemiecki wyraz slahte, nie można wykluczyć także formy slehte. Wyrazy czeski i polski mają wprawdzie końcówkę -a (a nie -e), ale także obecnie niektóre rzzeczowniki rodzaju żeńskiego mają w języku niemieckim końcówkę -e, a językach czeskim i polskim końcówkę -a; np. niem. Kapelle – czes. kapela – pol. kapela; Karawane – karavana – karawana; Karte – karta – karta; Kasse – kasa – kasa; Krone – korona – korona.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/07/2018, 1:11
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej