Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
48 Strony « < 46 47 48 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kim byli Wenedowie ?
     
BorysJanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 240
Nr użytkownika: 109.985

Borys Janowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: referent
 
 
post 22/01/2024, 14:54 Quote Post

Nazwa Wenedowie przetrwala w finskiej nazwie slowian, ktora obecnie uzywaja dla Rosjan: Venäjän.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #706

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.993
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 22/01/2024, 20:48 Quote Post

QUOTE(poloh @ 22/01/2024, 14:13)
Czy Wenedami (Wendami) nazywają przede wszystkim Zachodnich Słowian, np. tych z Łużyc czy Pomorza?
*


Wenedowie to egzonim. Tak nazywano Słowian ogólnie lub różne odłamy Słowian. Określenie to było popularne głowicie u Germanów więc siłą rzeczy (geografia) Niemcy nazywali tak swoich sąsiadów. Niemniej nic nie upoważnia aby Wenedami nazywano na przykład tylko lub głównie Słowian z południowego Połabia - przeciwnie Wenedami nazywano także Drzewian, Obodrzyców, Wieletow i Pomorzan. Jordanes nazywał Wenedami ogół Słowian i takie pojęcie zna również Adam z Bremy choćby

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 22/01/2024, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #707

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 296
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 24/02/2024, 17:11 Quote Post

Dzisiaj pomyślałem, że może jednak przodkowie dzisiejszych posiadaczy R-L260 i R-CTS11962 (i niektórych "słowiańskich" linii głębiej poniżej R-Z280) mieli w starożytności długi okres posługiwania się językami niebałtosłowiańskimi (może italo-celtyckimi, ilirskimi, w dalszej części okresu germańskimi), co byłoby związane z bardziej "zachodnimi" kulturami, takimi jak unietycka lub przedłużycka czy łużycka, co mogło mieć związek z kręgiem kultur mogiłowych (ang. Tumulus culture) czy kręgiem kultur pól popielnicowych (ang. Urnfield culture). Sami MRCA dla linii R-Z645, R-Z283, R-Z282, może jeszcze R-PF6155 czy trochę dalej (R-M458, R-PF7521 do R-Y2604) mówiliby w indosłowiańskim satem czy po prabałtosłowiańsku (linie te mają szacowane TMRCA ponad 4000 ybp). Gdzieś na terenie (zachodniej czy środkowej) Polski(?) przodkowie R-L260 i R-CTS11962 mogli dostać się w orbitę bardziej zachodnich czy bardziej południowych wpływów i utracić nawet na grubo ponad tysiąc lat indosłowiański język. Najpierw mogli przejąć jakiś język italoceltycki, wenetyjski czy iliryjski, a po upadku kultury łużyckiej wczesny germański od przybyszów z zachodu i północy, po czym wciąż jeszcze jako językowi nie-Słowianie mogli stanowić ważny wkład w powstanie kultury zarubinieckiej w ostatnich stuleciach I tys. p.n.e. Być może ludność kultury pomorskiej czy zachodnia część kompleksu zarubiniecko-przeworskiego używała języka wczesnogermańskiego czy kentumowego "wenetyjskiego", może to zdesatemizowani czy zdeindoslawizowani w epoce brązu posiadacze R-M458 byli źródłem wpływu "kentumowego" czy "germańskiego" na język wczesnych Prasłowian (grupy Bałtosłowian, z której wykształcił się język ogólnosłowiański używany we wczesnym średniowieczu). Nie widać zbytnio dużego wpływu "zachodniego" na linie Y-DNA wczesnych Słowian, trudno znaleźć jest stare, duże, "słowiańskie" linie pod R1b-L51 czy I-M253, więc może to R-M458 jest głównym "zachodnim" elementem patrylinearnym u wczesnych Słowian?

Próbka R-YP515xYP509 z YFull (id:YF076618) była czy mogła być dawniej oznaczona jako pochodząca z Albanii, a język albański być może wywodzi się od języka starożytnych Ilirów, więc może to jest ślad (domniemanej) niebałtosłowiańskości R-M458 w późniejszej epoce brązu? Czytałem kiedyś na jakiejś witrynie ze słowem "lituanus" w adresie, jakoby język słowiański miał być "Albanoid" (czy coś w tym rodzaju) i że nie ma czegoś takiego jak bałtosłowiańska rodzina językowa, wynikałoby z tego, że autor czytanego niegdyś przeze mnie tekstu uznał bałtyjskie i słowiańskie za niespokrewnione jakoś szczególnie bliżej ze sobą rodziny języków indoeuropejskich (w Internecie znalazłem tytuł “Slavic: A Balticized Albanian?”).

R1a-Z645 w czasach kultury ceramiki sznurowej powinno być ogólnie indosłowiańskie, ale bardziej zachodnie jego gałęzie (zwłaszcza część linii poniżej R-Z283, w tym może całe czy prawie całe R-PF6155 i część R-Z280) mogły stosunkowo szybko zatracać język indosłowiański czy wczesnobałtosłowiański (bo np. już na długości geograficznej Czech czy w ich okolicach "kręciło się" równocześnie sporo Y-DNA R1b).

Na drzewie FTDNA Discover próbka "trzciniecka" R-M458 z Brodzicy z południowo-wschodniej Lubelszczyzny nie jest oznaczona jako R-M458 ani nawet R-PF6155, jest za to osiem innych starożytnych próbek R-M458 (z I tys. p.n.e. lub z czasów kultury wielbarskiej, datowanych na początek naszej ery, do około 300 r. n.e.):

1. R-M458, Singen 265, 757 - 421 BCE, środkowo-południowe Niemcy (blisko granicy z Austrią i Szwajcarią), wczesna epoka żelaza, kultura lateńska.
2. R-M458, Dunaalmás 25524, 450 - 1 BCE, środkowo-północne Węgry (na południe od Dunaju), późna epoka żelaza, kultura lateńska.
3. R-L1029, Prague 13780, 400 - 200 BCE, Praga-Jinonice, środkowe Czechy, późna epoka żelaza, kultura lateńska.
4. R-YP6048, Kowalewko 38, 80 - 260 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
5. R-CTS11962, Kowalewko 2, 100 - 300 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
6. R-YP1337, Kowalewko 54, 100 - 300 CE, Kowalewko, Wielkopolska, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
7. R-YP6048, Pruszcz Gdański 496, 100 - 300 CE, Pruszcz Gdański, Pomorze, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.
8. R-L1029, Czarnówko 547, 100 - 300 CE, Czarnówko, zachodnia część województwa pomorskiego, późna epoka żelaza, kultura wielbarska.

Próbki polskie i ta z Pragi u mnie budzą wątpliwości, bo nie znalazłem informacji o ich kontekście archeologicznym czy (tym bardziej) datowaniu radiowęglowym. Obawiam się (mam nadzieję, że niesłusznie!), że te próbki wielbarskie z północno-środkowej Polski to mistyfikacja mająca na celu pokazanie fałszywych dowodów na autochtoniczność rodów R-CTS11962 i R-L260 na ziemiach dzisiejszej Polski, i to na zachód od Wisły. Jeśli te próbki są (na szczęście) poprawnie wydatowane, to w jakim języku (czy w jakich językach) mówiły te osoby z głębszymi subkladami poniżej R-Y2604? Mogłyby one przemawiać raczej za słusznością ""teorii italo-celtyckich, wenetyjskich, iliryjskich czy germańskich" aniżeli za obecnością wyraźniejszych skupisk użytkowników języka prasłowiańskiego na ziemiach na zachód od Wisły w pierwszych trzech wiekach naszej ery.

Czytałem natomiast, że próbka z Węgier była datowana radiowęglowo i jej starożytne pochodzenie zostało potwierdzone. Warto podkreślić, że wszystkie osiem wymienionych w tym poście próbek pochodzi z miejsc położonych na zachód od granic Białorusi, Ukrainy, na zachód od Warszawy i południka 20°E.
 
User is offline  PMMini Profile Post #708

48 Strony « < 46 47 48 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej