Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wczoraj mocarstwo - dziś „zwykłe” państwo,
     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 14/08/2010, 17:48 Quote Post

Z zainteresowaniem obserwuję przeobrażenia polskiej polityki zagranicznej, których symbolem staje się Radosław Sikorski. To pierwszy szef MSZ, który dostrzegł anachronizm doktryny Giedroycia i realny status Polski na arenie międzynarodowej. Postępująca degradacja mocarstwowego mitu odsłania nowe sposoby działania polskiej dyplomacji i ostateczne odcięcie się od sanacyjnego wzorca.

Wzorem Becka

Józef Beck, był ojcem nowożytnej „polskiej mocarstwowości”, która zakończyła swój żywot w pierwszych dniach września 1939 roku. Anthony Eden pisał w swoich pamiętnikach o polityce uprawianej przez Becka w następujący sposób:

„Nie należąc, oczywiście, do wielkich mocarstw Polska aspirowała do pozycji do nich zbliżonej, co pociągało za sobą zabiegi o udział w różnych komisjach. Nikomu to właściwie nie przeszkadzało, ale irytowało Barthou [francuskiego szefa dyplomacji]. Zdenerwowało go zaś ostatecznie, gdy pułkownik Beck, polski minister spraw zagranicznych wspomniał o swym kraju jako o wielkim mocarstwie. Nazajutrz podczas śniadania, w obecności Becka i innych przedstawicieli państw (…) Barthou pozwolił sobie na złośliwy komentarz do sytuacji zakończony słowami: «No i wreszcie są wielkie mocarstwa (pauza) oraz Polska. Polska, jak wszyscy wiemy, skoro to nam powiedziano, jest wielkim mocarstwem (pauza), bardzo wielkim mocarstwem». Parę osób zachichotało, a Beck się zaczerwienił.”

Podobnie musiały wyglądać reakcje polityków podczas szczytów Unii Europejskiej z tą różnicą, że zagraniczne uszczypliwości zachowywał dla siebie tłumacz Lecha Kaczyńskiego, aby nie obciążać ujmą dumy polskiego prezydenta.

Jeszcze rok temu Polska, była pomostem między wschodem a zachodem, europejską drogą dla Ukrainy, obrońcą niepodległej Gruzji, gwarantem litewskiego bezpieczeństwa energetycznego, bojownikiem o białoruską demokrację, prawdą przepalającą rosyjską historię, liderem Europy Środkowej, najważniejszym sojusznikiem USA w Europie etc. Polska potęga wojskowa okupowała starożytny Babilon i orientalny Afganistan. Warszawa łaskawie zrezygnowała z Kresów i wspierała przemiany na Białorusi i Ukrainie wzorem polityki Giedroycia. Z Rosją rozmawiać nie chciała, bo z wrogiem się walczy a nie dyskutuje. Czas naglił pod sztandarami polskimi gromadzono, więc zastępy wschodnioeuropejskich liderów politycznych na czele z Juszczenką i Saakaszwilim (pierwszy przegrał wybory z kretesem, drugi pozostaje w międzynarodowej izolacji).

Nagły kres mocarstwowości

Jak wiadomo rosyjskie hordy nie nadeszły a (wzorem Becka) kres polskiej potęgi, był nagły i gwałtowny. Tupolew polskiej mocarstwowości rozbił się o szukającą zbliżenia z Zachodem Rosję. Nagle okazało się, że poprzedni prezydent myślał o interesach Polski kategoriami poprzedniej dekady. Jak trafnie zauważył to Jacek Żakowski: Kaczyński zamarzył sobie dywersyfikację źródeł energii z krajów wpatrzonych w Chiny czyli kraju, który jest głównym niebezpieczeństwem dla Zachodu w nadchodzącym stuleciu. Jego zaangażowanie w Gruzji opierało się o starą i nieaktualną strategię USA z czasów zimnej wojny. Dziś Ameryka przeorientowała swoje plany i zagrożenia doszukuje się ze strony państwa środka. Nawet na Ukrainie mówi się obecnie o relacjach z Unią a nie Polską porzucając ekskluzywizm bilateralnych relacji. Kijów dostrzegł znamienną rzecz, wie już że Warszawa nie ma w sobie dość siły, by przekonać Brukselę do poszerzenia wspólnoty o Ukrainę. Dobrze, że Polska także dostrzegła własne samoograniczenia. Kijów jak pisze Aliona Hetmanczuk na łamach Ukraińskiej Prawdy jest dziś także dla Warszawy częścią pakietu stolic objętych projektem Partnerstwa Wschodniego. Siła Polski bierze się z Unii i z własnej pozycji wewnątrz wspólnoty, dobrze że Sikorski to zauważył i skończył z próżnymi sanacyjnymi inspiracjami. Jeszcze wczoraj byliśmy mocarstwem. A dziś? Możemy, być silnym państwem. Czy to źle? Myślę, że to dobrze choć w ustach polityków brzmi mniej widowiskowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/08/2010, 17:56 Quote Post

A mógłbyś kolego wymienić jakieś konkretne sukcesy Sikorskiego w polityce zagranicznej po za tym że miło o nas mówią euroentuzjaści?

I ten Sikorski którego chwalisz nie tak dawno porównywał gazociąg bałtycki do paktu Ribbentrop-Mołotow.

QUOTE
Z Rosją rozmawiać nie chciała, bo z wrogiem się walczy a nie dyskutuje.


To tak w kontekście Kaczyńskiego chwalącego memoriał w tekście który niestety nie został ostatecznie 10 kwietnia wygłoszony.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/08/2010, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 14/08/2010, 18:20 Quote Post

Działania na wschodzie przez pryzmat UE (Partnerstwa Wschodniego) a nie w oparciu o własne siły (epokowa zmiana i odcięcie się od anachronicznego Giedroycia).

Ja nie chwalę Sikorskiego...
Posługując się terminologią Cesarza (Kapuściński) "on korzystnie kontrastuje".

Ten post był edytowany przez Maciaz: 14/08/2010, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 14/08/2010, 22:14 Quote Post

QUOTE
"on korzystnie kontrastuje"


Wychodzi na to że samego siebie.

To mam trzy pytania. Widzę że bardziej zagłębiasz się w politykę zagraniczną, nie mam szans więc na polemikę, nie mniej trzy pytania zadam.

I. Minister Beck- krytykujesz go za wiarę w mocarstwową pozycję Polski międzywojennej.
A ogólnie jego/Piłsudskiego/sanacji politykę równowagi sił krytykujesz?

Chciałbym ponadto zauważyć że historia zapamiętała przede wszystkim strategię jego polityki, o tej wierze w Polskę mocarstwo piszę się mało- w podręcznikach szkolnych wcale.
Czyli idąc analogicznie, wiara L.Kaczyńskiego (jeśli można powiedzieć że rzeczywiście wierzył w coś takiego) w mocarstwową Polskę wcale nie musi być najważniejsze w ocenię jego polityki zagranicznej.

II.Rząd PiS/prezydentura L.Kaczyńskiego- krytykujesz ją za anachronizm itd. Kiedyś stanowczo nie zgodziłbym się z tym, ale na tym forum z tego powodu dostałem sromotną klęskę w dyskusji. Dziś więc jestem ostrożniejszy co do ocen. Co sądzisz o tezie Semki w biografii śp. prezydenta że Kaczyński miał swoje rządy akurat w momencie gdy sytuacja międzynarodowa zmieniała się (m.in. zmiana polityki Rosji, Niemiec czy USA w związku z wyborami)- jeszcze był moment na PiS-owską wizję, ale się kończył.
Taki punkt widzenia pozwala stwierdzić że PiS-owska polityka zagraniczna "nie wstrzeliła" się ale nie kieruję nas do stwierdzeń że była nacechowana fobiami do UE, Niemiec i Rosji.

Nie chcę tu wnikać w ocenę konkretnych posunięcie Kaczyńskich, były błędy i sukcesy, ale o generalną ocenę i właśnie tą tezę Semki.

III.Rządy PO.
I co generalnie z przywołanego przez Ciebie Partnerstwa Wschodu mamy?
Przez Miedwiediewa możemy powiedzieć że ten pomysł jest antyrosyjski (skoro tak oceniamy PiS), bo powiedział o tej idei:"Każde partnerstwo jest lepsze od konfliktu, jednak martwi nas, że ze strony niektórych państw podejmowane są próby wykorzystania tej struktury jako partnerstwa przeciwko Rosji."
Mógłbyś też powiedzieć mi coś więcej o wizji polityki zagranicznej PO? Bo premier Litwy tak ją ocenił:"Nie chcę oceniać polskiej polityki zagranicznej. Powiem jedno: w polityce trzeba mieć wizję. Nie można żyć tylko dniem dzisiejszym i kalkulować, co w tej chwili się opłaca. Pragmatyzm łatwo staje się konformizmem i kończy się fatalną Realpolitik. Nie zawsze trzeba wsłuchiwać się w głos europejskich stolic, tańczyć pod muzykę z Berlina. Polska traci pozycję regionalnego lidera."
Czy przez to że jesteśmy dla Rosji lepszymi partnerami zmieniło się coś w sprawie katyńskiej, nawet po katastrofie smoleńskiej?
Ok, doceniam Putina na uroczystości, ale sprawa na tym nie kończy się, a Rosjanie jak mącili tak mącą w aktach.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 14/08/2010, 22:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 14/08/2010, 23:33 Quote Post

Ad I
W obecnej historiografii dominuje negatywny obraz sanacyjnej polityki zagranicznej. O wierze w Polskę mocarstwową pisze się w podręcznikach szkolnych sporo, szczególnie w kwestii zajęcia Zaolzia w 1938 roku, ale także poruszając problem tworzenia "polskich kolonii" w okresie międzywojennym (trend spóźniony o jakieś 100 lat). Sam Kaczyński twierdził, że przed wojną należałby do PPS a polityka sanacyjna z niewielkimi modyfikacjami a już w szczególności prometeizm jest dla niego wzorcem.

Ad II
Cóż nie zgadzam się z tezą Semki. Polityka PiS, byłaby nieadekwatna już w 2004 roku. Tradycyjne ULB Giedroycia nijak się ma do rzeczywistości. Litwa jest w UE i NATO, Białoruś jest niezależna (choć rządzona przez dyktatora) i w obu krajach wpływy polskie są iluzoryczne. Tylko na Ukrainie Rzeczpospolita zachowała szczątkową możliwość oddziaływania swoim soft power (w kontekście lat 2005-07).

Ad III
Polska nie była liderem regionu od rozbiorów... A już próby "liderowania" Polski po 1989 roku wyglądają karykaturalnie nawet na tle II RP. Przykładem może, być siła lobby polskiego w sprawie akcesji Ukrainy do UE czy Gruzji do NATO, czyli spraw naprawdę istotnych. Polska jest za słaba na działanie w pojedynkę. Tylko w ramach UE może liczyć na sukces a Partnerstwo Wschodnie i Partnerstwo dla Modernizacji to pole, na którym Warszawa może kształtować realne unijne inicjatywy na wschodzie. Państwem, które realnie stanowi pomost wschodu i zachodu UE są Niemcy nie Polska i trzeba się z tym pogodzić lub próbować się z Berlinem dogadać.

Rosja się zmienia o czym pisałem na swoim blogu w artykule "Nowa Rosja. Dlaczego?" i nie zgadzam się z tezą, że Partnerstwo Wschodnie będzie w Moskwie źle oceniane w perspektywie kilku lat. Według mnie Rosja zostanie do niego dokoptowana.

Ten post był edytowany przez Maciaz: 14/08/2010, 23:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/08/2010, 23:48 Quote Post

Maciazu,

Bardzo dobry temat założyłeś. Osobiście uważam, że powinien wylądować w Historii Polski w dziale Polityka Zagraniczna. smile.gif

QUOTE
Podobnie musiały wyglądać reakcje polityków podczas szczytów Unii Europejskiej z tą różnicą, że zagraniczne uszczypliwości zachowywał dla siebie tłumacz Lecha Kaczyńskiego, aby nie obciążać ujmą dumy polskiego prezydenta.

Lech Kaczyński lubił z pewną dozą nieprawdziwości pokazywać naszą siłę dyplomatyczną. Prawda jest taka, że doktryna ta czerpana jest żywcem z końcówki bytu II Rzeczpospolitej i nie przyniosła nam za wiele sukcesów. Polska nie jest mocarstwem, jakkolwiek patriotami będziemy, w ujęciu międzynarodowym musimy patrzeć na to trzeźwo. Tego zabrakło moim zdaniem L.K. - trzeźwości.
CODE
Jeszcze rok temu Polska, była pomostem między wschodem a zachodem, europejską drogą dla Ukrainy, obrońcą niepodległej Gruzji, gwarantem litewskiego bezpieczeństwa energetycznego, bojownikiem o białoruską demokrację, prawdą przepalającą rosyjską historię, liderem Europy Środkowej, najważniejszym sojusznikiem USA w Europie etc. Polska potęga wojskowa okupowała starożytny Babilon i orientalny Afganistan. Warszawa łaskawie zrezygnowała z Kresów i wspierała przemiany na Białorusi i Ukrainie wzorem polityki Giedroycia. Z Rosją rozmawiać nie chciała, bo z wrogiem się walczy a nie dyskutuje. Czas naglił pod sztandarami polskimi gromadzono, więc zastępy wschodnioeuropejskich liderów politycznych na czele z Juszczenką i Saakaszwilim (pierwszy przegrał wybory z kretesem, drugi pozostaje w międzynarodowej izolacji).

Problem Polski chyba zawsze tkwił w tym, że szukamy półśrodków aby osiągnąć swoich celów. Podstawą jest los i bezpieczeństwo naszego państwa, które niejednokrotnie przesłaniamy obroną interesów naszych sąsiadów czy abstrakcyjnych sojuszników. Dobrym przykładem może być temat o wojnie gazowej. Nie szukamy w Rosji partnera do handlu i pojednania. Szukamy natomiast buforu w postaci Ukrainy i Białorusi, który zwyczajnie w świecie, mają nas gdzieś, dodatkowo jednak narażamy się na zimne stosunki ze strony kremla. Tak też robi większość obecnych polityków prawicowych (A. Kwaśniewski wprawdzie też). Żyją w zamierzchłych czasach, gdzie Rzeczpospolitą powił sen o mocarstwowości i z sąsiadami będziemy rozmawiać tylko za pomocą szabli. Lech Kaczyński wykazał się masą półśrodków w postaci wizyt w Gruzji, branie pod protekcję krajów, które de facto nie mogą nam nic dać w przeciwieństwie do dobrych stosunków z Rosją. Nie krytykuję tutaj jednej, jedynej opcji politycznej (podobnie było z Pomarańczową Rewolucją) lecz mogłem z zainteresowaniem i świadomością akurat bacznie obserwować poczynania przez ostatnie 4-5 lat. smile.gif

Ten post był edytowany przez Piegziu: 14/08/2010, 23:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/08/2010, 9:57 Quote Post

QUOTE
W obecnej historiografii dominuje negatywny obraz sanacyjnej polityki zagranicznej. O wierze w Polskę mocarstwową pisze się w podręcznikach szkolnych sporo, szczególnie w kwestii zajęcia Zaolzia w 1938 roku, ale także poruszając problem tworzenia "polskich kolonii" w okresie międzywojennym (trend spóźniony o jakieś 100 lat). Sam Kaczyński twierdził, że przed wojną należałby do PPS a polityka sanacyjna z niewielkimi modyfikacjami a już w szczególności prometeizm jest dla niego wzorcem.


Tu myślę mogę polemizować.
Dopiero co skończyłem liceum- w podręcznikach nie ma żadnych wzmianek o "mocarstwowości" polityki zagranicznej sanacji. Ponadto czytałem nie dawno także Roszkowskiego "Najnowsza historia Polski" który chwalił Becka. Najlepiej jednak jak byś pokazał jakąś alternatywę dla polityki "równowagi sił".

QUOTE
Cóż nie zgadzam się z tezą Semki. Polityka PiS, byłaby nieadekwatna już w 2004 roku. Tradycyjne ULB Giedroycia nijak się ma do rzeczywistości. Litwa jest w UE i NATO, Białoruś jest niezależna (choć rządzona przez dyktatora) i w obu krajach wpływy polskie są iluzoryczne. Tylko na Ukrainie Rzeczpospolita zachowała szczątkową możliwość oddziaływania swoim soft power (w kontekście lat 2005-07).

A zacytuję podsumowanie Semki:
"Lech Kaczyński miał pecha, że trafił na moment zamykania się "okien możliwości" w europejskiej polityce. Gdy w latach 2001-2004 PiS podjął hasło dynamizacji polskiej polityki zagranicznej- sytuacja była jeszcze nieustabilizowana. Rosja dopiero zaczynała swoją rekonkwistę wpływów na terenach dawnego ZSRR. Niemcy jeszcze przechodzili od fazy dawnej "republiki bońskiej"- do nowej mutacji RFN w postaci "republiki berlińskiej". A Stany Zjednoczone były wówczas zainteresowane swoimi wpływami na terenach Europy Środkowej, Wschodniej i Kaukazu. Potem, w latach 2006-2009- właśnie za kadencji Lecha Kaczyńskiego wszystko zaczęło się zmieniać. Unia przyjęła traktat lizboński, blakło znaczenie NATO, coraz wyraźniej zaczął funkcjonować sojusz Rosji z Francją i Niemcami, a po wygranej Obamy- USA straciło zainteresowanie tarczą antyrakietowej i szerzej- Europą Środkową i Wschodnią. Europejski chwilowy chaos po epoce rozpadu ZSRR, zjednoczenia Niemiec i w końcu zimnej wojny- zamieniał się w nowy koncert mocarstw. I miejsca na samodzielną politykę Polski zaczęło się robić coraz mniej."

QUOTE
Polska nie była liderem regionu od rozbiorów... A już próby "liderowania" Polski po 1989 roku wyglądają karykaturalnie nawet na tle II RP. Przykładem może, być siła lobby polskiego w sprawie akcesji Ukrainy do UE czy Gruzji do NATO, czyli spraw naprawdę istotnych. Polska jest za słaba na działanie w pojedynkę. Tylko w ramach UE może liczyć na sukces a Partnerstwo Wschodnie i Partnerstwo dla Modernizacji to pole, na którym Warszawa może kształtować realne unijne inicjatywy na wschodzie. Państwem, które realnie stanowi pomost wschodu i zachodu UE są Niemcy nie Polska i trzeba się z tym pogodzić lub próbować się z Berlinem dogadać.


Ale zdaję się że ani Kaczyński ani teraz PO nie chcą działać w pojedynkę.
I Kaczyński też zgodziłby się że działanie w UE jest przyszłością Polski (był także, co warto odnotować jednym z tych działaczy prawicowych którzy zachęcali swoje środowisko do integracji europejskiej, na tle sceptyków jak wtedy np.Jurek czy polityki Wałęsy NATO-bis).
I prosiłbym także jednak o tą wizję polityki PO, bo jak mówimy o PiS-ie to wiadomo, Piłsudski, sanacja, a PO? Pragmatyzm? Ale co się z tym wiąże? Jakieś konkrety. W czasie kampanii 2005 roku Tusk twierdził że samoloty z Berlina do Moskwy będą zatrzymywać się w Warszawie- lubię o tym przypominać, bo chyba to chyba marzenie lepsze niż prometeizm.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 15/08/2010, 10:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 15/08/2010, 16:32 Quote Post

QUOTE(Rommel 100)
Dopiero co skończyłem liceum- w podręcznikach nie ma żadnych wzmianek o "mocarstwowości" polityki zagranicznej sanacji.

Polecam zamiast lektury podręczników licealnych, lekturę prasy polskiej z 20-lecia międzywojennego związanej z sanacją. Mocarstwowej retoryki jest tam bardzo dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 15/08/2010, 16:42 Quote Post

A dziękuje, tylko że nie zrozumiałeś całego sensu mojej wypowiedzi i wyrwałeś ją z kontekstu.
Nie opieram się na podręcznikach, tylko stwierdzam że nie piszę się w nich o "mocarstwowości" polityki zagranicznej sanacji.
Ten wybieg ma na celu ogólną ocenę polityki zagranicznej Becka, by wykazać że mocarstwowa retoryka nie miała większego znaczenia.
Wiedzę o sanacji czepię m.in. od Roszkowskiego, ale i od Garlickiego.
Jeśli chodzi o mocarstwową retorykę którą pierwszy z wymienianych nie opisuję, to najlepiej zajrzeć do kontrowersyjnej (dla tego i dla ceny nigdy bym jej nie zakupił) książki, która swoją drogą na jednym z for internetowych dostała mocną krytykę:
http://www.empik.com/ku-wrzesniowi-1939-ro...50009,ksiazka-p
Ten pan np. opisuję jak któryś z sanacyjnych polityków patrzy na obraz Batorego pod Pskowem i porównuję tamtą sytuację do II RP.

Swoją drogą gdzie L.Kaczyński prowadził podobną retorykę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 16/08/2010, 19:03 Quote Post

@ Rommel 100

Pyta Pan, w którym miejscu podręczników szkolnych (liceum) występują nawiązania do mocarstwowej polityki sanacyjnej.

Bardzo proszę nie umniejszajmy własnej (i uczniów) wiedzy i inteligencji. Czy ultimatum wystosowane w kierunku Litwy nie jest przykładem mocarstwowości? Czy zabiegi o polskie przedstawicielstwo na konferencji w Monachium nie są przykładem działań mocarstwowych? Czyż zajęcie Zaolzia 2.10.1938 nie jest tego przykładem. Przecież mocarstwa chciały po Monachium rozstrzygnąć pretensje polskie dotyczące terenów Czechosłowacji na kolejnej konferencji, którą zamierzały zwołać. Oznaczało to przedmiotowe traktowanie państwa polskiego na co Beck nie mógł się zgodzić. Wskazałem jedynie na rok 1938, który w liceach jest omawiany w bardzo szczegółowy sposób. Każdy z tych faktów znajdzie Pan w podręczniku do szkoły średniej. Nie są podpisane dużymi literami: „MOCARSTWO”, ale przecież ich znaczenie jest oczywiste.

Pyta Pan o plusy polityki PO:

Polityka PO przełożyła się na wybór Buzka na stanowisko przewodniczącego Parlamentu Europejskiego (poparcie Merkel, z którą Kaczyński nie znajdował się w dobrej komitywie). Wybór personalny Lewandowskiego (PO) na komisarza do spraw budżetu i Halickiego na szefa komisji spraw zagranicznych w Sejmie to strzał w dziesiątkę. Poprawa stosunków z Rosją to także konsekwencja odwilży rozpoczętej przez Sikorskiego (zniesienia embarga rosyjskiego na polskie produkty mięsne). Ogólne wzmocnienie Polski w ramach UE wynika także z zaprzestania zgubnej polityki „wet” (np. odnośnie akcesji Rosji do Światowej Organizacji Handlu) i przyjęcia przez rząd PO zasad Traktatu Lizbońskiego, który pod naciskiem czasu i opinii publicznej ratyfikował prezydent Kaczyński. Sikorski postuluje także rozciągnięcie na cały Obwód Kaliningradzki ruchu bezwizowego, który wpłynie na rozwój polsko- rosyjskiego handlu przygranicznego. Rząd PO planuje także wprowadzenie specjalnego podatku na budowę gazoportu w Świnoujściu. Działania polskie przez pryzmat Partnerstwa Wschodniego i Partnerstwa dla Modernizacji zyskały status oficjalnego unijnego przedsięwzięcia. Polska rozpoczęła w tym kierunku aktywny lobbing także w Niemczech. Żądanie usunięcia wojsk rosyjskich z Naddniestrza to pierwszy owoc tych inicjatyw. Stosunki z USA rozluźniły się i nie przyjmują już form wasalnych, rząd PO naciska na realizację offsetu zagwarantowanego przez Amerykanów, ale nie wyegzekwowanego przez PiS. Plan wycofania wojsk polskich z Afganistanu to kolejny dobry pomysł, nasza obecność w tym kraju nie służy interesom polskim.

Nawiązuje Pan do tezy Semki.

Nawet jeżeli zgodzilibyśmy się z tezami Semki (ja się nie zgadzam) to i tak dokumentuje ona nieudolność polityki PiS. To stronnictwo nie posiadało umiejętności przewidywania sytuacji politycznej (a przecież mamy np. OSW, które jest w tym pomocne, Europejskie Centrum Analiz Geopolitycznych, którego jestem komentatorem etc.). Do dnia dzisiejszego PiS otumania polskie społeczeństwo żądaniami pokroju członkostwa Polski w G20, ponoszeniem kosztów posiadania armii poborowej (jej skuteczność dokumentują pierwsze dni wojny afgańskiej), PiS w tonie mocarstwowym utyskuje na poziom wyposażenia 100tys armii zawodowej żądając jednocześnie zwiększenie jej liczby do 200tys... Napiszę o tym szerzej, gdy znajdę czas.

Pyta Pan o retorykę mocarstwową Kaczyńskiego.

Proszę wybaczyć, ale jeżeli nie potrafi Pan odnaleźć źródeł mocarstwowej retoryki sanacyjnej w programie nauczania szkół średnich to obawiam się, że nie mogę Panu pomóc w przypadku Kaczyńskiego...

Ten post był edytowany przez Maciaz: 16/08/2010, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2010, 22:30 Quote Post

No myślałem już Maciazie że o mnie zapomniałeś smile.gif.

QUOTE
Bardzo proszę nie umniejszajmy własnej (i uczniów) wiedzy i inteligencji. Czy ultimatum wystosowane w kierunku Litwy nie jest przykładem mocarstwowości? Czy zabiegi o polskie przedstawicielstwo na konferencji w Monachium nie są przykładem działań mocarstwowych? Czyż zajęcie Zaolzia 2.10.1938 nie jest tego przykładem. Przecież mocarstwa chciały po Monachium rozstrzygnąć pretensje polskie dotyczące terenów Czechosłowacji na kolejnej konferencji, którą zamierzały zwołać. Oznaczało to przedmiotowe traktowanie państwa polskiego na co Beck nie mógł się zgodzić. Wskazałem jedynie na rok 1938, który w liceach jest omawiany w bardzo szczegółowy sposób. Każdy z tych faktów znajdzie Pan w podręczniku do szkoły średniej. Nie są podpisane dużymi literami: „MOCARSTWO”, ale przecież ich znaczenie jest oczywiste.


Nie, nie są oczywiste.
Ty po prostu tak zinterpretowałeś te fakty: aneksja Zaolzia, zajęcie Wilna.
A jak je interpretowali moi koledzy i koleżanki?
Zaolzie? No nie fair zagraliśmy, ale w końcu Zaolzie powinno być nasze.
Wilno? Przecież tam większość mieszkańców to Polacy.
Dodatkowo nauczyciel nasz (świetny pasjonata swoją drogą, chyba będę go do końca życia wspominał) opisał cały kontekst aneksji Zaolzia i przy okazji wspomniał o tym jak w czasie gdy my walczyliśmy o niepodległość z bolszewikami oni zajęli Zaolzie wykorzystując sytuację. Czyli w 1938 roku zastosowano zasadę "oko za oko"-takie wrażenie pozostawało po lekcji.

Podsumowując, nie ma żadnej mocarstwowej polityki sanacji w moim byłym liceum.
Mało tego, politycy sanacyjni z Piłsudskim na czele byli bohaterami moich kolegów (aż próbowałem ich z tego wyleczyć).

Zaznaczam tu że ja nie neguję że takowa polityka była. Oczywiście to nie ulega dla mnie wątpliwości. Nie mniej obstaję że nie miała ona większego znaczenia dla polskiej polityki zagranicznej w tamtych latach.
Zresztą Eden którego cytowałeś rzekł:
" Nikomu to właściwie nie przeszkadzało"
Ponadto uważam zgodnie z Roszkowskim że polityka sanacji, tzw. "równowagi sił" była najlepszą z możliwych wariantów.
Idąc analogią, rzekoma mocarstwowa retoryka Kaczyńskiego również "nie przeszkadzała".
Liczy się raczej koncepcja Giedroycia której nie można już było wprowadzić w życie za rządów PiS-u.

QUOTE
Polityka PO przełożyła się na wybór Buzka na stanowisko przewodniczącego Parlamentu Europejskiego (poparcie Merkel, z którą Kaczyński nie znajdował się w dobrej komitywie). Wybór personalny Lewandowskiego (PO) na komisarza do spraw budżetu i Halickiego na szefa komisji spraw zagranicznych w Sejmie to strzał w dziesiątkę. Poprawa stosunków z Rosją to także konsekwencja odwilży rozpoczętej przez Sikorskiego (zniesienia embarga rosyjskiego na polskie produkty mięsne). Ogólne wzmocnienie Polski w ramach UE wynika także z zaprzestania zgubnej polityki „wet” (np. odnośnie akcesji Rosji do Światowej Organizacji Handlu) i przyjęcia przez rząd PO zasad Traktatu Lizbońskiego, który pod naciskiem czasu i opinii publicznej ratyfikował prezydent Kaczyński. Sikorski postuluje także rozciągnięcie na cały Obwód Kaliningradzki ruchu bezwizowego, który wpłynie na rozwój polsko- rosyjskiego handlu przygranicznego. Rząd PO planuje także wprowadzenie specjalnego podatku na budowę gazoportu w Świnoujściu. Działania polskie przez pryzmat Partnerstwa Wschodniego i Partnerstwa dla Modernizacji zyskały status oficjalnego unijnego przedsięwzięcia. Polska rozpoczęła w tym kierunku aktywny lobbing także w Niemczech. Żądanie usunięcia wojsk rosyjskich z Naddniestrza to pierwszy owoc tych inicjatyw. Stosunki z USA rozluźniły się i nie przyjmują już form wasalnych, rząd PO naciska na realizację offsetu zagwarantowanego przez Amerykanów, ale nie wyegzekwowanego przez PiS. Plan wycofania wojsk polskich z Afganistanu to kolejny dobry pomysł, nasza obecność w tym kraju nie służy interesom polskim.


A dziękuję. Są konkrety które potrzebowałem. Mam jednak dalszą prośbę, o wizję polityki zagranicznej PO. Bo to co wymieniłeś to jej sukcesy, ale jaka będzie nasza przyszłość z ewentualnymi dłuższymi rządami PO?

Uznaję wyższość w kwestii polityki zagranicznej PO nad PiS-em pomimo że jestem tak ogólniej za tą drugą partią. Taką ocenę mam na dzisiaj, po Twojej analizie, oraz paru innych użytkowników z forum. Nie mniej z doświadczenia wiem że są różne punkty widzenia. Ciekaw jestem oceny Zaremby polityki zagranicznej PiS-u, a właśnie jego książkę czytam, i podziwiam jego dużą wiedzę.

QUOTE
Nawet jeżeli zgodzilibyśmy się z tezami Semki (ja się nie zgadzam) to i tak dokumentuje ona nieudolność polityki PiS. To stronnictwo nie posiadało umiejętności przewidywania sytuacji politycznej (a przecież mamy np. OSW, które jest w tym pomocne, Europejskie Centrum Analiz Geopolitycznych, którego jestem komentatorem etc.). Do dnia dzisiejszego PiS otumania polskie społeczeństwo żądaniami pokroju członkostwa Polski w G20, ponoszeniem kosztów posiadania armii poborowej (jej skuteczność dokumentują pierwsze dni wojny afgańskiej), PiS w tonie mocarstwowym utyskuje na poziom wyposażenia 100tys armii zawodowej żądając jednocześnie zwiększenie jej liczby do 200tys... Napiszę o tym szerzej, gdy znajdę czas.


Tu dwie sprawy.

Po pierwsze "nieudolność polityki PiS". Otóż nie zgadzam się z takim sformułowaniem, jednak aby je podeprzeć musiałbym zacytować cały rozdział Semki tej kwestii poświęcony. Na to nie mam ochoty. Dodam tylko że opozycja i media na pewno nie ułatwiały w poprawie wizerunku Polski na arenie międzynarodowej.

Drugie sprawa armii. Otóż gdy ministrem obrony narodowej był śp. Szczygło był ogólnie chwalony, współpracował z generałami, nie uznawał że jest "tylko jego racja", zakupił nowe samoloty rozpoznawcze. Współpracę z nim chwali m.in. generał Skrzypczak w swojej książce "Moja wojna". Klich zaś ma opinię... Myślę że sam wiesz, po tym co piszesz wydajesz się osobą rozeznaną.
Czyli można ująć że jeśli piętą achillesową PiS-u była polityka zagraniczna, w PO to będzie resort obrony narodowej- z tym że Klich jest jednak gorszy od Fotygi (w mojej opinii zaznaczam).

Co do tej armii 200 tysięcy.
Po pierwsze chciałbym zauważyć że Kaczyński jak i wszyscy politycy czasem coś zaproponują, wymyślą potem z tego rezygnują. Np. Dorn kiedyś wymyślił pomysł 400-osobowej ekipy specjalnej do rządzenia państwem...
Po drugie. To chyba jest jednak szerszy problem. Szczygło mówił o tym że profesjonalizacja armii w dwa lata proponowana przez Klicha to utopia- biorą pod uwagę podane przykłady Hiszpanii i Wielkiej Brytanii oraz obecny stan armii, chyba miał rację.
Ale może o coś innego Ci chodzi, a o czym nie wiem.
Nie mniej armię polską dzisiaj w niedzielę ocenił komentator w TVN-ie jako niczym nie różniącą się od poborowej (i raczej miał na myśli jej stan, a nie liczebność).

QUOTE
Proszę wybaczyć, ale jeżeli nie potrafi Pan odnaleźć źródeł mocarstwowej retoryki sanacyjnej w programie nauczania szkół średnich to obawiam się, że nie mogę Panu pomóc w przypadku Kaczyńskiego...


A może jednak pomożesz?
Bo akurat ten argument w Twoim wykonaniu brzmi marnie.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 16/08/2010, 22:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Maciaz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 21.486

 
 
post 16/08/2010, 22:44 Quote Post

„Dodatkowo nauczyciel nasz (świetny pasjonata swoją drogą, chyba będę go do końca życia wspominał) opisał cały kontekst aneksji Zaolzia i przy okazji wspomniał o tym jak w czasie gdy my walczyliśmy o niepodległość z bolszewikami oni zajęli Zaolzie wykorzystując sytuację. Czyli w 1938 roku zastosowano zasadę "oko za oko"-takie wrażenie pozostawało po lekcji.”

Atak Czechosłowacji to 23.1.1919.
Wojna polsko- bolszewicka to 14.2.1919.

Błędne dane, błędne wrażenie. Jak już mówiłem. Myśleć! Myśleć! :]

Ciekaw jestem oceny Zaremby polityki zagranicznej PiS-u, a właśnie jego książkę czytam, i podziwiam jego dużą wiedzę.”

Zbędna ciekawość. To zwolennik PiS, więc ocena będzie umiarkowanie pozytywna. Piszę z nim wPolityce :]

"Ponadto uważam zgodnie z Roszkowskim że polityka sanacji, tzw. "równowagi sił" była najlepszą z możliwych wariantów."

Roszkowski jest w PiS :] polityka sanacyjna jest OK, bo jego partia ją realizuje (z niewielkimi przeróbkami). A jak się skończyła we wrześniu 1939 wszyscy wiemy... Albo nie wszyscy...

"No myślałem już Maciazie że o mnie zapomniałeś"

To jest forum a nie chat wink.gif

O reszcie napiszę jutro. Późno już :]

Ten post był edytowany przez Maciaz: 16/08/2010, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2010, 23:01 Quote Post

QUOTE
Atak Czechosłowacji to 23.1.1919.
Wojna polsko- bolszewicka to 14.2.1919.

Błędne dane, błędne wrażenie. Jak już mówiłem. Myśleć! Myśleć! :]


Nie pamiętam dokładnie co mówił mój nauczyciel. To było już jakiś czas temu- stąd generalizowanie.

Co do wrażenia- nie do mnie ten postulat, a do moich kompanów z liceum, ale niestety oni raczej tego nie czytają.

QUOTE
Zbędna ciekawość. To zwolennik PiS, więc ocena będzie umiarkowanie pozytywna. Piszę z nim wPolityce :]
Roszkowski jest w PiS :] polityka sanacyjna jest OK, bo jego partia ją realizuje (z niewielkimi przeróbkami).


I co z tego? Każdy ma jakieś poglądy polityczne, Ty też. I wygląda na to że są pro-PO, czyli mam Twoją opinię lekceważyć?

I co do "umiarkowanie pozytywnej" oceny Zaremby.
Gdyby tak zrobił to byłby wyraźnie bardziej propisowski niż Semka w swojej książce, który w ostateczności przyznaję o klęsce polityki zagranicznej PiS-u. A do tej pory, po 200 stronach jego książki mam wrażenie że wyraził większą krytykę Kaczyńskiego niż Semka w całej książce. Przypuszczam więc że Twój entuzjazm jest przedwczesny smile.gif.

Najwyraźniej dodałeś się co po "Edit", bo przeoczyłem.

QUOTE
A jak się skończyła we wrześniu 1939 wszyscy wiemy... Albo nie wszyscy...


To jest gruby zarzut w stosunku do sanacji. Czy jest ona odpowiedzialna za klęskę w wojnie z Hitlerem? Myślę że oddzielny temat można by założyć w tym wątku, jest dość rozległy.
Należy od razu zadać pytanie, czy Polska generalnie mogła przygotować się do II wojny, na tyle aby pokonać Niemców? I czy gdyby nie sanacja to byłoby lepiej?
Nie bardzo sobie to wyobrażam aby kraj podzielony na trzy przez 123 lata,co się wiąże z podziałem gospodarczym, zamieszkały przez liczne mniejszości narodowe, towarzyszące z tym napięcia, przy dwóch potężnych sąsiadach był w stanie przetrwać w obliczu ataku Hitlera (i Stalina).

I wracając do naszego wątku, czy polityka zagraniczna sanacji mogła być inaczej prowadzona?
Nie napisałeś jeszcze alternatywy dla "równowagi sił".

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 17/08/2010, 9:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej