Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> António de Oliveira Salazar, portugalski dyktator
     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 18/08/2005, 21:12 Quote Post

Większość z nas ma podobny wizerunek tego człowieka: półfaszystowski dyktator, przez którego Portugalia znalazła się w izolacji międzynarodowej, a narody kolonialnych jej posiadłości były w niewoli aż do 1974r.. Pewnego razu przeczytałem o imperium portugalskim zdanie:
QUOTE
Jaskrawym wyjątkiem od ogólnych trendów pozostawały tylko władze imperium portugalskiego. Kierujący nim Antonio Salazar, głoszonym w Afryce Południowej, a potem i większości krajów kontynentu hasłom białego lub czarnego rasizmu, przeciwstawiał nieugięcie ideę społeczeństwa wielorasowego i jego "geograficznie rozproszonej" ojczyzny. Mało kto jednak, a już najrzadziej w ONZ i Afryce, znajdował zrozumienie dla jego pomysłów."

(Dzieje powszechne ilustrowane, tom III suplementu, ogólnie XIX, lata 1945-1963, Marek Bankowicz i Jakub Polit, s.255)
Ja tam uważałem jego zachowanie za kurczowe trzymanie władzy kolonialnej.
Poczytałem o nim i dowiedziałem się paru ciekawych informacji. Pomiędzy rokiem 1950 a 1968, rokiem dymisji, wzrost PKB Portugalii był drugi w Europie i wynosił 5,66% rocznie.
Doktryną portugalskiego państwa był korporacjonizm, oparty na nauce społecznej kościoła pojętej w sposób autorytarny. Opierał się na encyklikach Rerum Novarum i Quadragesimo Anno.
Podczas II wojny Salazar studził faszystowskie zapędy Franco, w 1939 roku forsując pakt pakt iberyjskiej neutralności. Wydzierżawił aliantom wyspę Terceira w archipelagu Azorów. Niie przeszkadzało mu to sprzedawać potajemnie wolfram Niemcom.
Pod koniec życia rozpoczął wielkie reformy edukacyjne w koloniach.
Bez wątpienia była to dyktatura, ale bodajże najmniej krwawa w Europie. Wystarczy powiedzieć, że w Portugalii nie było kary śmierci. Być może część złej sławy powstała przez analogię z Franco?
Jakie jest wasze zdanie na temat tego kontrowersyjnego dyktatora. Faszysta czy raczej nie aż tak demoniczny przywódca? Według mnie jednak autorytarny dyktator trzymający władzę mocno w ręku i dławiący opozycję.
Linki:
wikipedia po angielsku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
fiaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 2.638

 
 
post 18/08/2005, 22:08 Quote Post

Ciekawe spojrzenie na najnowszą historię Portugalii (i nie tylko) znajduje się Tutaj
Antonio Salazar był moim zdaniem pozytywną postacią w historii Portugalii. Po pierwsze nie wplątał kraju w II wojnę światową, po drugie wyprowadzał gospodarkę na prostą ( z tym że z czasem zbyt obciążyła ją walka o utrzymanie kolonii), po trzecie fakt, że dyktatura nie była krwawa świadczy o raczej powszechnym poparciu, a co najmniej akceptacji stanu rzeczy przez społeczeństwo.
Co ciekawe i raczej nietypowe po śmierci Salazara przewrotu (rewolucji goździków) dokonało wojsk, aw zsadzie młodzi oficerowie o lewicowych, a nawet komunistycznych przekonaniach. Od 1974 do 1976 roku istniało spore niebezpieczeństwo, że Portugalia stanie się republiką demokracji ludowej. Śladem tych lewicowych tendencji pozostaje fakt, że główne partie Portugalii to Partia Socjalistyczna (lewicowa) i Partia Socjaldemokratyczna (prawicowa)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 19/08/2005, 10:40 Quote Post

Samo nie wplątanie kraju w II wojnę światową nie jest wydarzeniem, które musi być oceniane dobrze. Moim zdaniem było to spowodowane strachem przed zajęciem przez Wielką Brytanię kolonii portugalskich. Po prostu większość interesów Portugalii nie była związana z Europą. Dlatego wojna po stronie Niemiec nie miała sensu. Z drugiej strony nieprzyłączenie się do aliantów nie jest żadnym plusem. Warto wspomnieć, że Salazar był zafascynowany Hitlerem i Franco i otwarcie popierał Franco w hiszpańskiej wojnie domowej. Umożliwił agentom niemieckim infiltrację Portugalii w niewiarygodnie wielkim stopniu.
Założył obóz koncentracyjny w Tarrafal na Wyspach Zielonego Przylądka. Trzymano tam komunistów i przeciwników systemu, a później również afrykańskich przywódców. Co najmniej 32 osoby zostały tam zamęczone na śmierć. Mało, ale należy pamiętać, że obóz słynął z tortur i zyskał miano Obozu Powolnej śmierci.
Policja polityczna, Polícia Internacional e de Defesa do Estado, PIDE była postrzegana przez znawców za jedną z najbardziej efektywnych w historii.
A bunty były i to częste, a także nieuczciwe wybory. Należy pamiętać, że cenzusy ograniczały prawa wyborcze do 20% obywateli.
QUOTE
z tym że z czasem zbyt obciążyła ją walka o utrzymanie kolonii

Zbyt to nieadekwatne sformułowanie
QUOTE
Jednak wojska portugalskie nadal były wysyłane do Afryki i w coraz większych ilościach. Systematycznie zwiększały się wydatki budżetu na armię. W 1969 r. 42% budżetu szło na wojsko, w 1971 r. już 50%. Działalność partii politycznych wciąż była zakazana. Nie udzielono żadnej amnestii. Nie przywrócono swobody stowarzyszania się.

QUOTE
Sytuacja w Afryce pozostawała ciężka. W 1973 r. 58%  budżetu było przeznaczane na cele wojskowe. W 1974 r. już 25% Portugalczyków nosiło mundur. Wydłużono służbę wojskową do 4 lat. W tym samym roku Portugalia wysłała już 140 tys. żołnierzy do Afryki, co stanowiło 80% całych jej sił zbrojnych.19 Armia zdawała sobie sprawę, że traci swój prestiż, nie potrafiła bowiem położyć kres walce partyzanckiej, która mogła trwać bez końca. Nasilały się dezercje; liczba zabitych i rannych wciąż rosła.

Podobno nawet Korea Północna wydaje 50% budżetu na wojsko! Skąd mógł wypłynąć bunt, jak nie z armii, gdy służyli w niej chyba wszyscy młodzi mężczyźni?
PIDE w Wikipedii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Orbitek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 48.759

 
 
post 15/12/2008, 14:14 Quote Post

Myślę, że António De Oliveira Salazar może być porównany do przywódcy sąsiedniej Hiszpanii, generała Franco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 21/12/2008, 14:49 Quote Post

QUOTE(fiaa @ 18/08/2005, 22:08)
Po pierwsze nie wplątał kraju w II wojnę światową, po drugie wyprowadzał gospodarkę na prostą

Ale gdy umierał Portugalia była w czołowce najbiedniejszych i najbardziej zacofanych państw Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/06/2009, 14:41 Quote Post

W ostatnim dziesięcioleciu jego rządów średni wzrost gospodarczy wynosił prawie 6%. Do tego pamiętajcie ze Salazar rządził do 1968 roku, a zmarł w 1970 roku, więc dane które przytaczacie nie są jego "zasługą", są pewna konsekwencją prowadzonej przez niego polityki, ale nie on za to odpowiada. Co do biedy to pamiętajcie że gdy Salazar obejmował władzę Portugalia była bodajże najbiedniejszym krajem Europy w ogóle(konkurencją w tym mogły być tylko Bałkany), a nie jednym z najbiedniejszych i to tylko w Europie zachodniej- my też dziś jesteśmy jednym z najbiedniejszych krajów unii, ale do poziomu najbiedniejszego kraju Europy- Albanii nam daleko.

I ciekawostka, w opinii współczesnych Portugalczyków Salazar to najwybitniejsza osobistość w dziejach Portugalii.
http://www.cafebabel.com/pol/article/23242...or-salazar.html

Wzrost Portugalii był realny i nie towarzyszyło jemu zadłużenie państwa. No i jak widać Portugalczycy dokonania Salazara doceniają.

Ten post był edytowany przez MikoQba: 12/06/2009, 16:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 12/06/2009, 17:56 Quote Post

quote=MikoQba,12/06/2009, 16:58]Przed wojną byliśmy bogatsi od Portugalii, nie mówiąc już o tym że praktycznie nie zniszczone wojną Czechy były jeszcze bogatsze[/quote]
Czechy na pewno, my niekoniecznie. Potrzebne dane.
QUOTE(MikoQba @ 12/06/2009, 16:58)
a po wojnie szybko się to zmieniło.

No właśnie nie zmieniło się to ani za Salazara, ani szybko. Np. we wskażniku śmiertelności noworodków Portugalia dogoniła Czechosłowację dopiero ok... 1990 roku ("po Salazarze", w 1970 ta śmiertelność była co najmniej dwa razy większa niż w komunistycznej Czechosłowacji i o co najmniej 25% większa niż w PRL-u).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/10/2009, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/06/2009, 19:22 Quote Post

QUOTE
No właśnie nie zmieniło się to ani za Salazara, ani szybko. Np. we wskażniku śmiertelności noworodków Portugalia dogoniła Czechosłowację dopiero ok... 1990 roku ("po Salazarze", w 1970 ta śmiertelność była co najmniej dwa razy większa niż w komunistycznej Czechosłowacji i o co najmniej 25% większa niż w PRL-u).

http://www.rp.pl/artykul/68706,104845_Bila..._komunizmu.html
QUOTE
Nie wiem jakie było zadłużenie Portugalii

W 1968 roku(ostatnim przed emerytura roku rządów Salazara) Portugalia miała... nadwyżkę budżetową. Nawet w latach 1969-1974(po odejściu Salazara, ale nadal pod rządami jego wychowanków)mimo rosnących wydatków na wojne w Angoli i Mozambiku wzrost PKB wynosił nadal około 6% rocznie(i co ciekawe równie wysoki mniej więcej wzrost miały w tym czasie jej ogarnięte przecież wojna kolonie), co po rewolucji goździków do dziś w Portugalii się nie powtórzyło.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mozambican_Wa...f-Westfall_0-26
Rosnące wydatki na wojnę(w rekordowym 1974- 44% budżetu) zwiększano głownie poprzez ciecia wydatków a nie poprzez zwiększanie deficytu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 12/06/2009, 21:43 Quote Post

QUOTE(Mikoqba)
http://www.rp.pl/artykul/68706,104845_Bila..._komunizmu.html

No mogłeś sie bardziej wysilić, a nie próbowac mnie zbyć powyższym artykułem dry.gif . Po pierwsze artykuł ten -o ile pamiętam- już byl cytowany na forum, po drugie zawiera znaczną liczbę błędów
Np. ten cytat:
QUOTE
Z danych Ligi Narodów i ONZ wynika, że w latach 1930 – 1931 przeciętny Hiszpan żył 59 lat, podobnie Grek i rok dłużej Polak. Hiszpanka mogła spodziewać się przeżycia 62 lat, Greczynka 60 lat, a Polka 61 lat. Według danych z 1940 roku Portugalczyk żył średnio 60 lat, a Portugalka 65 lat.

Wszytkie te dane sa bzdurą i na pewno nie zostaly wziete z danych ONZ, bo dane ONZ są tutaj:
http://econ-www.mit.edu/files/208
Zresztą gdyby te dane były prawdziwe oznczałyby, że wymienione kraje należałyby do szczycących się najdłuższym żywotem swych obywateli na świecie (mniej wiecej na poziomie USA) rolleyes.gif

Więcej jest takich kwiatków (np. podane PKB Polski o czym będzie dalej), nie wszystkie podane liczby chciało mi się saprawdzać, w każdym razie artykuł nie jest najwyższej jakości...

Ale do rzeczy:
Tak jak pisałem II RP raczej nie była bogatsza od Portugalii przed wojną.
A jezeli porównujemy rozwój Poslki i np. Hiszpanii w okresie powojennym to warto byłoby porównać go takze w okresie międzywojennym (doszlibyśmy do mało pocieszających wniosków gdyz wystarczy wspomnieć, że wzrost PKB Polski w okresie 1913-38 wynosil ... zero, zupełnie inaczej niż w Hiszpanii)

A teraz smiertelność noworodków w Polsce i Portugalii

Polska:
1938: 139,2
1950: 111,2
1960: 62
1970: 36,7
1980: 25,5
1990: 19,3

Portugalia:
1940: 137,2
1950: ?
1960: 81
1970: 53
1980: 25
1990: 11

Tak jak pisałem: Za Salazara było znacznie gorzej niż w PRL-u (mimo ze tam wojny nie było).

Srednia długość życia:

Polska: (męzczyzni/kobiety)
1931/32: 48,2/51,4
1950: 56,1/61,7
1960: 64,9/70,6
1970: 66,6/73,3
1980: 66,5/74,5
1989: 66,8/75,5

Portugalia:
1940: 48,6/52,8
1950: 55,5/60,5
1960: 60,7/66,4
1970: 64,2/70,8
1980: 66,7/73,8
1990: 70,2/77,3

I znowu potrzeba było wielu lat po Salazarze aby prześcignąć PRL. A Salazar w czasach swoich rządów raczej się nie popisał.

Natomiast co do PKB podanego w artykule (niecale 1700$) to spoglądając na stronę, z której autor artykulu korzystał, wychodza bardzo ciekawe rzeczy: Mianowicie ZSRR byl w 1990 trzykrotnie bogatszy od Polski (Sowiety niewele w sumie biedniejsze niż Portugalia), Węgry ponad dwukrotnie, a taka Bulgaria o połowę. Innymi słowy nie wiedziałem, ze byliśmy najbiedniejszym krajem bloku wschodniego rolleyes.gif

O wiele bardziej realne jest spojrzenie prof Orłowskiego:
http://www.nobe.pl/gospodarka-pol-1000.htm

QUOTE(Mikoqba)
W 1968 roku(ostatnim przed emerytura roku rządów Salazara) Portugalia miała... nadwyżkę budżetową. Nawet w latach 1969-1974(po odejściu Salazara, ale nadal pod rządami jego wychowanków)mimo rosnących wydatków na wojne w Angoli i Mozambiku wzrost PKB wynosił nadal około 6% rocznie(i co ciekawe równie wysoki mniej więcej wzrost miały w tym czasie jej ogarnięte przecież wojna kolonie), co po rewolucji goździków do dziś w Portugalii się nie powtórzyło.

Czyli dyktatura lepsza od demokracji rolleyes.gif Tylko ciekawe czemu w tak wielu wskaźnikach Portugalia mogła zacząć rywalizować z PRL-em dopiero po odejściu Salazara (i gdy w bloku wschodnim zaczął się głęboki kryzys).
Co do danych o zadłużeniu i wzroście: Jak poszukam konkretów to przedstawię... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/06/2009, 10:57 Quote Post

Próbujesz obrócić kota ogonem. Znowu przedstawiasz statystykę PRL-owską jako coś z czym się nie dyskutuje. Pomijajac fakt niewielkiej różnicy, to z uwagi że w obu krajach do lat 60-siątych bardzo dużo dzieci szczególnie na wsi rodziło się w domach i umierając np. w pierwszym dniu w ogóle nie było zgłaszanych do urzędu, trudno określić faktyczną śmiertelności niemowląt. W zasadzie do ustanowienia rent rolniczych w Polsce nie zawsze osobom starszym po śmierci wypisywano akt zgonu.
Co do danych PKB to w czasach komunistycznych przelicznik ze złotówki na dolara był podawany według kursu oficjalnego który ni jak nie przystawał do rzeczywistosci. Takie dane przekazywała polska ONZ- a te oficjalnie je publikowało. Zresztą napisał to przecież Orłowski w podanym przez ciebie linku: W warunkach polskich, dopiero dane z lat 1990-tych mogą być uznane za w pełni wiarygodne i zgodne ze współczesną metodologią pomiaru rozwoju gospodarczego.

Wracając do Salazara to w latach 1932- 1946 podwoił dochód narodowy, mimo światowego kryzysu gospodarczego, wojny domowej u jedynego sąsiada, mimo wojny światowej która handel utrudniła wszystkim w ogóle. Od końca lat piędziesiatych do sześdziesiatego ósmego roku Portugalia rozwijała się średnio najszybciej w Europie Zachodniej. Tak dobrych wyników gospodarczych jak za Salazara Portugalia nie osiagneła już nigdy do dzisiaj i to nie tylko chodzi o wzrost PKB ale również równowagę budżetową bo Salazaraz z kraju który w momencie gdy zostawał ministrem finansów miał wstrzymany jakikolwiek kredyt w Europie, uczynił kraj z wieloletnia nadwyżką budżetową. Przypomnę tu że po rewolucji goździków normą stał się deficyt budżetowy i mały(a nierzadko nawet spadek PKB), czyli rzeczy w gospodarce w czasach Salazara nie znane. Tak więc zupełnie nie dziwię się ze Portugalczycy uznali go za najwybitniejszą postać w historii Portugalii.
QUOTE
Tylko ciekawe czemu w tak wielu wskaźnikach Portugalia mogła zacząć rywalizować z PRL-em dopiero po odejściu Salazara (i gdy w bloku wschodnim zaczął się głęboki kryzys).

A to już wybacz ale zwykłe kłamstwo. Od 1975 roku Portugalia ma znacząco gorsze wyniki niż w okresie Salazaryzmu. Co do PRL-u to narastajacy kryzys(który juz w roku 1979 spowodował według oficjalnych statystyk prawie 2,5% spadek PKB), po prostu spowodował że statystyk gospodarczych juz nie można było tak znacząco fałszować jak w okresie wczesniejszym- bo problemy gospodarcze widać było gołym okiem.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/10/2009, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/06/2009, 13:33 Quote Post

Tarrafal to więzienie polityczne i chyba niezbyt ciężkie(szczegółów nie znam), jeśli ktoś mógł tam spędzić ponad 16 lat- jak João Faria Borda. Liczba osób które tam zmarły- 32(w ciągu łącznie ćwierćwiecza działalności tej placówki) tez nie poraża, tym bardziej że wszystko wskazuje na to ze zmarły tam z przyczyn naturalnych(bliższych informacji jednak na ten temat nie posiadam).
Nawet skrajnie lewicowe publikacje nie są w stanie zarzucić że Salazar mordował tam przeciwników politycznych.
http://afryka.org/index.php?showNewsPlus=1601
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 15/06/2009, 13:42 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 12/06/2009, 14:41)
W ostatnim dziesięcioleciu jego rządów średni wzrost gospodarczy wynosił prawie 6%. Do tego pamiętajcie ze Salazar rządził do 1968 roku, a zmarł w 1970 roku, więc dane które przytaczacie nie są jego "zasługą", są pewna konsekwencją prowadzonej przez niego polityki, ale nie on za to odpowiada. Co do biedy to pamiętajcie że gdy Salazar obejmował władzę Portugalia była bodajże najbiedniejszym krajem Europy w ogóle(konkurencją w tym mogły być tylko Bałkany), a nie jednym z najbiedniejszych i to tylko w Europie zachodniej- my też dziś jesteśmy jednym z najbiedniejszych krajów unii, ale do poziomu najbiedniejszego kraju Europy- Albanii nam daleko.

I ciekawostka, w opinii współczesnych Portugalczyków Salazar to najwybitniejsza osobistość w dziejach Portugalii.
http://www.cafebabel.com/pol/article/23242...or-salazar.html
*



Nie wiem czy jest to prawdą, ale ostatni rok u władzy był już marionetką (słynna ręka wysunięta z limuzyny z czarnymi szybami, wrzucająca głos do podstawionej urny).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/06/2009, 15:51 Quote Post

Nic mi o tym nie wiadomo aby "ostatni rok u władzy był marionetką". Po wylewie przestał z przyczyn fizycznych pełnić funkcję premiera a po pewnym czasie przestał być nim także formalnie. Zmarł dwa lata poźniej.
Jego najsłynniejsze powiedzenie to:
"Jestem antyparlamentarystą do szpiku kości, ponieważ nienawidzę pustych, werbalnych przemówień, krzykliwych i zbędnych interpelacji, gry namiętności nie dokoła jakiejś wielkiej idei, lecz dokoła drobiazgów, błahostek stanowiących wielkie -nic- dla spraw narodowych. Parlament napełnia mnie taką odrazą, że żywię lęk przed nim, chociaż uznaję konieczność jego istnienia"

Podpisuję się pod nim.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/10/2009, 22:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/06/2009, 21:41 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
Znowu przedstawiasz statystykę PRL-owską jako coś z czym  się nie dyskutuje.

To jest statystyka wzięta z dzisiejszych stron GUS-u. dry.gif

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
Pomijajac fakt niewielkiej różnicy,

1970 rok: To czy umrze 37 noworodków na 1000 urodzeń (PRL) czy 53 (Portugalia) to czy aby na pewno niewielka różnica?

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
w obu krajach do lat 60-siątych bardzo dużo dzieci szczególnie na wsi rodziło się w domach i umierając np. w pierwszym dniu w ogóle nie było zgłaszanych do urzędu, trudno określić faktyczną śmiertelności niemowląt.

Racja. Tyle, że po pierwsze np. w 1970 roku już nie było to zjawisko częste (co sam zauważyłeś pisząc o latach 60-ych) po drugie (jak też słusznie sam zauważyłeś) podobny problem dotyczy Portugalii (a jestem niemal pewny, że w Portugalii takie braki w rejestracji osiągały nawet większe rozmiary).
W każdym razie nie ma wątpliwosci: PRL przewyższał Portugalię Salazara w dziedzinie ratowania noworodków czy długości życia obywateli (a to bardzo ważne wskaźniki ogólnej jakości życia).
QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
Przypomnę tu że po rewolucji goździków normą stał się deficyt budżetowy i mały(a nierzadko nawet spadek PKB), czyli rzeczy w gospodarce w czasach Salazara nie znane.

Na szczęście wraz z Salazarem skończył sie także niechlubny okres zajmowania przez Portugalię jednego z ostatnich miejsc jeżeli chodzi o jakość życia w Europie (całej Europie, nie tylko zachodniej).
Kilka wskażników juz podałem więc może jeszcze jeden: W 1970 roku Portugalia miała więcej analfabetów niż IIRP pod koniec lat 30-ych (mniej więcej co czwarty obywatel). A gdy rozpoczynała się druga wojna światowa w Portugalii niemal połowa obywateli nie potrafiła czytać i pisać! A warto pamietać, że każdy analfabeta jest w praktyce skazany na życie w nędzy.

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
Tak więc zupełnie nie dziwię się ze Portugalczycy uznali go za najwybitniejszą postać w historii Portugalii.

Może nie wiedzą, że za jego rządów Portugalia była na tyle zacofana, ze w Europie w wielu dziedzinach mogła co najwyżej rywalizować z Albanią albo Rumunią. dry.gif

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
QUOTE
Tylko ciekawe czemu w tak wielu wskaźnikach Portugalia mogła zacząć rywalizować z PRL-em dopiero po odejściu Salazara (i gdy w bloku wschodnim zaczął się głęboki kryzys).

A to już wybacz ale zwykłe kłamstwo. Od 1975 roku Portugalia ma znacząco gorsze wyniki niż w okresie Salazaryzmu.

Za Salazara i PKB na mieszkańca było niższe niż w komunistycznej Polsce i wspomniane wyżej wskaźniki (np. śmiertelność). To są fakty a nie kłamstwa. W praktyce dopiero po Salazarze Portugalia weszła do grona państw rozwiniętych.

QUOTE(MikoQba @ 15/06/2009, 10:57)
Co do PRL-u to narastajacy kryzys(który juz w roku 1979 spowodował według oficjalnych statystyk prawie 2,5% spadek PKB), po prostu spowodował że statystyk gospodarczyk juz nie można było tak znacząco fałszować jak w okresie wczesniejszym- bo problemy gospodarcze widać było gołym okiem.

Nikt wtedy w polskim GUS-ie nie fałszował statystyk gospodarczych.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/10/2009, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/06/2009, 16:40 Quote Post

QUOTE
To jest statystyka wzięta z dzisiejszych stron GUS-u.

A oni skąd ją mają? Kiedy niby powstała?
QUOTE
a jestem niemal pewny, że w Portugalii takie braki w rejestracji osiągały nawet większe rozmiary

A na czym oparta ta pewność?
QUOTE
Było bardzo duzo kursów oficjalnych i z tego co się orientuję nie przeliczno dochodu narodowego po tym najkorzystniejszym.

Kursy oficjalne były kilkakrotnie niższe od kursu realnego. To nie kwestia 10 czy 15%.
http://www.rp.pl/galeria/304373,2,314567.html
QUOTE
Po drugie ciężko stosować te same metody obliczania dla gospodarki zwanej komunistyczną i dla gospodarki wolnorynkowej (np. jak okreslić wartość wyprodukowanej rzeczy, gdy w jednej gospodarce wartość tą określa rynek, a w drugiej planista?).

Prosze Cię nie pisz takich rzeczy. Wartość produkcji określa wartość jaka kupiec jest gotowy za nią zaoferować. Kupiec a nie planista. Dolar był w PRL powszechnie przyjmowaną walutą, złotówka była walutą za granicą(RWPG) niewymienialną.
QUOTE
Adolf też był w procentach lepszy od Salazara.

Adolf osiągnął to w dużej mierze na kredyt, a pieniądze na jego pokrycie czerpał z kontrybucji jakimi obłożył podbite kraje.
QUOTE
Polska też do tej pory nie osiągneła takiego wzrostu, jak w latach 1945-50 i 1970-75

Odbudowa kraju po zniszczeniach wojennych zawsze daje procentowo wysokie wskaźniki(no i w tych latach jeszcze sporo do powiedzenia(do 1948 roku)mieli eksperci przedwojenni. Wzrost za Gierka został wykreowany na kredyt i juz w 1979 roku doprowadził do spadku PKB nawet według oficjalnej statystyki(-2,3%)ile w realu nie wiadomo. Tak wzrost osiągnąć potrafi nawet debil.
No i jeszcze raz przypomne tresc tekstu jaki Ty wczesniej zalinkowales odnosnie przedwojennej gospodarki po zniszczeniach spowodowanych IWS.
(...)Udało się go wprawdzie odbudować niemal do poziomu przedwojennego w roku 1929, po to tylko by doświadczyć kolejnego załamania (szacunkowo o blisko 20%) w okresie Wielkiego Kryzysu lat 1930-33. Ponowna odbudowa do tego samego poziomu zabrała czas do roku 1939, kiedy to za dewastację kraju fachowo zabrała się niemiecka Luftwaffe.
http://www.nobe.pl/gospodarka-pol-1000.htm
Ale to juz naprawde moje ostatnie odniesienie do II RP bo to nie miejsce do dzskusji na ten temat.
Tymczasem Portugalia nie dość że nie osiągneła takie wzrostu to od tego czasu ani razu nie zbilansowała budżetu i ciągle jedzie na deficycie.



Ten post był edytowany przez MikoQba: 17/06/2009, 18:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej