| |
|
|
 Proces Norymberski
| |
|
|
|
|
Tylko, że tak samo jak Jodl czy Speer, byli pokrzywdzeni Raeder czy Donitz! nieprawdaż? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Vinzo
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 13.317 |
|
|
|
Dagmara |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
KAzdy z nich mial na sumieniu coś  chociaż Donitz faktycznie zawinil tylko dlatego ze byl przez kilka dni fuhrerem cóż ktoś musiał 
Raeder taki złoty nie był... a poza tym siedział tylko 9 lat  wiec niech sie nie pluje ;D
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko ze Raeder siedział tylko 9 lat ze względu na stan zdrowia, a tak posiedziałby do śmierci! Speera mogli nie osadzać w więzieniu a jego wiedzę i umiejętności wykorzystać(jak to było w przypadku von Brauna), no ale jak nie chcieli to trudno... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do niedawna twardo obstawałem przy niewinności Speera. Teraz mi już przeszło. Był równie wyrachowanym, zimnym draniem, jak reszta nazizstów. Tyle tylko, że on owładnięty był wizją tworzenia dzieł architektury, nie licząc się przy tym z ludźmi, jacy dla niego pracowali.
Poza tym, czego w Norymberdze, na pewno nie uwzględniano, był typem spod dość ciemnej gwiazdy. Fritz Todt zginął w niewyjaśnionych okolicznościach. Kto pragnął jego śmierci? No cóż, ale tu już wchodzimy na grząski grunt, jakim są wszelkiego rodzaju dywagacje niepoparte dowodami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Największy skandal, to to, że o ile wiem, nikt się nie przyznał do największych zarzutów. Taki bohaterski kraj - Niemcy - a żadnego mężczyzny, same kobiety w sferach władzy (prócz samobójców), który był wziął odpowiedzialność za zbrdonie. Wszyscy wypełniali rozkazy...
System mi kazał.... to jest największy zarzut wobec Rzeszy dla mnie, że wszyscy byli niewolnikami systemu, a ci którzy nie byli (bo go tworzyli) nie byli mężczyznami, bo się nie przyznali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Helcia
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 15.496 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk archiwista |
|
|
| |
|
a ja się zastanawiam w ogóle nad ważnością tego procesu...
co tam robiła szumowaina Rudenko, morderca, sędzia w procesie szesnastu?
smiech na sali
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W ramach tematu przedstawiam moje skromniutkie notatki dotyczące Procesu Norymberskiego z których przygotowywałem się do referowania lekcjii na ten temat.
PROCES NORYMBERSKI
Kiedy wynik drugiej wojny światowej był już praktycznie przesądzony, przywódcy zwycięskich aliantów zaczęli zastanawiać się co począć z najwyższą rangą nazistami po ogłoszeniu pokoju.
Prawo międzynarodowe nie dawało żadnych podstaw do karanie zbrodniarzy wojennych. Jednak kiedy stopniowo ujawniono zbrodnie popełnione podczas rządów Adolfa Hitlera, narastało pragnienie aby sprawiedliwości stało się zadość.
Brytyjski premier Winston Churchill, zaproponował by przywódców nazistowskich rozstrzelać bez sądu jednak amerykański minister obrony zaprotestował. Latem 1944r. Henry Simson przekonał prezydenta Franklina Roosvelta, że przywódcy nazistowscy powinni stanąć przed międzynarodowym trybunałem. Simson podkreślił, że jeśli zostaną oni rozstrzelani świat stwierdzi, ze alianci bali się ich osądzić. Co więcej proces zbrodniarzy wojennych miał zapoczątkować erę w której wojna będzie uznawana za przestępstwo.
Alianci przyjęli przedstawiony im plan i pod wpływem nowo utworzonej Organizacji Narodów Zjednoczonych 8 sierpnia podpisali układ londyński o utworzeniu międzynarodowego trybunału wojskowego, który miał osądzić zbrodniarzy wojennych.
Proces norymberski rozpoczął się 20 listopada 1945r. i trwał do 1 października 1946r.
Zarzuty zostały podzielona na cztery grupy: (każda odpowiadała innemu przestępstwu)
1.) Konspiracja zamierzająca do rozpoczęcia wojny zaborczej wbrew umową międzynarodowym.
2.) Zbrodnie przeciwko pokojowi.
3.) Zbrodnie wojenne (zwłaszcza łamanie umów międzynarodowych dotyczących traktowania jeńców wojennych.
4.) Najprawdopodobniej najistotniejsze w Procesie Norymberskim: Zbrodnie przeciwko ludzkości: morderstwa, deportacje, eksterminacja, deportacje i innych nieludzkich czynów skierowanych przeciwko cywilom.
Oskarżeni zostali postawieni przed sądem za czyny, które w czasie ich popełnienia nie były uznawane za zbrodnie.
Międzynarodowy Trybunał Wojskowy poraz pierwszy zebrał się w Norymberdze 20 listopada 1945r. i kontynuował swą pracę przez prawie rok. W skład trybunału wchodziło 8 sędziów, po 2 z: stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Związku Radzieckiego, Francji.
Po stronie oskarżenia występowało:
- 23 amerykańskich prokuratorów którymi kierował sędzia Robert Houghwout Jackson.
- 7 brytyjskich prawników
- 5 francuskich prawników
- 11 radzieckich
Aż przez dwa dni odczytywano oskarżenie. Podczas odczytywania aktu oskarżenia większość oskarżonych spoglądała tępo przed siebie, wyraźnie nie zainteresowana stawianymi zarzutami. Rudolf Hess siedząc na ławie nawet czytał książkę. Tylko Goring reagował no to co się dzieje na sali. Trzeciego dnia oskarżeni zgłaszali oświadczenia dotyczące tego czy są winni. Kilka dni później prokuratura rozpoczęła przedstawianie dowodów 29 listopada 1945r. zaprezentowano film nakręcony przez wojska aliantów z wyzwalania obozów koncentracyjnych. Gdy kamera ukazała stosy trupów wielu ludzi rozpłakało się na sali w ciemnościach. Spośród oskarżonych tylko kliku zniosło ten widok. Podczas przesłuchania po projekcji wielu odmówiło przyjęcia odpowiedzialności za to co się stało. Szczególnie Hess podkreślał zwrot: „ Nie rozumię”. Jego zachowanie podczas procesu świadczyło o zaburzeniach emocjonalnych a bezsensowne odpowiedzi w czasie proceu przekonały sędziów, że oszalał. Na ławie często zasypiał.
Zaledwie garstka niemieckich prawników występowała w obronie oskarżonych. Najskuteczniejsze argumenty przeciwko aktowi oskarżenia zostały przedstawione przez samych oskarżonych szczególnie przez Goringa.
Prezentacja dowodów oskarżonych i przesłuchania 22 oskarżonych trwały do czerwca 1946r., 26 lipca oskarżenie przedstawiło argumenty i odroczono sprawę na miesiąc.
1 października sędziowie ogłosili werdykt. Tylko 3 z 22 oskarżonych zostałoo uniewinnionych. 7 otrzymało długoletnie wyroki, 11 uznano winnych wszystkich czynom i skazano na śmierć. Nazistowskie organizacje uznano za zbrodnicze. Goring który ukrywał kapsułkę z cyjankiem połknął ją na kilka godzin przed egzekucją. W nocy 17 października 1946r. pozostałych 10 powieszono.
Choć Proces Norymberski zaspokoił potrzebę ukarania nazistowskich przywódców, idealistyczne cele i zorganizowanie Międzynarodowego Trybunału, który mógłby sądzić winnych rozpętania wojen – zapoczątkowały dyskusję, która ciągnie się do dziś.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nie rozumiem dlaczego skazano Ribbentropa na śmierć, po za układedem z 23.08.1939 i podpisaniem paktu osi Berlin-Tokio -Rzym nie odegrał większej roli w II wojnie. Podobnie jest z Hessem był zastępcą Hitlera ledwie przez dwa lata, nie nie miał zbyt wiele postępków na sumieniu. Podobnie jest z Jodlem czemu skazano go na śrierć skoro jako feldmarszałek wykonywał rozkazy naczelnego wroga, nie brał udziału w represjach ludności cywilnej.Baldur von Schirach miom zdaniem on zasługiwał na karę śmierci, za stworzenie z dzieci armii- Hitlerjungen. Czemu w Norymberdze sądzono von Papena? nie rozumiem tego.
Ciekawe na jakiej podstawie sądzonoby Goebellsa w Norymberdze?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Podobnie jest z Hessem był zastępcą Hitlera ledwie przez dwa lata
Przez 8 lat. Został zastępca Hitlera w 1933 roku. Przez dwa lata był następcą Hitlera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tak, tylko że chodziło mi o dwa pierwsze lata wojny 1939-1941
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 4/01/2005, 18:50) Podstawową kwestią jest legalność Procesu Norymberskiego. Czy oskarżeni złamali prawo obowiązujące w momencie dokonania czynu? Bo jeśli nie, to cóż... Nulla poena, nullum crimen sine lege certa, scripta, praevia. Dla mnie Proces Norymberski był próbą wybrnięcia z sytuacji, gdy z jednej strony zwycięscy mieli do czynienia z czynami zasługującymi na karę, z drugiej strony powstał problem kwalifikacji prawnej czynów i podstawy prawnej oskarżenia, skoro popełnione czyny nie były penalizowane przez prawo hitlerowskich Niemiec, ewentualnie miały zastosowanie okoliczności wyłączające bezprawność. Moim zdaniem próba ta była nieudana, o wiele lepiej wypadłaby w moich oczach zwykła zemsta zwycięzców.
Teza, niestety całkowicie błędna, dodajmy że wymyślona przez adwokatów niemieckich na potrzeby procesu norymberskiego i jak widać chętnie powtarzana do dziś...
Uzasadnienie:
Oskarżeni zamordowali miliony osób (dowody były i są bezsporne). Prawo międzynarodowe stanowi, że przestępstwo ma miejsce jeśli przekroczono normę prawną w miejscu jego popełnienia. Tłumacząc na prostszy język: przykładowo jeśli zabito Żyda w Polsce to przestępstwo oceniane jest na bazie prawa polskiego (a to przewidywało karę śmierci za morderstwo). We wszystkich krajach w których zamordowano ludzi obowiązywała kara śmierci za taki czyn. Nie ma tu zatem zastosowania cytowana zasada "Nulla poena, nullum crimen sine lege certa, scripta, praevia" i z resztą akurat naruszenia tej zasady nikt nie kwestionował. Problem był inny.
Prawo wiekszości Państw stanowi że miejscem sądu jest miejsce popełnienia przestępstwa (konkretny sąd w konkretnym miescie)Teoretycznie zatem sprawcy milionów morderstw powinni odpowiadać za każde z tych morderstw oddzielnie, w odzielnych krajach a nawet miastach. Ale w takiej sytuacji prawo większości krajów ma przepisy dotyczace tzw. "ekonomiki procesowej" - możliwość sądzenia wielu przestępstw na raz podczas jednego procesu w celu oszczędzenia czasu i środków. Można było zatem wytoczyć oddzielne procesy, w każdym z krajów z osobna, co trwałoby przypuszczalnie kilkadziesiąt lat i zakończyłoby się wielokrotnymi wyrokami śmierci dla tych samych osób. Postanowiono zatem osądzić wszystkich winnych w jednym miejscu za wszystkie popełnione zbrodnie, na co prawo międzynarodowe zezwalało. Warto zauważyć że miejsce to (Norymberga) było bardzo korzystne dla oskarżonych (byli u siebie) a niekorzystne dla oskarżycieli (odwrotnie niż to jest na co dzień). Do rozwiązania powstał najistotniejszy problem konieczności udowodnienia winy popełnienia morderstwa na każdej z milionów ofiar (a wielu nie dało się zidentyfikować), co znowu skutkowałoby tym że proces trwałby setki lat. I tu więc postanowiono zastosować odpowiednią ekonomikę procesową - osądzenie "hurtem" za śmierć wszystkich ofiar oczywiście ograniczając się tylko do największych, konkretnych zbrodni, znanych z miejsca, czasu i okoliczności popełnienia (co de facto oznacza że mniejszych zbrodni nigdy nie osądzono). Takiej ewentualności prawo międzynarodowe nie przewidywało z uwagi na bezprecedensową skalę zbrodni (ale nie z uwagi na charakter samego przestępstwa - "prozaicznego" morderstwa). Postanowiono zatem wprowadzić pojęcia prawne "Zbrodni przeciw ludzkości" i "Zbrodni wojennych" oddające skalę przestępstwa. Czyli tak jakby do istniejącej miary "metr" dodano miarę "kilometr = 1000 metrów", logiczne i praktyczne rozwiązanie. Taki manewr próbowali podważyć prawnicy zbrodniaży niemieckich i powtarza kolega necrotrup. Ich argument mówił że "lex retro non agit" - prawo nie działa wstecz, nie można sądzić za przestępstwa unormowane dopiero po popełnieniu tego przestępstwa. Jednak jak wspomniałem wcześniej sprawcy sądzeni byli za czyny będące przestępstwami w całej Europie w chwili ich popełnienia. Zatem sąd norymberski słusznie uznał za dopuszczalne osądzenie za wszystkie zbrodnie łącznie, pod nazwą nowych definicji, umożliwiających jeden wyrok łączny za morderstwo na milionach ofiar. Tak powstała przy okazji nowa norma prawa międzynarodowego, obowiazująca do dziś i wykorzystana skutecznie po II.W.Ś (m.in konflikt w Jugosławii).
Jeżeli dziś to kłóci się z czyimś poczuciem sprawiedliwości to jest to jego problem... Osobiście nie mam wątpliwości że sprawiedliwości stało się zadość, nie mam poczucia że sądzono kogoś niezgodnie z prawem. A same wyroki, cóż - zawsze są dyskusyjne i zawsze można się zastanawiać czy były sprawiedliwe. Sama prawomocność sądu norymberskiego nie powinna jednak budzić wątpliwości. Była zbrodnia, był sąd, była kara.
P.S.
Oczywiście pominąłem pozostałe zarzuty, skupiłem się tylko na najcięższym kalibrze przestępstw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja bym uważał na oskarżanie żołnierzy Wehrmachtu. Żołnierz wykonuje rozkaz i nie pyta się czy jest słuszny czy nie. Keitel i Jodl byli żołnierzami i powinni zginąć jak żołnierze. Żołnierz walczy i jak mu każą rozstrz,elać jeńców rozstrzela ich a jak się sprzeciwi to on tak samo skończy. A jak wiadomo Keitel i Jodl podlegali bezpośrednio Hitlerowi i to on rozkazywał wykonanie tych bestialskich czynów. Nikt tam cie nie pytał czy rozkazy się podobają czy nie. Poprostu je wykonywano.Więcej złego od Wehrmachtu zrobiło Gestapo i SS.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/12/2006, 20:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trojden, podaj mi więc normę prawa międzynarodowego, obowiązującą w latach 1933-1945, przewidującą sankcję karną. Bardzom jej ciekaw.
Twoje uzasadnienie jest próbą ominięcia problemu. Kwestia dotyczy nie ekonomiki procesowej, ale obowiązywania prawa.
Nie masz racji mówiąc, że czyny zabójstwa, za które odpowiadali zbrodniarze hitlerowscy, były w świetle obowiązującego ich niemieckiego prawa przestępstwami. Były to czyny dokonywane w warunkach istniejących w prawie nazistowskim kontratypów - na przykład czyny popełniane ze względu na "zdrowe poczucie narodowe", którym można było uzasadnić praktycznie wszystko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 23/12/2006, 21:05) Trojden, podaj mi więc normę prawa międzynarodowego, obowiązującą w latach 1933-1945, przewidującą sankcję karną. Bardzom jej ciekaw.
Np. zobacz sobie na polski przedwojenny Kodeks Karny i atykuł pt. "zabójstwo". Podobne punkty znajdziesz we wszystkich kodeksach karnych wszystkich krajów zajętych przez Niemców. O ile pamiętam przed II.W.Ś we wszystkich krajach za zabójstwo groziła kara śmierci.
W świetle prawa międzynarodowego Polska cały czas istniała, więc wszystkie przestępstwa popełnione na jej terytorium z mocy prawa były sądzone wg polskiego prawa karnego. W tej materii nic nie zmieniło się do dziś. Być może słyszałeś (głośno o tym było), niedawno nasi obywatele zamordowali w Belgii "w świetle kamer" młodego chłopaka (zabrali mu MP3-playera). Polska musiała ich wydać żeby zostali osądzeni w miejscu zbrodni, choć mogli być też sądzeni w Polsce (priorytet ma sąd miejscowy). Reasumując, przestępstwo to naruszenie normy prawnej obowiązującej w miejscu przestępstwa a nie w kraju skąd przestępca pochodzi. Ta zasada obowiązuje "od zawsze" tj. od czasów rzymskich.
QUOTE(Necrotrup @ 23/12/2006, 21:05) Twoje uzasadnienie jest próbą ominięcia problemu. Kwestia dotyczy nie ekonomiki procesowej, ale obowiązywania prawa. Nie masz racji mówiąc, że czyny zabójstwa, za które odpowiadali zbrodniarze hitlerowscy, były w świetle obowiązującego ich niemieckiego prawa przestępstwami. Były to czyny dokonywane w warunkach istniejących w prawie nazistowskim kontratypów - na przykład czyny popełniane ze względu na "zdrowe poczucie narodowe", którym można było uzasadnić praktycznie wszystko.
Mam nadzieję że we wcześniejszym akapicie odpowiedziałem ci na w/w kwestię, więc teraz wyrażę tylko konkluzję; Nawet gdyby prawo niemieckie (nazistowskie) zezwalało na dokonywanie morderstw z pobudek ideowych (nie wiem czy tak było?) to prawo to obowiązywałoby tylko w Niemczech, tj dla przestępstw dokonanych na terytorium III-ciej Rzeszy. A jak wiesz zdecydowaną większość przestępstw za które Niemcy sądzeni byli w Norymberdze została popełniona poza granicami III-ciej Rzeszy i to nawet gdyby przyjąć granice terytorialne "Wielkiej Rzeszy" (Grossdeutsches Reich).
Co do postu kolegi Andrzeja odnośnie odpowiedzialności wojskowych to warto zauważyć że prawo międzynarodowe regulowało i reguluje nadal sposób prowadzenia wojny (Konwencja Haska, Konwencja Genewska i inne). Konwencje te mówią wprost czego wojskowym robić nie wolno (np. rozstrzeliwać jeńców, bombardować celów cywilnych, stosować niedozwolonej broni np. chemicznej, itd.). W teorii każdy wojskowy ma prawo odmówić wykonania rozkazu jeśli ten jest niezgodny z w/w konwencjami a że praktyka była/jest inna to już inna sprawa - dlatego wojny właśnie kończą się trybunałami...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W teorii w teorii.Jeśli mówisz ,że istniały konwencję które regulowały prowadzenie wojny to może wytłumacz dlaczego się przyjeło,że Niemcy źli a alianci nie. Nie chodzi mi o wymiar wojny.Chodzi mi o sprawiedliwość międzyludzką,bo jeśli np Niemca za rozstrzelanie 10 jeńców i ludności cywilnej skazuje sie np na dożywocie a alianckiego żołnierza,który wyniku zbobardowania które zniszczyc miało magazyny wojskowe a zamiast tego bomby spadły na dzielnice mieszkaniałą to on zostaje oczyszczono z zarzutów bo to pomyłka ponoć była.Przecież dostał rozkaz rzucenia bomb na magazyna a nie na domy mieszkaniowe to wtedy konwencji się nie przestrzega??
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/01/2006, 11:33
