Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcje zmian w druzynie piechoty WP, Stan, uzbrojenie. Uwagi, opinie
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 17:35 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 11/11/2015, 18:09)
Razor- w swojej kalkulacji moim zdaniem pomijasz kwestie kosztu utrzymywania w czasie pokojowym dodatkowego dowódcy drużyny, który musiał być (zgodnie z zasadami WP jak rozumiem) zawodowym plutonowym. A to byłoby ok. 3000 ludzi aby obsadzić (w uproszczeniu) powiedzmy trzydzieści kilka dywizji, nie licząc samodzielnej piechoty (po 9 ekstra na każdy batalion).


No zaraz, zaraz... w układzie 3 x 19 było po dwóch podoficerów w drużynach, plutonowy i kapral. No ale one były nadmiernie rozbudowane. Czy przy mniejszych byłaby potrzeba dwóch podoficerów, w tym plutonowego?

W układzie organizacyjnym sprzed 1930 było dwóch plutonowych jako dowódców półplutonów... wiem, że Regulaminie z 1921 ich nie ma, ale w etatach z 1923 jakie znalazłem kiedyś występują. Widać była taka zmiana jak w przypadku Regulami z 1934 i etaty... przecież początkowo woźnica biedki i strzelec wyborowy nie był odrębny tylko niby w drużynie, ale w etatach jest to osobny człowiek niezależnie od 19 żołnierzy w drużynie.

Ilość podoficerów nie ulega więc zwiększeniu w stosunku do sytuacji z etatu ad. 1921. Przecież przy mniejszej ilości ludzi może wystarczy plutonowy w co drugiej drużynie? Potem w układzie z drużyną ogniową jeden w pierwszej druzynie i jeden w ogniowej.

Czytając etaty czasu "P" sprzed 1930 to widać, że w czterodrużynowym plutonie w czasie "P" była połowa stanu - d-ca, z-ca, jeden plutonowy i dwie kompletne drużyny po 13.

Zauważ, że utrzymanie układu 4 x 13 niczego w stosunku do tego co było w latach 1921-1930 nie zmienia. Koszty "personalne" się nie zwiększają. A gdyby sobie odpuścić tych dowódców półplutonów - to nawet nieco maleją.

Wspomnę również, że nie przedstawiam tutaj propozycji z perspektywy kilkudziesięciu lat i nie wymyślam swoich - bazuję na pomysłach oficerów WP IIRP, w tym takich ze Sztabu Generalnego, innych z tytułami naukowymi itd. Zakładam, że znali realia własnej armii i nie przedstawiali jakiś fantazji.

Zresztą koszta, o których piszesz to przecież w skali armii, w skali kosztów utrzymania 30 dywizji piechoty i tych wszytskich brygad kawalerii (te dopiero były kosztowne - 2/3 kosztów DP) to nie są jakies większe kwoty. Przy prawidłowej organizacji gdzieś tam oszczędzisz, a gdzieś tam dołożysz.

Po przeczytaniu sporej ilości różnych materiałów predwojennych na tematy organizacyjne i sprzętowe to akurat jestem przekonany, że ta niekorzystna zmiana organizacyjna to nie wynik "cięcia kosztów", a właśnie przyjecia błędnych koncepcji walki i błędnej wizji przyszłej wojny.

QUOTE(Delwin @ 11/11/2015, 18:09)
Odnośnie zaś dowodzenia drużyną  - czy ktoś spotkał się z analizami (czy przedwojennymi czy też we wspomnieniach), że ciężko się dowodziło taką grupą? Szanując Twoją wiedzę praktyczną ciekaw jestem czy tak samo postrzegano problem "za II RP" i troszkę później.

W każdym razie we wspomnianych artykułach ci przedwojenni oficerowie (przynajmnien ich większość) uważają, że dla sprawnego dowodzenia tych 13 ludzi to maksymalna liczba... ja się z nimi zgadzam. Jak dla mnie optymalnie to 10, maksymalnie to 13.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 19:17 Quote Post

Delwin

To wynika z prostej kalkulacji, zasięgu głosu ludzkiego w czasie bitwy i szyku. Po prostu dowódca drużyny na końcu szyku już nie był słyszalny przy dużej liczbie ludzi i nie może ich ogarnąć wzrokiem czyli nie mógł sprawnie dowodzić. Konieczne było dzielenie drużyny na jakiś mniejsze jednostki z innym podoficerem, w efekcie to już nie była drużyna, która z definicji powinna być najmniejszym pododdziałem i wykonywać jedno zadanie i w boju manewrować całością.

Optymalna drużyna to 10 osób i dowodzona przez kaprala. Plutonowy jak sama nazwa wskazuje powinien być najstarszym podoficerem w plutonie czyli zastępcą dowódcy plutonu. Dodatkowo jaka oszczędność na żołdzie. Najlepiej jeszcze jak dowodzi pierwszą drużyną lub drużyną wsparcia.


Razorblade1967

Problem jest taki, że każdy dodatkowy rkm w plutonie to ładnych naście mln złotych. A mówiąc szczerze nie bardzo widzę tą rolę dla drużyny wsparcia.
4 drużyny dają możliwość pracy w parach: jedna osłania druga robi skok, drużyna wsparcia niby daje lepsze osłanianie ogniem, ale jeżeli jest takowe potrzebne to przydzieli je dowódca kompanii w postaci lkm, po to one są. A drużyna wsparcia nie wykona zadania normalnej drużyny.
Granatnik jest potrzebny bo czasami trzeba przywalić w coś za zasłoną a nie ma czasu na proszenie o to dowódcy kompanii, ale do tego wystarczy po prostu większy zasięg granatu.
Wprowadzania czegokolwiek 50 czy 60 mm bym się bał bo się skończy jak z wz 36. Będzie po 200 granatów na granatnik, a w praktyce to co przy kompanii i koniec. O brakach w grantach ręcznych jakoś nie słyszałem. A jak się będzie stukać jeden rodzaj granatów moździerzowych to można ich więcej produkować i taniej.

Czy ja wiem czy takie nierealne? W składach leżało sporo wz 28 bo coś tam miały z celownikami i lufami. Ktoś tam by pewnie wpadł, że w taki wypadku ciachnąć lufę, dać je bez celowników, a jak lufa krótsza i granaty bez dodatkowych ładunków to i płyta oporowa może być mniejsza\m do kompanii z tym i voila. para by była pewnie optymalna ale i po jednym by pewnie styknęło. Dać ze 4 moździerze w batalionie (i tak tyle planowano) i cacy.

Botras

W necie można znaleźć ceny poszczególnych km na koniec lat 30-tych w dolcach. Rkm browninga są tam droższe o 1/4 1/3 ceny niż Bren czy rkm francuskie.
O zawodności owych km też nie słyszałem, a ponieważ były równie powszechnie używane to zapewne by było coś o tym wiadomo i do służby by ich nie przyjęto.

Co ma wynikać z tego, że to konkurs na rkm? Że nie można czegoś wykorzystać w innej roli jak się nadaje?

Wiele razy już koledze pisałem, że czytam dużo i nie jestem w stanie zapamiętać skąd wszystko pochodzi. Niezmiernie mnie cieszy, że kolega potrafi lub robi ze wszystkiego notatki i je kataloguje. Ja nie mam na to ani czasu ani chęci.

„Szkic o wadach i zaletach ręcznych k.m.”. Bellona 1921
Możliwie najmniejszy ciężar - oto warunek, jaki przede wszystkim posiadać winien ręczny k.m. Ciężar r.k.m nie powinien przekraczać 10 kg.
Niezmiernie pożądane byłoby wprowadzenie jednego systemu dla rkm i ckm z jednakowymi częściami zamkowymi i lufą (podobnie jak to jest w rozwiązaniach niemieckich). Wprowadzenie takiego k.m. ulżyłoby skarbowi państwa, uprościło organizację i wyszkolenie oddziałów k.m. Wyrób części byłby jednakowy, personel wytwórczy i rusznikarski wyszkolony w jednym kierunku, dostawy części i przyrządów uproszczony, gdyż dla obu typów prawie jednakowy. Zasadnicza różnica miedzy lekkim a ciężkim k.m. polegałaby tylko na:
1) podstawie: dla rkm lekkiej a ciężkiej dla ckm,
2) chłodnicy – której rkm nie miał by wcale,
3) tylca, który u rkm zastąpiony byłby kolba i chwytem wraz z urządzeniem spustowym,
4) celownika, który z uwagi na większy rozsyp byłby obliczony przypuszczalnej na 1000 m,
5) niektórych przyborów (skrzynki amunicyjne, magazynki, klucze itp.).

Ewidentnie się tu w MG 16 zapatrzono. Najlepiej by się jednak obeszło bez wody w ogóle. Ckm niech ma po prostu dużo cięższą lufę. Przy Hotchkiss to nie problem bo oferowano lufy były w kilku kategoriach wagowych i na dodatek szybkowymienne.

U Niemców "zawsze" była pierwsza i druga pozycja obronna. Jeżeli tej pierwszej groziło przełamanie to należało się wycofać na drugą zostawiając przeciwnikowi pierwszą i następnie wyprowadzić kontratak w stosownym momencie w celu jej odbicia. I to żadne novum, stosowali to Niemcy w czasie PWS i stosowali i w czasie DWS.
U nas pozycja obronna była jedna właśnie główna (nie liczę linii czat czy przesłaniania) za nią była pozycja obwodów, ale ona nie miała na celu prowadzenia na niej obrony.

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2015, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 11/11/2015, 19:33 Quote Post

QUOTE
Zresztą koszta, o których piszesz to przecież w skali armii, w skali kosztów utrzymania 30 dywizji piechoty i tych wszytskich brygad kawalerii (te dopiero były kosztowne - 2/3 kosztów DP) to nie są jakies większe kwoty. Przy prawidłowej organizacji gdzieś tam oszczędzisz, a gdzieś tam dołożysz.


Razor - jak wszystko: tylko mogło (tego nie wiem - zgaduję w związku z tym, że właśnie zaczynał się WK) to być postrzegane jako oszczędność. Dopóki wojna była niedawno kadr było dość - rezerwista po "szkoleniu" w postaci PWS i wojen tuż po był nie do pobicia na tak niskim szczeblu wobec jakiegokolwiek pokojowo szkolonego rezerwisty. A czy to jest mało? O ile dobrze pamiętam z jakiegoś Twojego starego posta na DWS (biorąc opcje minimum) sama pensja plutonowego to było conajmniej 150 zł miesięcznie. Razy 12 i razy powiedzmy 3000 takich plutonowych to już będzie 5,4 mln złotych na same pensje... To już nie jest mało. A odnośnie struktury przy mniejszej drużynie - o ile pamiętam wspominałeś, że u Niemców też było dwóch podoficerów. Ti by trzeba było sprawdzić jak to wyglądało w etatach "wychodzących" na wojnę w różnych państwach (nawet biorąc poprawkę na niską ponoć jakość naszej kadry podoficerskiej).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 19:44 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 20:17)
A mówiąc szczerze nie bardzo widzę tą rolę dla drużyny wsparcia.

No widzisz, a niektórzy widzieli... Wybacz, ale nie będę tutaj cytował 14 stronnicowego artykułu z Przeglądu Piechoty nr 9/1928, bo w większości dotyczy właśnie kwestii konstrukcji plutonu i tej drużyny ogniowej. Autor zgadza się z poprzednikami co do konstrukcji 13-osobowej drużyny strzeleckiej z jednym rkm i bez takiego ścisłej specjalizacji jak w tej wówczas obowiązującej (1921-30). Artykuł ten i pozostałe są dostępne w WBC w wersji cyfrowej.

Przypomnę jednak, że układ z drużyną wsparcia (ogniową) wprowadzili Amerykanie na skutek doświadczeń bojowych DWS i utrzymał się on dość długo (do lat 70-tych, choć oczywiście zmieniało się uzbrojenie tych drużyn, bo pole walki też ewoluowało).
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/11/2015, 19:56 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
W necie można znaleźć ceny poszczególnych km na koniec lat 30-tych w dolcach. Rkm browninga są tam droższe o 1/4 1/3 ceny niż Bren czy rkm francuskie.


Czekam na linki.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
Co ma wynikać z tego, że to konkurs na rkm? Że nie można czegoś wykorzystać w innej roli jak się nadaje?


To, że możliwe zastosowanie innego wariantu jako ckm nie mogło mieć znaczenia dla rozstrzygania konkursu.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
Wiele razy już koledze pisałem, że czytam dużo i nie jestem w stanie zapamiętać skąd wszystko pochodzi. Niezmiernie mnie cieszy, że kolega potrafi lub robi ze wszystkiego notatki i je kataloguje. Ja nie mam na to ani czasu ani chęci.


Gratuluję wielkiego mniemania o swojej pamięci i współczuję lekkości wygłaszania z pewnością twierdzeń, które nader często okazują się nieprawdziwe, w wyniku pomieszania w pamięci informacji, czyichś opinii itd.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
„Szkic o wadach i zaletach ręcznych k.m.”. Bellona 1921
Możliwie najmniejszy ciężar - oto warunek, jaki przede wszystkim posiadać winien ręczny k.m. Ciężar r.k.m nie powinien przekraczać 10 kg.
Niezmiernie pożądane byłoby wprowadzenie jednego systemu dla rkm i ckm z jednakowymi częściami zamkowymi i lufą (podobnie jak to jest w rozwiązaniach niemieckich). Wprowadzenie takiego k.m. ulżyłoby skarbowi państwa, uprościło organizację i wyszkolenie oddziałów k.m. Wyrób części byłby jednakowy, personel wytwórczy i rusznikarski wyszkolony w jednym kierunku, dostawy części i przyrządów uproszczony, gdyż dla obu typów prawie jednakowy. Zasadnicza różnica miedzy lekkim a ciężkim k.m. polegałaby tylko na:
1) podstawie: dla rkm lekkiej a ciężkiej dla ckm,
2) chłodnicy – której rkm nie miał by wcale,
3) tylca, który u rkm zastąpiony byłby kolba i chwytem wraz z urządzeniem spustowym,
4) celownika, który z uwagi na większy rozsyp byłby obliczony przypuszczalnej na 1000 m,
5) niektórych przyborów (skrzynki amunicyjne, magazynki, klucze itp.).


Gratuluję i trzymam kciuki.


QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
U Niemców "zawsze" była pierwsza i druga pozycja obronna. Jeżeli tej pierwszej groziło przełamanie to należało się wycofać na drugą zostawiając przeciwnikowi pierwszą i następnie wyprowadzić kontratak w stosownym momencie w celu jej odbicia. I to żadne novum, stosowali to Niemcy w czasie PWS i stosowali i w czasie DWS.


Proszę o jakieś podparcie źródłowe.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
U nas pozycja obronna była jedna właśnie główna (nie liczę linii czat czy przesłaniania) za nią była pozycja obwodów, ale ona nie miała na celu prowadzenia na niej obrony.
*



Mylisz się - linia czat mogła mieć za zadanie obronę: "Gdy czaty mają zadanie walki, wówczas linia czat powinna być tak wybrana i rozbu­dowana, aby można było na niej zorganizo­wać obronę przeciwpancerną i żeby przed­pole czat można było ostrzelać skutecznym ogniem artylerii; czasem dla wsparcia czat należy wysuwać poszczególne baterię lub plu­tony artylerii. (...) Czaty tworzą zwykle samodzielne punkty i gniazda oporu, rozmieszczone na prawdo­podobnych drogach podejścia nieprzyjaciela w rejonach dających dobre warunki obserwacji oraz łatwość odejścia bez narażania się na zniszczenie. Gdy czaty mają zadanie walki, pożądane jest, prócz przystosowania ich do samodzielnej obrony, zorganizowanie współdziałania ogniowego między punktami i gniazdami opo­ru linii czat." - OIW, Działania obronne, 1938 r.
Mało tego, czasem jeszcze przed linią czat miały być oddziały wydzielone, w szczególności do walki opóźniającej.

Jedyna różnica pomiędzy ww. polskim regulaminem, a amerykańską relacją o niemieckiej obronie z 1942 r. i analogiczną relacją brytyjską z 1944 r. jest taka, że u Niemców pozycja wysunięta przed linię czat to norma, a w WP wyjątek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 20:29 Quote Post

Razorblade1967

Nie musi kolega streszczać bo te artykuły mam od dawna.

Nie to, że nie widzę roli dla drużny w wsparcia w ogóle tylko w naszych warunkach.
1. W 5 rkm w plutonie nie wierzę, nie damy rady. 4 by się pewnie dało wysapać, ale więcej? Lkm się tam nie wrzuci bo jednak za mało poręczny i pluton by stracił na manewrowości.
2. Marnotrawstwo. Jeżeli jeden pluton jest w odwodzie to już 5 rkm jest bezczynnych. Niby kapitan by mógł taką drużynę wydzielić i wysłać gdzieś, ale jeśli tak to nich ją ma od początku do swojej dyspozycji i przydziela gdzie potrzeba a w takim wypadku lepiej mieć 2 lkm.
3. Robi się nam z takiego plutonu minikompania, 3 oddziały manewrowe i oddział ogniowy. Obawiam się, że młody ppor., a na dodatek jeszcze rezerwista może tego nie ogarnąć.
4. I na drużynę wsparcia w plutonie i na pluton wsparcia w kompanii to nas nie stać. A jak mam do wyboru to wolę to drugie. Rozwiązanie skuteczniejsze i wygodniejsze.


Botras

Skoro jest kolega przekonany, że produkcja wz 28 była tańsza niż innych rkm i tak skrupulatnie wie co gdzie przeczytał to na pewno nie będzie miał problemu z podaniem odpowiednich danych i się przyznam do błędu. Ba będę nawet zadowolony, że wybrano choć rkm mało wydajny, ale wysoce mobilny i tani. Czyli chociaż mający 2 z 3 pożądanych cech.
https://www.warhistoryonline.com/war-articl...ing-wwii.html/2
M1918A2 BAR $319 – 1945
Bren Gun ~$180 – 1941

Ależ mogło, chyba, że ów rkm był mocno ustępował konkurentom, tymczasem uznano go za drugi najlepszy. Przy czym nie wiadomo czemu, bo i zasilanie od góry i wymienna lufa wskazywałaby raczej na to, że powinien być bardziej doceniony.

Jak rozumiem taktyka stosowana w praktyce w czasie PWS i DWS koledze nie wystarczy?

Linia czat nie jest linią obrony. Może być na niej prowadzona walka w sprzyjających okolicznościach, szczególnie gdy mamy do czynienia z uderzeniem rozpoznawczym przeciwnika, dzięki czemu uniemożliwia się mu rozpoznanie linii głównej oraz zajęcie dogodnych pozycji do ataku. W przypadku poważnego uderzenie, ma ona jeśli to możliwe opóźnić i się wycofać.
O tym, że nie jest to linia obrony świadczy chociażby to kto ją obsadza. Sam zresztą kolega cytuje, że nie tworzą one z reguły ciągłej pozycji, a jedynie obsadzają prawdopodobne kierunki nadciągnięcia przeciwnika i kluczowa jest łatwość z nich odejścia.

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2015, 21:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 21:14 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 21:29)
4. I na drużynę wsparcia w plutonie i na pluton wsparcia w kompanii to nas nie stać. A jak mam do wyboru to wolę to drugie. Rozwiązanie skuteczniejsze i wygodniejsze.

Tutaj mógłbym się zgodzić... pytanie zasadnicze: Mamy rkm jaki mamy i ckm jaki mamy. Trzeba skalkulować czy łatwiej wyprodukować więcej rkm czy opracować, wdrożyć do produkcji i wyprodukować lekką wersję ckm i kolejną podstawę - tym razem podobną do maerykańskiej M2.

Trzeba dokonać wyboru... albo pluton wsparcia, powidzmy z dwoma lkm-ami czy lekkimi ckm-ami oraz powiedzmy 3 granatnikami/lekkimi moździerzami czy układ z drużyną wsparcia w plutonach i w sumie 15 rkm w kompanii.

Amerykanie przy podobnym sprzęcie poszli w kierunku plutonu wsparcia, ale też w przypadku USMC w mnożenie BAR-ów. Tylko, że oni mogli sobie na to pozwolić.

Nie wiem... moim zdaniem jednak bardziej realny jest układ 4 x 13 (cztery drużyny i po jednym rkm w każdej) w 1930 oraz po 6-7 latach przebudowa jednaj drużyny na drużynę wsparcia z 2 rkm-ami i granatnikiem oraz kb ppanc.

Trzeba też pamiętać, że jak wstawiamy pluton wsparcia, to aby nie podnosić kosztów (bo to nie koncert życzeń) musimy zmniejszyć liczbę ludzi w plutonach. To się musi kupy trzymać... koszty broni i ludzi muszą się bilansować. Nie da się tak i tak - bo kasy na wszystko nie ma.

QUOTE(Botras @ 11/11/2015, 20:56)
QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 19:17)
„Szkic o wadach i zaletach ręcznych k.m.”. Bellona 1921
Możliwie najmniejszy ciężar - oto warunek, jaki przede wszystkim posiadać winien ręczny k.m. Ciężar r.k.m nie powinien przekraczać 10 kg.
Niezmiernie pożądane byłoby wprowadzenie jednego systemu dla rkm i ckm z jednakowymi częściami zamkowymi i lufą (podobnie jak to jest w rozwiązaniach niemieckich). Wprowadzenie takiego k.m. ulżyłoby skarbowi państwa, uprościło organizację i wyszkolenie oddziałów k.m. Wyrób części byłby jednakowy, personel wytwórczy i rusznikarski wyszkolony w jednym kierunku, dostawy części i przyrządów uproszczony, gdyż dla obu typów prawie jednakowy. Zasadnicza różnica miedzy lekkim a ciężkim k.m. polegałaby tylko na:
1) podstawie: dla rkm lekkiej a ciężkiej dla ckm,
2) chłodnicy – której rkm nie miał by wcale,
3) tylca, który u rkm zastąpiony byłby kolba i chwytem wraz z urządzeniem spustowym,
4) celownika, który z uwagi na większy rozsyp byłby obliczony przypuszczalnej na 1000 m,
5) niektórych przyborów (skrzynki amunicyjne, magazynki, klucze itp.).


Gratuluję i trzymam kciuki.


W sumie to wyraźne zapatrzenie na niemieckie MG.08 i MG.08/18 tylko lżejsze o 1/3.

Problem w tym, że te założenia są sprzeczne...

1. Ckm chłodzony wodą, a rkm powietrzem, ale wyraźnie dla ckm przewiduje się prowadzenie intensywnego ognia typową dla ówczesnych ckm-ów czyli mamy solidną komorę zamkową i mechanizmy przystosowane do wielu cyklów pracy na minutę przez długi czas. Czyli mają swoją masę. A skoro rkm ma mieć 10 kg to ile pozostaje masy na lufę? Niewymienna lekka lufa, to sobie niewiele postrzela.

2. Skoro ma być unifikacja części to lufa rkm nie będzie szybkowymienna. Bo jakby założyć szybkowymienną, to po kiego ckm ma mieć chłodnicę? Wtedy powinien mieć wymienne lufy tylko ciężkie, a rkm lekkie. W sumie coś takiego jak czeski Uk vz.59 gdzie przy użyciu jako rkm stosuje się lufy lekkie, a przy strzelaniu z podstawy ciężkie.

3. Kwestia zamka... z zasady chłodzone wodą ckm strzelały z zamkniętego, ale to będzie niekorzystne w rkm chłodzonym powietrzem, ale niech będzie można zrobić ckm chłodzony wodą i strzelający z otwartego zamka. Do tego jeszcze ta kombinacja tylce-chwyt, nie wiadomo po co? Jakby nie dało się tak opracować podstawy by ckm miał też chwyt. Choćby na zasadzie takiej jak przy MG.42 z dodatkową dźwignią spustu na podstawie.

W sumie wychodzi "potworek" - albo rkm z bardzo lekką lufą, albo ckm z bardzo lekką czyli mało wytrzymałą komorą i mechanizmami, ale za to z wodnym chłodzeniem - choć intensywnie strzelać to nie będzie, bo samo chodzenie lufy to nie wszystko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 21:27 Quote Post

Jak sam kolega zauważył 08/15 już były i na szczebel kompanii się nadały dać im tylko lekkie trójnogi. Ciekawe zresztą czy dało by się je na 08/18 przerobić, to już w ogóle by było dobrze. Wtedy by można było nawet z odpowiednika A4 spasować i doczekać UKM, przy założeniu, że wojny nie ma rzecz jasna.

Woda zaiste była od czapy choć to też możliwe vide 08/15 i 08/18.
Hotchkiss to rozwiązuje w ogóle. Lufa szybkowymienna i oferowana przez Francuzów w kilku grubościach. Dokładnie jak czeski vz 59 tylko 35 lat wcześniej smile.gif



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 21:45 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 22:27)
Jak sam kolega zauważył 08/15 już były i na szczebel kompanii się nadały dać im tylko lekkie trójnogi. Ciekawe zresztą czy dało by się je na 08/18 przerobić, to już w ogóle by było dobrze. Wtedy by można było nawet z odpowiednika A4 spasować i doczekać UKM, przy założeniu, że wojny nie ma rzecz jasna.

Czyli do lat 50-tych? Prędzej się doczekasz zmodyfikowanego rkm wz. 28 z wymienną lufą. Nie da rady... MG.08/15 byłby dobry jako rozwiązanie tymczasowe, ale nie docelowe. Docelowe to lekki ckm wz.30. MG.08/15 jest OK dopóki są jeszcze w piechocie MG.08... potem trzy typy broni, dwa typy taśm amunicyjnych, więcej części zamiennych (rożnych) zacznie powodować logistyczny koszmarek.

OK... ale jeżeli wchodzi pluton wsparcia, to liczba żołnierzy w plutonie spada do około 40. Czyli albo układ 3 x 13 albo lepiej 4 x 10. Przecież trzeba mieć żołnierzy do plutonu wsparcia, a to nie tylko same obsługi, jeszcze trzeba przewidzieć, że nie można robudowywać taborów kompanii czyli coś za coś - masz więcej amunicji, to musisz mieć mniej żołnierskich gratów i żarcia... czyli mniej żołnierzy. Koszty lekkich ckm-ów, a docelowo to jednak lekka wersja ckm wz. 30 - muszą jednocześnie spowodować obniżenie kosztów pozostałych czyli zmniejszenie liczby żołnierzy (kosztów ich uzbrojenia, umundurowania i wyposażenia oraz kosztów utrzymania).
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/11/2015, 22:34 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 20:29)
Skoro jest kolega przekonany, że produkcja wz 28 była tańsza niż innych rkm i tak skrupulatnie wie co gdzie przeczytał to na pewno nie będzie miał problemu z podaniem odpowiednich danych (...)


Oczywiście. W raporcie z brytyjskich prób z 1923 r., gdzie startowały BAR, hotchkissy w dwóch odmianach zasilania, madsen, beardmore-farquhar i Lewis "Type D", stwierdzono m. in.:
QUOTE
Ease of manufacture
Apart from the Lewis "D" gun, the manufacturing details of which are well known, ease of manufacture is considered to be in following order:
1. Browning.
2. Hotchkiss magazine gun.
3. Hotchkiss feed strip gun.
4. Beardmore-Farquhar.
5. Madsen.
Cost of manufacture
Under mass production conditions the relative cost of manufacture would be probably be found to follow the [above] order, commencing with No 1 as the least expensive."

(James L. Ballou "Rock in a Hard Place", Collector Grade Publications, 2000, str. 359).
Dalej stwierdzono, że lewis oraz wzory broni z punktów 3 i 4 nie nadają się, a z pozostałych najlepszy jest BAR.

Francuskie próby z 1923 r. - startowały:BAR, berhier, st. etienne, dwa hotchkissy, madsen, a po drodze dołączył chatellerault. Berthiera oceniono negatwnie za delikatność i częste zacięcia związane z łuską, madsena oceniono negatywnie za skomplikowanie, st. etienne tak samo za bliżej niesprecyzowane defekty. Hotchkiss na taśmę działał dobrze, ale takie zasilanie odrzucono w ogóle, a odmiana z magazynkiem powstała w pośpiechu i działała nierówno. Ocena końcowa była oparta na liczbie głosów za poszczególnymi wzorami oddanymi przez testujących. Krótko mówiąc, hotchissy zajęły znakomite drugie miejsce, bo większość głosowała na BAR-a.
A potem pojawił się chatellerault i wygrał ostatecznie, głównie dzięki większej szybkostrzelności praktycznej i większej łatwości rozkładania i składania.
(ibid, str. 385 - 386).

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 20:29)
https://www.warhistoryonline.com/war-articl...ing-wwii.html/2
M1918A2 BAR $319 – 1945
Bren Gun ~$180 – 1941


Nie bądź śmieszny. Kosztu produkcji Brena nigdy nie wyceniano w USD. Co zaś do ceny BAR-a, to wynosiła 270,22 USD w listopadzie 1942 r., w październiku 1943 r. - 189,19 USD, a w we wrześniu 1944 r. - 149,60 USD (ibid, str. 151 - 152).

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 20:29)
Jak rozumiem taktyka stosowana w praktyce w czasie PWS i DWS koledze nie wystarczy?


Nie wystarczy mi zerowe wsparcie wygłoszonej w dyskusji tezy.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 20:29)
Linia czat nie jest linią obrony. Może być na niej prowadzona walka w sprzyjających okolicznościach, szczególnie gdy mamy do czynienia z uderzeniem  rozpoznawczym przeciwnika, dzięki czemu uniemożliwia się mu rozpoznanie linii głównej oraz zajęcie dogodnych pozycji do ataku. W przypadku poważnego uderzenie, ma ona jeśli to możliwe opóźnić i się wycofać.
O tym, że nie jest to linia obrony świadczy chociażby to kto ją obsadza. Sam zresztą kolega cytuje, że nie tworzą one z reguły ciągłej pozycji, a jedynie obsadzają prawdopodobne kierunki nadciągnięcia przeciwnika i kluczowa jest łatwość z nich odejścia.
*



Linia czat była "linią obrony", gdy tak decydował dowódca. Nie wyświetliła Ci się cześć tego, co zacytowałem, świadcząca przeciw Twojemu mniemaniu...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/11/2015, 22:39 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 21:27)
Jak sam kolega zauważył 08/15 już były i na szczebel kompanii się nadały dać im tylko lekkie trójnogi. Ciekawe zresztą czy dało by się je na 08/18 przerobić, to już w ogóle by było dobrze.


No "rewelacja" - zasilana z taśmy broń, z lekką, niewymienną lufą. Wprost przepis na sukces laugh.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/11/2015, 8:21 Quote Post

Razorblade1967

Raczej do końca lat 40-tych. Tuż przed wojną coś tam już przy ukm grzebano, pewnie gdzieś w końcówce lat 40-tych by go zaczęto produkować.
Po 2 na kompanię i do artylerii itd to potrzeba koło 4 tyś sztuk, bez wojny i z jakimś zapasem by się pewnie dało dociągnąć przez kanibalizację.
Taśmy amunicyjne do browninga i maxima były inne czy chodzi o długość?

Pluton wsparcia jak pluton w wsparcia. Raczej pluton dowodzenia: drużyna dowódcy, drużyna gospodarcza, drużyna lkm i drużyna granatników/moździerzy.
Kompania by wyszła mniejsza niż OTL. Dodatkowe cięcie kosztów: jeden podoficer w drużynie i to raczej kapral a nie plutonowy.


Botras

Pytanie co też uważano za łatwość produkcji. Zapewne określono to na podstawie oglądu mechanizmu, czyli ilości i kształtu części. Czy np. analizowano, że obróbka komory zamkowej w BAR jest praco i materiało chłonna? Pochodną tego są też przypuszczenia co do kosztów produkcji.
I nawet gdyby Hotechkiss był nieco droższy to szybkowymienna lufa i zasilanie od góry to wynagradza.

Co do prób feancuskich to do 25 roku zapewne poprawiono hotchkissa magazynkowego skoro to była sprawa pośpiechu i niezawodność obaw nie budziła.

Koszty BAR są może i faktycznie z kosmosu (też się mi wydawały za wysokie), ale cena Brena się zgadza. Według "British Small Arms of World War 2" cena Bren MK 1 to było 40 funtów co po przeliczeniu na dolce wynosi 160, te 18 to więc w granicach kursowych. Bren był więc znacznie tańszy od początkowej produkcji BAR, a porównywalny z rozkręconą wojenną, a pewnie cena Bren w kolejnych latach też spadała.

A German Army Handbook z 1945 roku starczy?

Nie była linią obrony, sama nazwa wskazuje, można było na niej prowadzić obronę i należało w sprzyjających okolicznościach, ale nie czyni to z niej linii obrony.

M1919A4 No "rewelacja" - zasilana z taśmy broń, z lekką, niewymienną lufą. Wprost przepis na sukces



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 12/11/2015, 9:15 Quote Post

I sukces broń ta odniosła. Okazała się na tyle udana, ze używała jej połowa światowych armii a w niektórych jest używana nadal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 12/11/2015, 10:00 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 9:21)
Raczej do końca lat 40-tych. Tuż przed wojną coś tam już przy ukm grzebano, pewnie gdzieś w końcówce lat 40-tych by go zaczęto produkować.


Po pierwsze nie "grzebano", bo niezrealizowane z braku czasu to:

- zmodyfikowanie rkm wz.28 tak by można było wymieniać lufę,

- karabin maszynowy kompanii strzelców czyli ckm wz.30 z lufą chłodzoną powietrzem,

- ciężki karabin maszynowy chłodzony powietrzem z wymiennymi lufami ale to bardziej na zapotrzebowanie broni pancernej i fortyfikacji (tzw. km typ C),

- jakaś próba z km typu B tworzona na wypadek niepowodzenia z typem C, ze szczątkowych opisów wynika, że była to koncepcja przerobienia rkm wz. 28 na zasilanie taśmowe, taki lkm zrobiony z rkm wz.28. Nie powstał nawet prototyp.

Żadna z projektowanej broni nie miała cech ukm - w przypadku kmks czy km typ B można mówić o broni o nieco innych cechach (zbliżonych do lkm), wyprowadzonej albo z ckm, albo z rkm przy zachowaniu pewnej liczby części wspólnych, produkcji wykorzytsującej istniejące oprzyrządowanie, uproszczone szkolenia i obsługę znanej broni itp.

Kolejna kwestia... broni się nie wymienia co chwilę. Jeśli rkm wz. 28 jest produkowany do 1940, podobnie jak ckm wz.30 to nie możesz liczyć, że za 10 następuje wymiana broni skoro nie ma wojny, nie ma rabunkowej gospodarki i nie ma strat sprzętowych. Tak więc ukm-u doczekasz się w latach 50-tych, a i tak dopiero będzie wprowadzany.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 9:21)
Po 2 na kompanię i do artylerii itd to potrzeba koło 4 tyś sztuk, bez wojny i z jakimś zapasem by się pewnie dało dociągnąć przez kanibalizację.

Ilościowo by się dało... bo lkm wz.08/15 była duża nadwyżka (artyleria i saperzy nie zagospodarowali nwet 1/3 stanów) tyle, że ta broń rewelacją nie była. Nadawała się tymczasowo, ale nie docelowo - przez kilka lat OK, ale potem coś nowocześniejszego, o prostrzej konstrukcji i celniejsze. No i oczywiście bez wodnego chłodzenia, które jest upierdliwe... Możesz mi wierzyć, wiele razy przygotowywałem Maximy do strzelania, moim zdaniem na niskim szczeblu jest to mało praktyczne.


QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 9:21)
Taśmy amunicyjne do browninga i maxima były inne czy chodzi o długość?

Są różne - to po prostu taśmy o innej konstrukcji i wzajemnie niewymienne.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 9:21)
Pluton wsparcia jak pluton w wsparcia. Raczej pluton dowodzenia: drużyna dowódcy, drużyna gospodarcza, drużyna lkm i drużyna granatników/moździerzy.

Zapominasz o tym, że broń zużywa amunicję, którą trzeba zapakować i przewozić. Sama broń jest ciężka (choć lżejsza od ckm) to ta drużyna lkm będzie miała powiedzmy dwie obsługi (sekcje) po 5-6 ludzi + jeszcze ze dwóch woźniców i 2 biedki.

Niech będzie, że obsługa to 5 ludzi + woźnica biedki (o jeden mniej niż przy ckm) to drużyna lkm liczy minimum 13 ludzi.

Wyszliśmy z założenia, że pluton ma 4x13 bo ma 4 rkm czyli tych 5 dodanych w strukturze z 1930 odpada, bo rekompensujemy czwarty rkm. Pluton w drużynach ma więc 52 ludzi. Teraz dodajemy drużynę lkm:
- musimy przenieść tam 13 ludzi
- musimy zmniejszając jeszcze liczbę żołnierzy zrekompensować koszt dwóch lkm (docelowo to jednak musi być broń nowa) i amunicji oraz koszt dodania dwóch koni i dwóch biedek - oczywiście koszty eksploatacji tego wszytskiego.
- do tego by nie rozbudowywać taborów zmniejszona liczba żołnierzy musi rekompensować zwiększone zpotrzebowanie na amunicję (to trzeba przecież przewozić).

Tym samy bez szczegółowych obliczeń (kiedyś je robiliśmy na forum DWS przez chyba miesiąc i tak wyszło dwa lkm w kompanii sprawdza się finansowo i bagażowo przy 40 ludziach w drużynach plutonów) to musimy jeszcze zabrać z plutonu po 6-7 ludzi. Pozostaje około 40 w plutonie (w jego drużynach). Tylko taki wariant bilansuje się finansowo i nie powoduje rozrostu taborów.

Dlatego chcąc utrzymać wiekszą liczbę "bagnetów" to wariant bez lkm, ale z 5 rkm w plutonach (to z drużyną ogniową) sprawdzi się lepiej. Chcąc mieć większą siłę ognia, ale dość mocno zmniejszając liczbę "bagnetów" - sprawdza się bardziej wariant z dwoma lkm (lekkie ckm wz.30).


QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 9:21)
M1919A4 No "rewelacja" - zasilana z taśmy broń, z lekką, niewymienną lufą. Wprost przepis na sukces

A wziąłeś pod uwagę masę lufy M1919A4 (3,33kg), wiekszą o ok. 1,5 kg od masy lufy MG.08/18 (1,8kg). Przy czym masa broni była na podobnym poziomie.

Sprawa druga - choć wywodzący się z ckm o wodnym chłodzeniu M1919A4 strzelał z zamkniętego zamka, to ze względu na jego konstrukcję w dość prosty sposób wprowadzono w nieskomplikowany element w sposób wymuszony blokujący zamek w tylnym położeniu. Przy zamku konsturkcji Maxima i innym kierunku pracy zamka oraz powiązaniu napędu taśmy z ruchem lufy byłoby to dość upierdliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 12/11/2015, 10:03 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 8:21)
Pytanie co też uważano za łatwość produkcji. Zapewne określono to na podstawie oglądu mechanizmu, czyli ilości i kształtu części. Czy np. analizowano, że obróbka komory zamkowej w BAR jest praco i materiało chłonna? Pochodną tego są też przypuszczenia co do kosztów produkcji.


"Pewnie" za łatwość i taniość produkcji uznano łatwość i taniość produkcji.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 8:21)
Koszty BAR są może i faktycznie z kosmosu (też się mi wydawały za wysokie), ale cena Brena się zgadza. Według "British Small Arms of World War 2" cena Bren MK 1 to było 40 funtów co po przeliczeniu na dolce wynosi 160, te 18 to więc w granicach kursowych.


Kurs funta do dolara został określony na sztywno przez brytyjski rząd w 1940 r. Przeliczanie kosztu wykonania czegokolwiek w tych różnych gospodarkach po tym kursie ma taki sam sens, jak przeliczenia kwot z reichsmarek na dolary.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 8:21)
A German Army Handbook z 1945 roku starczy?


Nie, napisanie "German Army Handbook z 1945 roku" nie starczy.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 8:21)
Nie była linią obrony, sama nazwa wskazuje, można było na niej prowadzić obronę i należało w sprzyjających okolicznościach, ale nie czyni to z niej linii obrony.


lol Kiedy decyzją dowódcy linia czat miała być linią obrony, to nią była, wykazując takie same podstawowe cechy, jak pozycja główna, czyli powiązanie ogniem gniazd i punków oporu oraz zwalczanie celów na jej przed polu przez artylerię.

QUOTE(Realchief @ 12/11/2015, 8:21)
M1919A4 No "rewelacja" - zasilana z taśmy broń, z lekką, niewymienną lufą. Wprost przepis na sukces
*



Lufa M1919A4 ważyła 3,3 kg. Lufa MG 08/18 to taka sama lufa, jak w chłodzonych wodą MG 08 i MG 08/15 ( http://ww2.rediscov.com/spring/VFPCGI.exe?...ATABASE=objects, ) i ważyła 1,8 kg, prawie dwa razy mniej. Co tu jeszcze wyjaśniać...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej