Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Plemiona Związku Lugijskiego, kultura przeworska
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 11/03/2018, 5:11 Quote Post

Ptolemeusz wymienia Lugów Omannów, Lugów Didunów i Lugów Burów - sądzę, że mogły to być podgrupy "Lugiów właściwych" ("wielkiego ludu Lugiów" - jak opisuje ich Strabon), a oprócz owych Lugiów właściwych, w skład związku wchodziły jeszcze inne plemiona.

Tacyt wspomina o związku lugijskim (Lugiorum nomen) i wylicza pięć plemion, zaznaczając że jest to lista niepełna - Hariowie (Harii), Helwekonowie, Manimowie, Helizjowie, Nahanarwalowie. Pliniusz Starszy nie pisze nic o Lugiach ale w swoim podziale Germanów na główne grupy wyszczególnia ludy wandalskie, zaliczając do nich Charinów (Charini - być może identyczni z Harii Tacyta), Warinów, Gutonów (Gotów) oraz Burgundów. Zaliczenie Gotów do grupy Vandili przez Pliniusza jest raczej błędem - zwłaszcza, że nie uczynił tego samego wobec innych plemion z Pomorza. Wandalowie byli południowo-zachodnimi sąsiadami Gotów (i południowymi sąsiadami Ulmerugiów), o czym dowiadujemy się z Jordanesa.

Warinowie Pliniusza prawdopodobnie mieszkali w śródlądowej części Meklemburgii (nad rzeką Warnow?), czyli mogli być najbardziej na północny-zachód wysuniętym z wszystkich plemion wandalskich? Być może ich odłam stanowili Awarinowie, którzy sto lat później (w czasach Ptolemeusza) mieszkali u źródeł Wisły. Być może Awarinowie byli tym plemieniem związku, które brało najbardziej aktywny udział w wojnach markomańskich.

Burgundów (wspomnianych też przez Ptolemeusza) trzeba lokalizować na wschód od Semnonów (którzy mieszkali na obszarze dzisiejszej północnej i środkowej Brandenburgii, nad Hawelą i Sprewą, od środkowej Łaby aż po nadodrzański Lubusz) od doliny środkowej Odry dalej na wschód i na południe od plemion zajmujących Pomorze pomiędzy Odrą a Wisłą (Ulmerugiowie - wyspiarscy Rugiowie, najpewniej na wyspach Uznam i Wolin -, Sidenowie - wzmiankowani chyba też przez Strabona jako Sibinowie - u ujścia Odry, dalej Rugiowie i Lemowiowie, oraz Goci i być może Hirrowie Pliniusza - przy ujściu Wisły - obok nich znajdowały się jeszcze siedziby Gepidów i Skirów). Pomiędzy Rugii et Lemovii (Rutiklejowie) a Burgundami znajdowali się jeszcze Elwajonowie.

Burgundów należy umiejscowić nie na Pojezierzu Południowopomorskim (tutaj chyba mieszkali Elwajonowie), tylko raczej na obszarze kultury luboszyckiej, rozwijającej się w II wieku n.e. w północno-zachodniej części Wielkopolski, na północy Dolnego Śląska, na Ziemi Lubuskiej, na Łużycach (które wcześniej stanowiły pustkę osadniczą) oraz w południowej części Brandenburgii. Ewentualnie można ich też lokalizować w północnej części Wielkopolski, na ziemiach kultury przeworskiej sięgającej na północy doliny Noteci.

Na południe od Burgundów Ptolemeusz lokalizuje Lugów Omannów. Silingowie z kolei mieszkali na południe od Semnonów, zapewne na Dolnym Śląsku, a może częściowo w dzisiejszej Saksonii i we wschodniej części Saksonii-Anhalt. Na ziemiach polskich chyba można też doszukiwać się Zumów i Mugilonów Strabona.

Wydaje mi się, że kultura przeworska była tworem lugijsko-wandalskim, z udziałem jeszcze innych plemion (nie zaliczanych ani do "Lugiów właściwych" ani do "Wandalów właściwych") przy czym Lugiowie zamieszkiwali w południowej części jej obszaru a plemiona wandalskie w części północnej. Nie można utożsamiać Wandalów z Lugiami, bo to zupełnie inne ludy, w dodatku posługujące językami z dwóch różnych podrodzin językowych (Wandalowie byli Germanami a Lugiowie Celtami). Zmiana nazwy ze związku lugijskiego (o którym słyszymy w I wieku n.e.) na wandalski (druga połowa II wieku) wiązała się chyba nie tyle z procesami etnicznymi co z przejęciem hegemonii w związku przez Wandalów. Lugiów uznaję (za Marcinem Rudnickim) za etnos celtycki, którego etnogenezę wiązać trzeba z osadnictwem Celtów w środkowej i pd.-wsch. części Śląska, w Małopolsce oraz na Podkarpaciu w IV i III wieku p.n.e.

Z tej samej fali osadnictwa celtyckiego w Polsce wywodzili się Anartofraktowie - odłam Anartów - zamieszkujący najpewniej dorzecze górnego Sanu i może też wchodzący w skład związku lugijskiego.

Być może Lugiowie zmieszali się z migrującą na południe ludnością wandalską (np. obecność Awarinów koło ujścia Wisły), co w sumie znajduje potwierdzenie w archeologii (w I wieku n.e. na zachodzie Małopolski widać mieszanie się wpływów i współwystępowanie elementów kultur lateńskiej i przeworskiej).

Podsumowując uważam, że Lugiowie z Wandalami tworzyli związek podobny do tego stworzonego przez Peukinów z Bastarnami. Tam również mamy do czynienia z mieszanym tworem celtycko-germańskim. Podobnie zresztą było w przypadku Teutonów, Ambronów i Cymbrów, gdzie Cymbrowie byli prawdopodobnie Celtami:

http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf

Cymbrowie stanowiliby celtycką enklawę na ziemiach nieceltyckich, tak jak Galatowie w Anatolii.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/03/2018, 10:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.071
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/02/2020, 13:21 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 9/02/2020, 10:02)
Co do mapki z 1 strony, to wydaje mi się ona poprawna.
Lugiów uważam za ludność osiadłą od kultury przedłużyckiej (R1b, kentumowców), zaś Wenedów za ludność osiadłą od kultury trzcinieckiej  (R1a M458, satemowców), którzy dopiero w późniejszym czasie zostali zeslawizowani przez przybyszy R1a Z280 i śladowo I2a-Din.

Moim zdaniem przybysze słowiańscy mogli się pojawić na terenie Polski już wcześniej, warto zaznaczyć, że wielu Germanów opuściło te ziemie już w III wieku (Wandalowie z zachodu nad Dunaj, Goci ze wschodu nad Morze Czarne), więc niewykluczone, że już od IV wieku ubytki w Przeworsku i Wielbarku mogły być wypełniane przez Słowian (opisani jako Stavanoi), którzy już wtedy musieli być liczni, po przybyciu przypuszczalnie asymilowali ludy językowo, podejrzewam, że przez nałożenie się językowych cech "wenedzkich" na język prasłowiański powstała grupa zachodniosłowiańska.

Od początku uważałem, że na VI wiek taka wielka ekspansja Słowian we wszystkie strony i w krótkim czasie była "za szybka", musiało to być bardziej rozłożone w czasie, chociażby przez wytworzenie wielkiej bazy do asymilacji.

Pośrednim dowodem może też być fakt, że na Tabula Peutingeriana (IV wiek) pojawiły się ludy "Lupiones-Sarmatae" i "Venadi-Sarmatae", co może być interpretowane jako obszary mieszane "Lugiowie-Słowianie" i "Wenedowie-Słowianie" (wtedy autor mapy uznałby Słowian za Sarmatów).
*


A ja uważam, że Słowian wymyślili Bizantyjczycy nad limesem dunajskim a wcześniej ich nie było

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/02/2020, 13:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2


> Posts in this topic
Domen   Plemiona Związku Lugijskiego   11/03/2018, 5:11
Domen   Jeśli Burgundowie byli odłamem Wandalów ale zajmow...   11/03/2018, 5:20
Domen   Wykonałem poniższą mapę, co o tym sądzicie? Wyda...   12/03/2018, 1:40
Domen   Co do Lugi Buri - tu bym zastosował koniekturę Lug...   12/03/2018, 1:45
Alexander Malinowski 3   A ci Helvecones to faktycznie Helveci ze Szwajcari...   12/03/2018, 7:16
Domen   Helwetonowie. Nazwa brzmi chyba celtycko?: ...   12/03/2018, 11:22
Alexander Malinowski 3   Czyli ofiary z ludzi żelazne miecze i wojownicy wa...   12/03/2018, 13:11
Domen   Czy Wenedowie Tacyta oraz Weltowie to mogli być Pr...   12/03/2018, 14:16
Domen   Zasięg kultury przeworskiej w I wieku n.e. wg. Kok...   12/03/2018, 14:33
Domen   Setidava to chyba najdalej na północ położony topo...   12/03/2018, 14:36
Domen   Jest chyba oczywiste, że ludy takie jak Aestii, Su...   16/03/2018, 17:46
Puscetus   Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Sem...   17/03/2018, 10:49
GniewkoSynRybaka   Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Sem...   17/03/2018, 10:57
mlukas   A czytałeś w ogóle Strzelczyka "Wandalowie i ...   17/03/2018, 10:50
Domen   Jeśli chodzi o Lugiów bazuję gł. na Marcinie Rud...   17/03/2018, 13:20
GniewkoSynRybaka   praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche...   17/03/2018, 18:40
Domen   praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche...   17/03/2018, 20:07
GniewkoSynRybaka   praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche...   17/03/2018, 20:14
Puscetus   Moja interpretacja Ptolemeusza jest mniej więcej t...   17/03/2018, 19:33
GniewkoSynRybaka   To jest koncepcja zupełnie oderwana od źródeł. My...   17/03/2018, 19:42
Puscetus   Których źródeł konkretnie? Mówi Pan bardzo ogólni...   17/03/2018, 19:52
GniewkoSynRybaka   Których źródeł konkretnie? Mówi Pan bardzo ogólni...   17/03/2018, 19:55
Puscetus   Ta opinia nie wzbogaciła mojej wiedzy. Na pewno p...   17/03/2018, 20:04
Puscetus   umieszczenie Lugiów nad Bałtykiem. Mój drogi Germa...   17/03/2018, 20:31
GniewkoSynRybaka   sorry - to ty stawiając tezy masz je udowodnić lub...   17/03/2018, 20:10
Domen   Dla mnie zgermanizowany Celt jest Celtem, podobnie...   17/03/2018, 20:13
Domen   Bzdura. Aborygen nie staje się Germaninem poprzez ...   17/03/2018, 20:15
GniewkoSynRybaka   oczywiście że się staje. Obojętnie jest dla mnie ...   17/03/2018, 20:17
Domen   W jakimś ułamku procenta owszem: https://www.you...   17/03/2018, 20:20
Domen   Wybacz ale w żadnym z krajów Nowego Świata tak s...   17/03/2018, 20:34
GniewkoSynRybaka   czy ty nie pojmujesz, że ja nie piszę o etniczno...   17/03/2018, 20:37
Domen   Sorry geny są ważniejsze od języka. Geny wpływają ...   17/03/2018, 20:17
GniewkoSynRybaka   jeśli dal ciebie konkretnie wygląd jest najważnie...   17/03/2018, 20:22
Domen   To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tego...   17/03/2018, 20:22
GniewkoSynRybaka   To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tego...   17/03/2018, 20:26
Domen   A Ty nie odróżniasz identyfikacji etnicznej od jęz...   17/03/2018, 20:28
GniewkoSynRybaka   Jak nie odróżniam skoro właśnie cały czas o tym r...   17/03/2018, 20:31
Domen   Nawet jeśli interesują cię tylko grupy językowe ...   17/03/2018, 20:40
GniewkoSynRybaka   ja ich mieć nie muszę - wystarczy, że ma je nauka...   17/03/2018, 20:41
Domen   Nauka ma dowody na germańskojęzyczność Wandalów,...   17/03/2018, 20:46
Puscetus   Chyżan umieszcza się często nad morzem, jednak pr...   17/03/2018, 20:49
mlukas   Nie uważa ich za Germanów. Ale ciekawie spekuluje ...   17/03/2018, 20:42
Domen   Gniewko, Czytałem coś sensownego. Przestań mnie o...   17/03/2018, 20:43
GniewkoSynRybaka   nie obrażam tylko zwracam uwagę na Twoje lekcewa...   17/03/2018, 20:47
mlukas   Okej w takim razie sięgnę po tą lekturę. [snapba...   17/03/2018, 20:48
Domen   Gniewko, nie wszystkie prace naukowe mają przecież...   17/03/2018, 20:48
Domen   germańskość Lugiów wynika wprost z Tacyta Sęk w t...   17/03/2018, 20:53
Puscetus   Akurat niekoniecznie, bo plemię z Ptolemeusza moż...   17/03/2018, 21:18
Domen   Tacyt po prostu NIE pisze nic o Lugiach. Pisze tyl...   17/03/2018, 20:55
Domen   Tacyt wymienia kilka spośród wielu plemion związku...   17/03/2018, 21:02
GniewkoSynRybaka   Widac, że wypowiadzasz się na temat, o którym nie...   17/03/2018, 21:28
Domen   Nie skomentowałeś faktu, że Tacyt nie pisze o Lugi...   17/03/2018, 21:38
GniewkoSynRybaka   No cóż i twierdzisz, ze źródłami nie manipulujes...   17/03/2018, 21:44
Domen   Pisze o Lugiach jako związku plemion, a nie o Lugi...   17/03/2018, 21:47
GniewkoSynRybaka   kolejne aberracje "wyobraźni" Domena. T...   17/03/2018, 23:07
Domen   Lugi Burii (czy też raczej może Lugii et Buri) byl...   17/03/2018, 21:54
GniewkoSynRybaka   co to za bełkot? Lugiowie jako związek plemion s...   17/03/2018, 23:24
Domen   co to za bełkot? Lugiowie jako związek plemion s...   18/03/2018, 1:08
kmat   Brutalna prawda jest taka - ani Tacyt ani Ptolemeu...   18/03/2018, 2:45
GniewkoSynRybaka   Niestety nie. Dodawanie Lugi na przed nazwą właś...   18/03/2018, 20:58
mlukas   @Domen Zdobyłeś ta książke Strzelczyka? Wrzucił by...   21/03/2018, 13:45
Domen   Jeszcze nie, na razie nie miałem na to czasu.   27/03/2018, 15:53
Inny Tomek   Przypomnę sprawę poruszaną parę lat temu na tym fo...   3/05/2018, 19:57
welesxxi   Gdybyż więc nazwa Lugiów była łacińska lub grecka...   6/05/2018, 7:36
Rkinis Raindi   Gdybyż więc nazwa Lugiów była łacińska lub grecka...   6/05/2018, 8:44
welesxxi   Podejrzewam, iż chodzi o to, że pochodzenie etno...   6/05/2018, 10:45
kmat   Rkinis Raindi Rusini/Rosjanie to nazwa pochodzenia...   6/05/2018, 10:15
Domen   Lugiowie wysłali poselstwo do Domicjana, więc Rz...   6/05/2018, 10:28
Inny Tomek   Lugiowie wysłali poselstwo do Domicjana, więc Rz...   6/05/2018, 12:22
welesxxi   Deutschland, Germany, Allemande a nawet Szwaby - ...   6/05/2018, 18:27
Alexander Malinowski 3   Nieprawda. Niemcy po rosyjsku to Germania, ale l...   6/05/2018, 20:06
Inny Tomek   Nieprawda. Niemcy po rosyjsku to Germania, ale l...   6/05/2018, 20:22
mlukas   @Inny Tomek Zgadzam się że tak mogło być i nigdy (...   6/05/2018, 15:22
Domen   Celtowie stanowili dawniej 30-40% ludności Europy,...   6/05/2018, 18:00
Rkinis Raindi   Nie. Upadek ludów celtyckich, choć zdumiewający,...   6/05/2018, 18:35
Domen   To samo można powiedzieć o większości plemion ge...   6/05/2018, 18:07
Inny Tomek   To samo można powiedzieć o większości plemion ge...   6/05/2018, 20:37
Domen   A co jeśli Markomanowie to nazwa jaką nazywali ten...   6/05/2018, 18:16
mlukas   Byłby to idiotyzm, bo nazwa jest ewidentnie germa...   6/05/2018, 22:36
Domen   Jak dla mnie to są grupy etnograficzne a nie nar...   6/05/2018, 21:35
Paweł Gajtkowski   Ich zdanie wydaje mi się rzeczą drugorzędną, pon...   6/05/2018, 22:18
Rkinis Raindi   Paweł Gajtkowski Nie wiem, czy dobrze zrozumi...   7/05/2018, 6:49
Inny Tomek   Ich zdanie wydaje mi się rzeczą drugorzędną, pon...   7/05/2018, 7:04
kmat   Domen gdzie celtycka etymologia jest oczywista, Ce...   7/05/2018, 1:44
Żmij Antoni   Wybaczcie ciekawskiemu amatorowi, ciekawa i elegan...   15/05/2018, 22:21
kmat   Nie można. Nie da się sensownie wyprowadzić jedne...   16/05/2018, 5:17
Żmij Antoni   Rozumiem szutki ale pytam o argument a nie przekon...   16/05/2018, 10:03
Rkinis Raindi   Dlatego że równie dobrze mógłbyś pytać, czy Lond...   16/05/2018, 10:52
Żmij Antoni   Dlatego że równie dobrze mógłbyś pytać, czy Lond...   16/05/2018, 19:13
GniewkoSynRybaka   Języki w zakresie ich fonetyki ewoluują w sposób ...   16/05/2018, 16:20
Domen   No właśnie Mazowszanie się w pewnym sensie spolo...   7/05/2018, 2:39
Paweł Gajtkowski   To, że język polski stał się i wciąż jeszcze się...   7/05/2018, 22:06
Rkinis Raindi   No, tylko że ze słowińskiej mowy to w PRL-u i ta...   8/05/2018, 9:10
dd100   Słowińska mowa to też był dialekt kaszubczyzny. ...   8/05/2018, 11:54
zielmar   W powiecie kartuskim po wsiach i miastach spokojn...   8/05/2018, 14:44
Paweł Gajtkowski   Toteż właśnie, a tymczasem BBC od lat 80-tych na...   8/05/2018, 17:03
welesxxi   Nie jesteśmy w sytuacji beznadziejnej. Odkrycia ta...   7/05/2018, 8:16
Inny Tomek   Pełna zgoda. Ale do źródłosłowu nazwy "Lugi...   7/05/2018, 8:47
welesxxi   Są z fazy A2. Stanowią wtedy około kilku procent ...   7/05/2018, 12:53
dd100   Obecnie to kaszubski jest językiem, a nie gwarą cz...   8/05/2018, 17:53
3 Strony  1 2 3 >

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej