|
|
Plemiona Związku Lugijskiego, kultura przeworska
|
|
|
|
Ptolemeusz wymienia Lugów Omannów, Lugów Didunów i Lugów Burów - sądzę, że mogły to być podgrupy "Lugiów właściwych" ("wielkiego ludu Lugiów" - jak opisuje ich Strabon), a oprócz owych Lugiów właściwych, w skład związku wchodziły jeszcze inne plemiona.
Tacyt wspomina o związku lugijskim (Lugiorum nomen) i wylicza pięć plemion, zaznaczając że jest to lista niepełna - Hariowie (Harii), Helwekonowie, Manimowie, Helizjowie, Nahanarwalowie. Pliniusz Starszy nie pisze nic o Lugiach ale w swoim podziale Germanów na główne grupy wyszczególnia ludy wandalskie, zaliczając do nich Charinów (Charini - być może identyczni z Harii Tacyta), Warinów, Gutonów (Gotów) oraz Burgundów. Zaliczenie Gotów do grupy Vandili przez Pliniusza jest raczej błędem - zwłaszcza, że nie uczynił tego samego wobec innych plemion z Pomorza. Wandalowie byli południowo-zachodnimi sąsiadami Gotów (i południowymi sąsiadami Ulmerugiów), o czym dowiadujemy się z Jordanesa.
Warinowie Pliniusza prawdopodobnie mieszkali w śródlądowej części Meklemburgii (nad rzeką Warnow?), czyli mogli być najbardziej na północny-zachód wysuniętym z wszystkich plemion wandalskich? Być może ich odłam stanowili Awarinowie, którzy sto lat później (w czasach Ptolemeusza) mieszkali u źródeł Wisły. Być może Awarinowie byli tym plemieniem związku, które brało najbardziej aktywny udział w wojnach markomańskich.
Burgundów (wspomnianych też przez Ptolemeusza) trzeba lokalizować na wschód od Semnonów (którzy mieszkali na obszarze dzisiejszej północnej i środkowej Brandenburgii, nad Hawelą i Sprewą, od środkowej Łaby aż po nadodrzański Lubusz) od doliny środkowej Odry dalej na wschód i na południe od plemion zajmujących Pomorze pomiędzy Odrą a Wisłą (Ulmerugiowie - wyspiarscy Rugiowie, najpewniej na wyspach Uznam i Wolin -, Sidenowie - wzmiankowani chyba też przez Strabona jako Sibinowie - u ujścia Odry, dalej Rugiowie i Lemowiowie, oraz Goci i być może Hirrowie Pliniusza - przy ujściu Wisły - obok nich znajdowały się jeszcze siedziby Gepidów i Skirów). Pomiędzy Rugii et Lemovii (Rutiklejowie) a Burgundami znajdowali się jeszcze Elwajonowie.
Burgundów należy umiejscowić nie na Pojezierzu Południowopomorskim (tutaj chyba mieszkali Elwajonowie), tylko raczej na obszarze kultury luboszyckiej, rozwijającej się w II wieku n.e. w północno-zachodniej części Wielkopolski, na północy Dolnego Śląska, na Ziemi Lubuskiej, na Łużycach (które wcześniej stanowiły pustkę osadniczą) oraz w południowej części Brandenburgii. Ewentualnie można ich też lokalizować w północnej części Wielkopolski, na ziemiach kultury przeworskiej sięgającej na północy doliny Noteci.
Na południe od Burgundów Ptolemeusz lokalizuje Lugów Omannów. Silingowie z kolei mieszkali na południe od Semnonów, zapewne na Dolnym Śląsku, a może częściowo w dzisiejszej Saksonii i we wschodniej części Saksonii-Anhalt. Na ziemiach polskich chyba można też doszukiwać się Zumów i Mugilonów Strabona.
Wydaje mi się, że kultura przeworska była tworem lugijsko-wandalskim, z udziałem jeszcze innych plemion (nie zaliczanych ani do "Lugiów właściwych" ani do "Wandalów właściwych") przy czym Lugiowie zamieszkiwali w południowej części jej obszaru a plemiona wandalskie w części północnej. Nie można utożsamiać Wandalów z Lugiami, bo to zupełnie inne ludy, w dodatku posługujące językami z dwóch różnych podrodzin językowych (Wandalowie byli Germanami a Lugiowie Celtami). Zmiana nazwy ze związku lugijskiego (o którym słyszymy w I wieku n.e.) na wandalski (druga połowa II wieku) wiązała się chyba nie tyle z procesami etnicznymi co z przejęciem hegemonii w związku przez Wandalów. Lugiów uznaję (za Marcinem Rudnickim) za etnos celtycki, którego etnogenezę wiązać trzeba z osadnictwem Celtów w środkowej i pd.-wsch. części Śląska, w Małopolsce oraz na Podkarpaciu w IV i III wieku p.n.e.
Z tej samej fali osadnictwa celtyckiego w Polsce wywodzili się Anartofraktowie - odłam Anartów - zamieszkujący najpewniej dorzecze górnego Sanu i może też wchodzący w skład związku lugijskiego.
Być może Lugiowie zmieszali się z migrującą na południe ludnością wandalską (np. obecność Awarinów koło ujścia Wisły), co w sumie znajduje potwierdzenie w archeologii (w I wieku n.e. na zachodzie Małopolski widać mieszanie się wpływów i współwystępowanie elementów kultur lateńskiej i przeworskiej).
Podsumowując uważam, że Lugiowie z Wandalami tworzyli związek podobny do tego stworzonego przez Peukinów z Bastarnami. Tam również mamy do czynienia z mieszanym tworem celtycko-germańskim. Podobnie zresztą było w przypadku Teutonów, Ambronów i Cymbrów, gdzie Cymbrowie byli prawdopodobnie Celtami:
http://www.davidkfaux.org/Cimbri-Chronology.pdf
Cymbrowie stanowiliby celtycką enklawę na ziemiach nieceltyckich, tak jak Galatowie w Anatolii.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/03/2018, 10:14
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 9/02/2020, 10:02) Co do mapki z 1 strony, to wydaje mi się ona poprawna. Lugiów uważam za ludność osiadłą od kultury przedłużyckiej (R1b, kentumowców), zaś Wenedów za ludność osiadłą od kultury trzcinieckiej (R1a M458, satemowców), którzy dopiero w późniejszym czasie zostali zeslawizowani przez przybyszy R1a Z280 i śladowo I2a-Din. Moim zdaniem przybysze słowiańscy mogli się pojawić na terenie Polski już wcześniej, warto zaznaczyć, że wielu Germanów opuściło te ziemie już w III wieku (Wandalowie z zachodu nad Dunaj, Goci ze wschodu nad Morze Czarne), więc niewykluczone, że już od IV wieku ubytki w Przeworsku i Wielbarku mogły być wypełniane przez Słowian (opisani jako Stavanoi), którzy już wtedy musieli być liczni, po przybyciu przypuszczalnie asymilowali ludy językowo, podejrzewam, że przez nałożenie się językowych cech "wenedzkich" na język prasłowiański powstała grupa zachodniosłowiańska. Od początku uważałem, że na VI wiek taka wielka ekspansja Słowian we wszystkie strony i w krótkim czasie była "za szybka", musiało to być bardziej rozłożone w czasie, chociażby przez wytworzenie wielkiej bazy do asymilacji. Pośrednim dowodem może też być fakt, że na Tabula Peutingeriana (IV wiek) pojawiły się ludy "Lupiones-Sarmatae" i "Venadi-Sarmatae", co może być interpretowane jako obszary mieszane "Lugiowie-Słowianie" i "Wenedowie-Słowianie" (wtedy autor mapy uznałby Słowian za Sarmatów). A ja uważam, że Słowian wymyślili Bizantyjczycy nad limesem dunajskim a wcześniej ich nie było
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/02/2020, 13:22
|
|
|
|
Posts in this topic
Domen Plemiona Związku Lugijskiego 11/03/2018, 5:11 Domen Jeśli Burgundowie byli odłamem Wandalów ale zajmow... 11/03/2018, 5:20 Domen Wykonałem poniższą mapę, co o tym sądzicie?
Wyda... 12/03/2018, 1:40 Domen Co do Lugi Buri - tu bym zastosował koniekturę Lug... 12/03/2018, 1:45 Alexander Malinowski 3 A ci Helvecones to faktycznie Helveci ze Szwajcari... 12/03/2018, 7:16 Domen Helwetonowie. Nazwa brzmi chyba celtycko?:
... 12/03/2018, 11:22 Alexander Malinowski 3 Czyli ofiary z ludzi żelazne miecze i wojownicy wa... 12/03/2018, 13:11 Domen Czy Wenedowie Tacyta oraz Weltowie to mogli być Pr... 12/03/2018, 14:16 Domen Zasięg kultury przeworskiej w I wieku n.e. wg. Kok... 12/03/2018, 14:33 Domen Setidava to chyba najdalej na północ położony topo... 12/03/2018, 14:36 Domen Jest chyba oczywiste, że ludy takie jak Aestii, Su... 16/03/2018, 17:46 Puscetus
Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Sem... 17/03/2018, 10:49 GniewkoSynRybaka
Niekoniecznie, Burguntae mają mieszkać między Sem... 17/03/2018, 10:57 mlukas A czytałeś w ogóle Strzelczyka "Wandalowie i ... 17/03/2018, 10:50 Domen
Jeśli chodzi o Lugiów bazuję gł. na Marcinie Rud... 17/03/2018, 13:20 GniewkoSynRybaka
praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche... 17/03/2018, 18:40 Domen
praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche... 17/03/2018, 20:07 GniewkoSynRybaka
praktycznie wszyscy współcześni historycy i arche... 17/03/2018, 20:14 Puscetus Moja interpretacja Ptolemeusza jest mniej więcej t... 17/03/2018, 19:33 GniewkoSynRybaka
To jest koncepcja zupełnie oderwana od źródeł. My... 17/03/2018, 19:42 Puscetus
Których źródeł konkretnie? Mówi Pan bardzo ogólni... 17/03/2018, 19:52 GniewkoSynRybaka
Których źródeł konkretnie? Mówi Pan bardzo ogólni... 17/03/2018, 19:55 Puscetus
Ta opinia nie wzbogaciła mojej wiedzy. Na pewno p... 17/03/2018, 20:04 Puscetus umieszczenie Lugiów nad Bałtykiem. Mój drogi Germa... 17/03/2018, 20:31 GniewkoSynRybaka sorry - to ty stawiając tezy masz je udowodnić lub... 17/03/2018, 20:10 Domen Dla mnie zgermanizowany Celt jest Celtem, podobnie... 17/03/2018, 20:13 Domen Bzdura. Aborygen nie staje się Germaninem poprzez ... 17/03/2018, 20:15 GniewkoSynRybaka
oczywiście że się staje. Obojętnie jest dla mnie ... 17/03/2018, 20:17 Domen
W jakimś ułamku procenta owszem: https://www.you... 17/03/2018, 20:20 Domen
Wybacz ale w żadnym z krajów Nowego Świata tak s... 17/03/2018, 20:34 GniewkoSynRybaka
czy ty nie pojmujesz, że ja nie piszę o etniczno... 17/03/2018, 20:37 Domen Sorry geny są ważniejsze od języka. Geny wpływają ... 17/03/2018, 20:17 GniewkoSynRybaka
jeśli dal ciebie konkretnie wygląd jest najważnie... 17/03/2018, 20:22 Domen
To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tego... 17/03/2018, 20:22 GniewkoSynRybaka
To nie ładnie, ponieważ 1) obrażasz uczucia tego... 17/03/2018, 20:26 Domen A Ty nie odróżniasz identyfikacji etnicznej od jęz... 17/03/2018, 20:28 GniewkoSynRybaka
Jak nie odróżniam skoro właśnie cały czas o tym r... 17/03/2018, 20:31 Domen
Nawet jeśli interesują cię tylko grupy językowe ... 17/03/2018, 20:40 GniewkoSynRybaka
ja ich mieć nie muszę - wystarczy, że ma je nauka... 17/03/2018, 20:41 Domen
Nauka ma dowody na germańskojęzyczność Wandalów,... 17/03/2018, 20:46 Puscetus
Chyżan umieszcza się często nad morzem, jednak pr... 17/03/2018, 20:49 mlukas Nie uważa ich za Germanów. Ale ciekawie spekuluje ... 17/03/2018, 20:42 Domen Gniewko,
Czytałem coś sensownego. Przestań mnie o... 17/03/2018, 20:43 GniewkoSynRybaka
nie obrażam tylko zwracam uwagę na Twoje lekcewa... 17/03/2018, 20:47 mlukas
Okej w takim razie sięgnę po tą lekturę.
[snapba... 17/03/2018, 20:48 Domen Gniewko, nie wszystkie prace naukowe mają przecież... 17/03/2018, 20:48 Domen germańskość Lugiów wynika wprost z Tacyta
Sęk w t... 17/03/2018, 20:53 Puscetus
Akurat niekoniecznie, bo plemię z Ptolemeusza moż... 17/03/2018, 21:18 Domen Tacyt po prostu NIE pisze nic o Lugiach. Pisze tyl... 17/03/2018, 20:55 Domen Tacyt wymienia kilka spośród wielu plemion związku... 17/03/2018, 21:02 GniewkoSynRybaka
Widac, że wypowiadzasz się na temat, o którym nie... 17/03/2018, 21:28 Domen Nie skomentowałeś faktu, że Tacyt nie pisze o Lugi... 17/03/2018, 21:38 GniewkoSynRybaka
No cóż i twierdzisz, ze źródłami nie manipulujes... 17/03/2018, 21:44 Domen Pisze o Lugiach jako związku plemion, a nie o Lugi... 17/03/2018, 21:47 GniewkoSynRybaka
kolejne aberracje "wyobraźni" Domena. T... 17/03/2018, 23:07 Domen Lugi Burii (czy też raczej może Lugii et Buri) byl... 17/03/2018, 21:54 GniewkoSynRybaka
co to za bełkot? Lugiowie jako związek plemion s... 17/03/2018, 23:24 Domen
co to za bełkot? Lugiowie jako związek plemion s... 18/03/2018, 1:08 kmat Brutalna prawda jest taka - ani Tacyt ani Ptolemeu... 18/03/2018, 2:45 GniewkoSynRybaka
Niestety nie. Dodawanie Lugi na przed nazwą właś... 18/03/2018, 20:58 mlukas @Domen
Zdobyłeś ta książke Strzelczyka? Wrzucił by... 21/03/2018, 13:45 Domen
Jeszcze nie, na razie nie miałem na to czasu. 27/03/2018, 15:53 Inny Tomek Przypomnę sprawę poruszaną parę lat temu na tym fo... 3/05/2018, 19:57 welesxxi
Gdybyż więc nazwa Lugiów była łacińska lub grecka... 6/05/2018, 7:36 Rkinis Raindi
Gdybyż więc nazwa Lugiów była łacińska lub grecka... 6/05/2018, 8:44 welesxxi
Podejrzewam, iż chodzi o to, że pochodzenie etno... 6/05/2018, 10:45 kmat Rkinis Raindi
Rusini/Rosjanie to nazwa pochodzenia... 6/05/2018, 10:15 Domen
Lugiowie wysłali poselstwo do Domicjana, więc Rz... 6/05/2018, 10:28 Inny Tomek
Lugiowie wysłali poselstwo do Domicjana, więc Rz... 6/05/2018, 12:22 welesxxi
Deutschland, Germany, Allemande a nawet Szwaby - ... 6/05/2018, 18:27 Alexander Malinowski 3
Nieprawda. Niemcy po rosyjsku to Germania, ale l... 6/05/2018, 20:06 Inny Tomek
Nieprawda. Niemcy po rosyjsku to Germania, ale l... 6/05/2018, 20:22 mlukas @Inny Tomek
Zgadzam się że tak mogło być i nigdy (... 6/05/2018, 15:22 Domen Celtowie stanowili dawniej 30-40% ludności Europy,... 6/05/2018, 18:00 Rkinis Raindi
Nie. Upadek ludów celtyckich, choć zdumiewający,... 6/05/2018, 18:35 Domen
To samo można powiedzieć o większości plemion ge... 6/05/2018, 18:07 Inny Tomek
To samo można powiedzieć o większości plemion ge... 6/05/2018, 20:37 Domen A co jeśli Markomanowie to nazwa jaką nazywali ten... 6/05/2018, 18:16 mlukas
Byłby to idiotyzm, bo nazwa jest ewidentnie germa... 6/05/2018, 22:36 Domen
Jak dla mnie to są grupy etnograficzne a nie nar... 6/05/2018, 21:35 Paweł Gajtkowski
Ich zdanie wydaje mi się rzeczą drugorzędną, pon... 6/05/2018, 22:18 Rkinis Raindi Paweł Gajtkowski
Nie wiem, czy dobrze zrozumi... 7/05/2018, 6:49 Inny Tomek
Ich zdanie wydaje mi się rzeczą drugorzędną, pon... 7/05/2018, 7:04 kmat Domen
gdzie celtycka etymologia jest oczywista,
Ce... 7/05/2018, 1:44 Żmij Antoni Wybaczcie ciekawskiemu amatorowi, ciekawa i elegan... 15/05/2018, 22:21 kmat
Nie można. Nie da się sensownie wyprowadzić jedne... 16/05/2018, 5:17 Żmij Antoni Rozumiem szutki ale pytam o argument a nie przekon... 16/05/2018, 10:03 Rkinis Raindi
Dlatego że równie dobrze mógłbyś pytać, czy Lond... 16/05/2018, 10:52 Żmij Antoni
Dlatego że równie dobrze mógłbyś pytać, czy Lond... 16/05/2018, 19:13 GniewkoSynRybaka
Języki w zakresie ich fonetyki ewoluują w sposób ... 16/05/2018, 16:20 Domen
No właśnie Mazowszanie się w pewnym sensie spolo... 7/05/2018, 2:39 Paweł Gajtkowski
To, że język polski stał się i wciąż jeszcze się... 7/05/2018, 22:06 Rkinis Raindi
No, tylko że ze słowińskiej mowy to w PRL-u i ta... 8/05/2018, 9:10 dd100
Słowińska mowa to też był dialekt kaszubczyzny.
... 8/05/2018, 11:54 zielmar
W powiecie kartuskim po wsiach i miastach spokojn... 8/05/2018, 14:44 Paweł Gajtkowski
Toteż właśnie, a tymczasem BBC od lat 80-tych na... 8/05/2018, 17:03 welesxxi Nie jesteśmy w sytuacji beznadziejnej. Odkrycia ta... 7/05/2018, 8:16 Inny Tomek
Pełna zgoda. Ale do źródłosłowu nazwy "Lugi... 7/05/2018, 8:47 welesxxi
Są z fazy A2. Stanowią wtedy około kilku procent ... 7/05/2018, 12:53 dd100 Obecnie to kaszubski jest językiem, a nie gwarą cz... 8/05/2018, 17:53
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|