| |
|
|
 Gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork?
| |
|
|
|
|
Aż trudno mi uwierzyć, że takiego tematu tu nie ma - ale przeszukałem jak mogłem i jakoś nie widzę...
Oczywiście - to nie było wcale takie łatwe i (już Długosz takie podejrzenia rozsiewał...) nie wiadomo, czy Jagiełło w ogóle tego chciał. Przy tym, skutki mogą być wcale nie takie znowu wspaniałe... Ale po kolei:
1. Stawia się zwykle Jagielle zarzut, że maszerował pod Malbork powoli - wolniej nawet, niż wiezione na wozie w woły zaprzężonym zwłoki wielkiego mistrza, które zdążyły być pochowane w krypcie św. Anny, nim Polacy i Litwini oblegli krzyżacką stolicę. To prawda. Ale też armia polsko - litewska, obarczona ogromnym, a nieruchawym taborem, w ogóle poruszała się podczas tej kampanii bardzo powoli i jej marsz spod Grunwaldu na Malbork jakoś szczególnym wyjątkiem pod tym względem nie był.
2. Jasnym więc jest, że dużo wcześniej, niż to się realnie stało, sprzymierzeni pod murami krzyżackiej stolicy stanąć nie mogli. Z drugiej strony, Malbork nie miał wówczas tych murów zewnętrznych, których rekonstrukcję możemy dzisiaj oglądać (i pewnie wkrótce zobaczymy przy okazji inscenizacji oblężenia zamku!) i wcale jakąś niezdobytą twierdzą nie był. Zakon właściwie przestał istnieć - po co było się spieszyć..? Że trafił się taki Henryk von Plauen, który wbrew regule przejął władzę i potrafił niedobitki do obrony zmobilizować, to przecież czysty, niemożliwy do przewidzenia przypadek. Równie dobrze mogłoby go nie być, a w takim razie Malbork poddałby się Jagielle jak wszystkie inne twierdze i miasta po drodze...
3. Nie róbmy sobie jednak tak łatwo. W końcu Henryk von Plauen żył i działał, lubo na początku też był w wielkim strachu i nim się za przygotowanie obrony stolicy zabrał, najpierw go aż do Elbląga ten strach zagnał. Cóż więc mogło dać Jagielle szansę na zdobycie Malborka? Moim zdaniem, taka możliwość - mieszcząca się w granicach prawdopodobieństwa i realiów epoki - była tylko jedna: gdyby niezwłocznie po bitwie wysłał w kierunku krzyżackiej stolicy podjazd na świeżych koniach (znalazłyby się takie, bez przesady!), wzorem tatarskim - po dwa konie dla każdego jeźdźca. Taki podjazd mógłby się pojawić pod murami Malborka już 18 lipca, równo z pierwszymi uciekinierami spod Grunwaldu (większość uciekinierów by zresztą zagarnął po drodze) - wieść tak straszna, nieobecność von Plauena, który ze swoimi dwiema chorągwiami ciągle był jeszcze w drodze spod Świecia i nagłe pojawienie się wojsk królewskich pod murami, dawało wielkie szanse na sukces. Zajęcie Malborka przez taki podjazd nie byłoby w każdym razie niczym niezwykłym, nie spotykanym, ani niemożliwym - załoga pozostała w stolicy symboliczna, na pewno do dłuższego oporu niezdolna i choć sam podjazd, też tak forsownym marszem zmęczony, pewnie by w szturmie na mury szans nie miał, to jednak psychologia robi swoje: knechci by się poddali, chcąc życie zachować (a i w rabunku miasta i zamku pewnie by co poniektórzy chętnie udział wzięli, ot tak dla ukojenia skołatanych nerwów..). Jegiełło do wysłania takie podjazdu miał dobry powód: wiedział przecież, że nie cała armia Zakonu legła pod Grunwaldem, że są jeszcze świeże siły (von Pleuena właśnie), które poprzednio pod Świeciem stały, a gdyby przeprawiły się już wcześniej przez Wisłę, wcale daleko nie miały. Dlatego w noc po bitwie, jak Długosz podaje, Jagiełło "czuwał nad wojskiem". Więc gdyby zamiast czuwać, podjazd wysłał, to byłoby logiczne i tylko odrobiny więcej bezwzględności od zwycięskiego wodza by wymagało...
4. Oczywiście - pytanie, czy podjazd ten, tak łatwo krzyżacką stolicę i przyległe do niej miasteczko zająwszy i złupiwszy, sam by przypadkiem łatwym łupem owych dwóch chorągwi von Plauena od Świecia idących nie padł? W sumie jednak, zupełnie by wystarczyło, żeby się nasi choć w części zamku utrzymali. Po przybyciu głównej armii (a ta, na wieść o walkach, mogłaby jednak trochę przyspieszyć, ewentualnie przodem jakieś posiłki wysłać...), byłoby pozamiatane. Gdyby von Plauen miast szturmować Malbork wybrał jednak ucieczkę do Elbląga, to trzeba by to miasto potem zdobyć - sprawa jednak wydaje sią łatwiejsza niż z Malborkiem, bo w końcu mieszczanie elbląscy poddaliby się wcześniej czy później tak jak gdańscy czy królewieccy (którzy przecież nawet armii polsko - litewskiej nie widząc, już deputacje do Jagiełły słali...). Innymi słowy: gdyby tylko Jagiełło podjazd na Malbork 15 lipca wieczorem wysłał, pewnie by całymi Prusami zawładnął i nikt by mu już oporu nie stawiał...
5. Teraz pytanie: co dalej..? Pozostaje wójt Kuchenmeister w Nowej Marchii, którego trzeba pokonać. Pozostają Zygmunt i Wacław Luksemburczycy, którzy nie spieszyli się może do obrony sojusznika, ale przecież na takie zachwianie równowagi pozwolić nie mogą. Pozostają Kawalerowie Inflanccy, którzy też w czas wielkiemu mistrzowi pomocy nie udzielili, ale teraz, przymuszeni okolicznościami, o własnych skórach muszą myśleć i sojuszników szukać - choćby w Danii.
6. Reasumując, nie sądzę, aby zdobycie Prus kończyło wojnę. Raczej rozpoczynałoby nową, co najmniej na trzech frontach: południowym, gdzie można by się spodziewać wspólnego działania obu Luksemburczyków na Kraków najdalej następnej wiosny; zachodnim, gdzie na pomoc Kuchenmeisterowi mogłaby ruszyć "krucjata północnoniemiecka", z częścią wojsk duńskich i na froncie inflanckim, gdzie pewnie Witold musiałby pilnie własną osobą ruszać, żeby wspólną wyprawę Kawalerów Mieczowych i Duńczyków na Żmudź odpierać (a pytanie, czy by się z Moskwą nie zwąchali..?).
Może więc wcale nie wyszło tak źle, że Jagiełło tego Malborka jednak nie zdobył..? Jak Koledzy uważacie..? I co by było dalej..?
Ten post był edytowany przez jkobus: 18/07/2010, 19:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Stawia się zwykle Jagielle zarzut, że maszerował pod Malbork powoli - wolniej nawet, niż wiezione na wozie w woły zaprzężonym zwłoki wielkiego mistrza, które zdążyły być pochowane w krypcie św. Anny, nim Polacy i Litwini oblegli krzyżacką stolicę. To prawda.
Przecież jeden wóz porusza się szybciej niż kilkadziesiąt tysięcy ludzi z ok. 5 tys. wozów.
QUOTE Ale też armia polsko - litewska, obarczona ogromnym, a nieruchawym taborem, w ogóle poruszała się podczas tej kampanii bardzo powoli i jej marsz spod Grunwaldu na Malbork jakoś szczególnym wyjątkiem pod tym względem nie był.
To nie do końca prawda. Armia polsko-litewska była zdolna do pokonywania całkiem dużych odległości, np. 10 lipca spod Kurzętnika do Wysokiej (42 km). Inna sprawa, że po takich przemarszach zwykle musiała obozować w jednym miejscu przez 2 dni.
W czasie marszu pod Malbork były zupełnie inne okoliczności. Należało obsadzać poddające się miasta, przyjmować hołdy od Prusaków i tamtejszych biskupów, a poza tym wojsko miało za sobą poważną bitwę, więc już było w pewnym stopniu zmęczone.
QUOTE Taki podjazd mógłby się pojawić pod murami Malborka już 18 lipca
Pokonanie odległości ok. 100-kilometrowej w dniach 16-18 lipca może się mieścić w granicach możliwości. Co z tego, skoro von Plauen w Malborku był też od 18 lipca?
QUOTE Więc gdyby zamiast czuwać, podjazd wysłał, to byłoby logiczne i tylko odrobiny więcej bezwzględności od zwycięskiego wodza by wymagało...
Dalekich podjazdów i rozpoznań (takich jakie się przyśniły Kuczyńskiemu) w toku kampanii 1410 nie stosowano, więc dla mnie nic dziwnego, że i tym razem Jagiełło nie rozsyłał Tatarów pod Gdańsk czy Królewiec, by dowiedzieć się gdzie jeszcze stoją Krzyżacy. Zwiad działał tylko w najbliższej okolicy, tak jak było w trakcie działań w czerwcu-wrześniu.
QUOTE Innymi słowy: gdyby tylko Jagiełło podjazd na Malbork 15 lipca wieczorem wysłał, pewnie by całymi Prusami zawładnął i nikt by mu już oporu nie stawiał...
Nikt? A von Plauen? A zagraniczne baliwaty? A opinia zachodnioeuropejskich krajów? A Inflanty? Sam słusznie zauważyłeś, że samo opanowanie stolicy niczego nie załatwiało.
IMHO Grunwald wykorzystano na tyle, na ile się dało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt w Prusach. W ogóle nie rozumiem, jak możesz mi stawiać taki zarzut, kiedy wyraźnie napisałem, że zdobycie Prus to byłby dopiero początek - prawdopodobnie długiej i ciężkiej wojny o niewiadomym zakończeniu..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 18/07/2010, 21:30)
To bez znaczenia. Po Grunwaldzie też mu nikt nie stawiał oporu poza oddziałami von Plauena w Malborku i raptem kilkoma twierdzami w całym państwie pruskim. Choć niemal cała starszyzna zakonna została wybita to państwo Zakonu nadal istniało.
QUOTE jak możesz mi stawiać taki zarzut, kiedy wyraźnie napisałem, że zdobycie Prus to byłby dopiero początek - prawdopodobnie długiej i ciężkiej wojny o niewiadomym zakończeniu..?
Jak możesz mi zarzucać, że stawiam Ci zarzut, że tak napisałeś, skoro sam napisałem, że słusznie uważasz, że Malbork nie kończył wszystkich problemów polityki zagranicznej Korony? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Teraz to już w ogóle nic nie rozumiem. Von Plauen jest bez znaczenia..? Przecież obronił Malbork! Złamał przy tym regułę zakonną, ale ocalił stolicę, a już po kilku tygodniach, gdy tylko okazało się, że obrona jest skuteczna, te same zamki i miasta, które zaraz po Grunwaldzie tak chętnie otwierały bramy Jagielle, poczęły wyrzucać polskie załogi (jeśli takie zdążyły się u nich pojawić) i wróciły do posłuszeństwa Zakonowi. Gdyby nie bitwa pod Koronowem to kto wie? Może jeszcze w tym roku von Plauenowi udałoby się przenieść wojnę z powrotem na terytorium Polski?
Wyliminowanie von Plauena i zdobycie Malborka wykluczyłoby taki obrót sprawy - w Prusach.Prusy zostałyby zdobyte (a raczej - poddałyby się), obsadzone, a w razie takiej konieczności - spacyfikowane.
Natomiast, mam wrażenie i o tym właśnie chcę dyskutować, że taka zmiana równowagi sił, musiałaby z konieczności wywołać reakcję pozostałych sąsiadów Polski i Litwy, sojuszników Zakonu - o wiele energiczniejszą, niż to było w rzeczywistości. Jak słusznie zauważy 400 z okładem lat później Clausewitz, nie jest łatwo wymazać z mapy realnie istniejącą potęgę - bo to narusza interesy wszystkich pozostałych (jedynym dopuszczanym przez niego wyjątkiem, były rozbiory Polski, której nikt nie pomógł, bo nikt nie miał w tym interesu, jako że na długo przedtem, nim zniknęła z mapy, potęgą realną być przestała...). Tak więc można by się spodziewać co najmniej:
- wojny z Luksemburczykami,
- wojny z Danią i zakonem inflanckim,
- krucjaty rycerstwa i książąt niemieckich.
Ciekaw jestem, jak Koledzy w tej sytuacji widzą dalszy rozwój wydarzeń..? To jest, przypominam, dział historii alternatywnej...
Natomiast co do samego zajęcia Malborka, to nie jest do końca prawdą, że nie stosowano w tej epoce głębokich zagonów kawaleryjskich. Po pierwsze - stosowali je od zawsze Tatarzy, a tych Jagiełło nie musiał na stepie szukać, bo ich miał we własnym obozie. Po drugie - 30 lat wcześniej sam Jagiełło idąc pod Kulikowe Pole jak szedł, jeśli nie komunikiem..?
Przy tym, skoro von Plauen mógł się zachować nieortodoksyjnie i wbrew regule przejąć władzę w Prusach (na zasadzie gaszenia pożaru: dowodzi, kto najbardziej przytomny!), to mógł się też nieortodoksyjnie zachować Jagiełło - rozwiązując realnie dręczący go problem możliwego ataku na jego wyczerpaną i zdezorganizowaną po bitwie armię. Że się tak nie zachował, tylko wolał samemu "czuwać nad wojskiem" całą noc, jak pisze Długosz, o to nie można mieć do niego pretensji i ja do niego o to pretensji nie mam - choć tak właśnie postępując, szansę zdobycia krzyżackiej stolicy zaprzepaścił (jego i Witolda armia do regularnego oblężenia jako żywo się nie nadawała i choć oblegał stolicę Zakonu wytrwale, a ta nie była jeszcze tak potężną twierdzą jak później, na sukces trudno było już liczyć...). Ów rajd wydzielonego oddziału na Malbork, mógłby być także przedsięwzięciem dochodowym: wyłapałoby się po drodze mnóstwo uciekinierów, wartych solidne pieniądze, których na pewno Jagiello w tym momencie nie zbywało.
Przejście 100 km jest możliwe nawet i w 24 godziny, ale oczywiście owo chwytanie zbiegów trochę by oddział opóźniło - mógłby być pod Malborkiem 17 lipca wieczorem na przykład - więc przed von Plauenem. Ale nawet, gdyby był 18, to i tak nie przekreśla szansy na sukces: von Plauen nie od razu przecież opanował panikę i sam, choć do zamku 18 lipca dotarł, to najpierw uciekł do Elbląga razem z innymi, a dopiero po kilku dniach wrócił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Von Plauen jest bez znaczenia..?
Gdzie tak napisałem?
QUOTE - wojny z Danią i zakonem inflanckim,
Dania miała Gotlandię i raczej nie widziała sensu pchania się do Prus.
QUOTE Natomiast co do samego zajęcia Malborka, to nie jest do końca prawdą, że nie stosowano w tej epoce głębokich zagonów kawaleryjskich. Po pierwsze - stosowali je od zawsze Tatarzy, a tych Jagiełło nie musiał na stepie szukać, bo ich miał we własnym obozie.
Pisałem o samej kampanii, a nie o całej epoce.
QUOTE Po drugie - 30 lat wcześniej sam Jagiełło idąc pod Kulikowe Pole jak szedł, jeśli nie komunikiem..?
Mając w wojsku samych Litwinów, czyli przedstawicieli sztuki wschodnioeuropejskiej, a 30 lat potem musiał się też poruszać ze sporą masą bardziej zachodnioeuropejskiej jazdy.
QUOTE Ów rajd wydzielonego oddziału na Malbork, mógłby być także przedsięwzięciem dochodowym: wyłapałoby się po drodze mnóstwo uciekinierów, wartych solidne pieniądze, których na pewno Jagiello w tym momencie nie zbywało.
Ów rajd wydzielonego oddziału na Malbork nie tylko nie przyniósłby poważniejszych korzyści militarnych, ale przyniósłby też straty propagandowe. Jak na wyręczanie się Tatarami zareagowałby Zachód? Widząc pod stolicą bandę ordyńców von Plauen tym bardziej zmobilizowałby się do obrony, z jeszcze większą mocą zacząłby kampanię propagandową i werbunkową na zachodzie. A brańców Tatarzy i tak i tak zatrzymaliby dla siebie.
QUOTE Przejście 100 km jest możliwe nawet i w 24 godziny
Spróbuj bez przerwy przechodzić co sekundę ok. 1,2 m, aż przejdziesz 100 km  Tego chyba nawet Tatarzy nie potrafili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale właściwie o co Koledze chodzi? Że założenie jest nierealne i Jagiełło nie miał żadnych, najmniejszych szans zająć Malborka w jakichkolwiek by nie bądź okolicznościach..?
Przecież ja nie mam do niego pretensji o to, że Malborka nie zajął (aczkolwiek jest spora grupa historyków w Polsce, którzy takie pretensje do Jagiełły mają...). Ja się tylko zastanawiam, co by było, gdyby mu się to jednak udało? Pomysł z rajdem wydzielonego oddziału (wcale niekoniecznie tatarskiego, a przynajmniej - niekoniecznie w 100% tatarskiego, ten oddział się tylko tatarską taktyką ma posługiwać i tyle...) jest jedną z możliwości. Wcale nie najgorszą i chyba mniej "cudów" wymagającą, niż zdobycie - potem - twierdzy szturmem.
Przejście 100 km na piechotę, a przejechanie ich konno to są dwie różne rzecz i Kolega w demagogię popada, coś tu o chodzeniu na piechotę opowiadając. Zresztą sam jeden, na nieprzygotowanym, kulawym i częściej prowadzonym w ręku niż jechanym koniu, nie wysilając się i bynajmniej nie spiesząc, zrobiłem kilka lat temu ponad 100 km w trzy dni - więc oddział jakichś ochotników, choćby i zmęczonych bitwą, ale mających po dwa konie, których prowadzić w ręku nie trzeba i kulawe nie są, spokojnie na 17 lipca wieczorem do Malborka dojedzie. Nawet popasając po drodze, a może i stając na nocleg!
Tak więc von Plauen wcale nie będzie "tym bardziej" mobilizował do obrony, bo go jeszcze w zamku nie będzie - a choćby i był, to jak ma mobilizować "tym bardziej", jeśli w rzeczywistości nawet i owego 18 lipca (do której do daty dojechałbym tam nawet na moim starym, nieprzygotowanym i kulawym koniu, często odpoczywając i nigdzie się nie spiesząc!) nikogo do niczego nie mobilizował, tylko uciekł, jak wszyscy inni, do Elbląga - i tam się dopiero opamiętał, do stolicy wrócił i do obrony ją przygotował - kilka dni później..?
Zresztą, dość tego. Temat nie jest o tym "jak Jagiełło mógł zdobyć Malbork", tylko "co by było, gdyby go jednak zdobył". Moim zdaniem, byłaby wojna, może gorsza od tej z Zakonem. A zdaniem Kolegów..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale właściwie o co Koledze chodzi? Że założenie jest nierealne i Jagiełło nie miał żadnych, najmniejszych szans zająć Malborka w jakichkolwiek by nie bądź okolicznościach..?
Coś koło tego. Uważam, że Jagiełło miał niewielkie szanse na zdobycie Malborka. Było to może możliwe, ale w niedużym stopniu.
QUOTE Pomysł z rajdem wydzielonego oddziału (wcale niekoniecznie tatarskiego, a przynajmniej - niekoniecznie w 100% tatarskiego, ten oddział się tylko tatarską taktyką ma posługiwać i tyle...) jest jedną z możliwości. Wcale nie najgorszą i chyba mniej "cudów" wymagającą, niż zdobycie - potem - twierdzy szturmem.
No to do realizacji takiego zagonu (bo chyba nie wyobrażasz sobie Polaków urządzających takie rejzy?) pozostawali jeszcze Litwini... traktowani przez Zakon na równi z Tatarami.
QUOTE Przejście 100 km na piechotę, a przejechanie ich konno to są dwie różne rzecz i Kolega w demagogię popada, coś tu o chodzeniu na piechotę opowiadając.
Oczywiście, że jazda konno a droga na piechotę to dwie różne sprawy. Dlatego jeździe maszerowanie przez jakieś dajmy na to 8 godzin nie sprawia większego problemu (oczywiście, zależnie od tempa).
Mnie chodzi tylko o to, że opcja przejścia 100 km w zaledwie 24 godziny bezustannego marszu jest absolutnie nierealna.
QUOTE więc oddział jakichś ochotników, choćby i zmęczonych bitwą, ale mających po dwa konie, których prowadzić w ręku nie trzeba i kulawe nie są, spokojnie na 17 lipca wieczorem do Malborka dojedzie. Nawet popasając po drodze, a może i stając na nocleg!
Nie wiem, czemu zakładasz, że Jagiełło chciałby rozsyłać podjazdy w samym dniu bitwy. Pomijam już to, że latem 1410 r. nigdy czegoś takiego nie zrobił. Pomijam, że ze względów propagandowych takie posunięcie byłoby mocno nierozważne. Ale nie wyobrażam sobie, by w najbliższym otoczeniu uchowały się jakieś oddziały litewskie i tatarskie - przecież one nie szły bić się o większą sprawę, tylko przede wszystkim dla osiągnięcia jakichś korzyści dla siebie. Nie wyobrażam sobie, by jakaś grupa Tatarów czy Litwinów stała blisko króla i oczekiwała na jego rozkazy (bądź była zdolna wrócić do obozu, by przyjąć nowe instrukcje działania do wiadomości), podczas gdy większość wojska albo brała jeńców albo ich ścigała, a również i przebiegała zdobyty obóz krzyżacki wzdłuż i wszerz. A z dyscypliną nie było w wojsku jagiellońskim tak różowo, o czym świadczą różne rozboje na ziemi zawkrzańskiej i pruskiej, zdaniem Długosza, dokonywanych przez Tatarów i Litwinów.
QUOTE Tak więc von Plauen wcale nie będzie "tym bardziej" mobilizował do obrony, bo go jeszcze w zamku nie będzie - a choćby i był, to jak ma mobilizować "tym bardziej", jeśli w rzeczywistości nawet i owego 18 lipca (do której do daty dojechałbym tam nawet na moim starym, nieprzygotowanym i kulawym koniu, często odpoczywając i nigdzie się nie spiesząc!) nikogo do niczego nie mobilizował, tylko uciekł, jak wszyscy inni, do Elbląga - i tam się dopiero opamiętał, do stolicy wrócił i do obrony ją przygotował - kilka dni później..?
A więc sądzisz, że mimo tego, iż von Plauen dowiedziawszy się o bitwie (zapewne 16 lipca) konsekwentnie szedł pod Malbork i zbierał wiadomości zarówno o wypadkach zachodzących w stolicy jak i w najbliższym otoczeniu wojska polsko-litewskiego, to tak po prostu uciekłby do Elbląga? Myślę, że widok Tatarów pod murami dałby mu do myślenia i do wniosku, że nie po to przez 2 dni jechał do stolicy, by teraz zwiewać przed bandą pogan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Natomiast, mam wrażenie i o tym właśnie chcę dyskutować, że taka zmiana równowagi sił, musiałaby z konieczności wywołać reakcję pozostałych sąsiadów Polski i Litwy, sojuszników Zakonu - o wiele energiczniejszą, niż to było w rzeczywistości. Jak słusznie zauważy 400 z okładem lat później Clausewitz, nie jest łatwo wymazać z mapy realnie istniejącą potęgę - bo to narusza interesy wszystkich pozostałych (jedynym dopuszczanym przez niego wyjątkiem, były rozbiory Polski, której nikt nie pomógł, bo nikt nie miał w tym interesu, jako że na długo przedtem, nim zniknęła z mapy, potęgą realną być przestała...). Tak więc można by się spodziewać co najmniej:
- wojny z Luksemburczykami,
- wojny z Danią i zakonem inflanckim,
- krucjaty rycerstwa i książąt niemieckich.
Hmmm niekoniecznie... przecież zakon też powstał z niczego zaś Polska mogła wchłonąć jedynie te ziemie które zostały na rzecz zakonu utracone.
Jest to gdybologia ale pogląd który wyraiłeś jest interesujący. Myślę że kluczową rolę odgrywałby w tym czasie również stosunek papieża ( papieży) do kwesti likwidacji tego zakonu. Sądzę iż zdobycie Malborka oddałoby los tego zakonu w ręce Polskie ale... raczej nie zdecydowano by się na jjego likwidację... raczej stworzono by zwasalizowany względem Polski byt państwowy będący nadal na mapie europy.
Co do Luksemburczyka... byc może jego zachowanie było wyrazem takiego własnie myślenia ale nie sądzę by się zdecydował jednak na wojnę w obliczu katastrofy północnego sojusznika i realnego sojuszu Polsko- Litewskiego. Raczej byłaby orędownikiem by ograniczyć polsko-litewski sukces. Sądzę więc iż ostatecznie zyskalibyśmy coś na kształt pokoju po wojnie 13- letniej... nic więcej.
Natomiast co do samego zajęcia Malborka, to nie jest do końca prawdą, że nie stosowano w tej epoce głębokich zagonów kawaleryjskich. Po pierwsze - stosowali je od zawsze Tatarzy, a tych Jagiełło nie musiał na stepie szukać, bo ich miał we własnym obozie. Po drugie - 30 lat wcześniej sam Jagiełło idąc pod Kulikowe Pole jak szedł, jeśli nie komunikiem..?
Oczywiście masz rację... wystarczy zapoznamć się z dziejami wojny stuletniej.
Kytof
W czasie marszu pod Malbork były zupełnie inne okoliczności. Należało obsadzać poddające się miasta, przyjmować hołdy od Prusaków i tamtejszych biskupów, a poza tym wojsko miało za sobą poważną bitwę, więc już było w pewnym stopniu zmęczone.
Nic nie należało... wystarczyło podzielić armię na dwa rzuty... jeden by wyzyskał manewrowość jazdy zaś drugi by realizował to co piszesz. Technika znana od tysiącleci i stosowana rownież póżniej... np przez Polakow. Marsz całością sił ma sens gdy przeciwnik jest nie pobity i w każdej chwili trzeba się spodziewać iż będą potrzebne całe siły. Po Grunwaldzie przeciwnika już w zasadzie nie było więc to co zrobił Jagiełło było świadomym błedem tak taktycznym jak i strategicznym ( uważam że tak wybitny dowódca jak Jagiełło doskonale wiedział co robi) bo podzielenie armii niczym nie groziło zaś mogło przynieść jedynie same korzyści ( np zajęcie Malborka bez walki).
Ów rajd wydzielonego oddziału na Malbork nie tylko nie przyniósłby poważniejszych korzyści militarnych, ale przyniósłby też straty propagandowe. Jak na wyręczanie się Tatarami zareagowałby Zachód? Widząc pod stolicą bandę ordyńców von Plauen tym bardziej zmobilizowałby się do obrony, z jeszcze większą mocą zacząłby kampanię propagandową i werbunkową na zachodzie. A brańców Tatarzy i tak i tak zatrzymaliby dla siebie.
Moim zdaniem całkowicie się mylisz... już sam fakt obecności licznych kontyngentów zbrojnych z zachodu świadczył iż propgandowo Krzyżacy wyzyskali tą wojnę do bólu. Uzycie Tatarów w masie jazdy udającej się komunikiem za uchodzącym wrogiem nie miałoby już na to żadnego wpływu. Jak historia zaś pokazuje szybkie działanie po zwycięstwach w polu pozwala na bezstratne zdobywanie miejsc umocnionych. W historii Polski możesz to zaobserwować na przykładzie działań Krzywoustego lub Zamojskiego w Inflantach. Często po takiej katastrofie morale przegranej strony sięga takiego dna że ... nawet silne twierdze się poddają pod wpływem emocji związanych z przegraną.
Jednym z klasycznych przykładów takich jest np kapitulacja Singapuru w 1941 roku a przecież Brytyjczycy nie dostali tam takich batów jak Krzyżacy pod Grunwaldem. Co więcej o rozkładzie przeciwnika świadczy też bunt poddanych Krzyzaków który jest faktem.
Jagiełło jednak nie chciał aż takiego zwycięstwa i stąd zachowywał się kunktatorsko na szkodę kraju którego był królem. Myślę że Jasienica ma rację iż postapił tak z uwagi na interes Litwy którą postrzegał jako słabą stronę sojuszu i bał się że zdobycie Pomorza może nazbyt przechylić na stronę Polaków i tak przechyloną już szalę znaczenia w Unii.
Był to jednak fatalny błąd co pokazały dalsze losy Unii. Decyzja ta i tak de facto odbiła się na samych Litwinach bo brak rozwiązania kwestii Krzyżackiej odciagał gros sił od innych kierunków w tym tych kluczowych dla Litwinow.
Pozdro
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tego się bałem... Zamiast radośnie sobie pogdybać "co by było dalej", jak zawsze Polacy, wracamy do trumien... W tym przypadku: do trumny Jasienicy (i przez nią do trumny Długosza), jako czołowych w naszej historiografii "anty-jagiellonistów".
Nie ma dowodów na to, żeby Jagiełło istotnie sabotował działania własnej armii. Pod Malborkiem wytrwał wyjątkowo - jak na epokę i jak na swoje możliwości - długo. To, że nie podzielił armii po Grunwaldzie, ani nie wysłał bodaj takiego podjazdu, jaki ja postuluję: do 1000 ochotników i 2000 koni (i niechby góra 600 z nich pod zamek dotarło, resztę koni po drodze na śmierć zajeżdżając, a ludzi zostawiając dla pilnowania jeńców...), to na pewno dałoby się zebrać nawet w noc po bitwie i wcale nie musieliby to być ani Tatarzy, ani Litwini - raczej czysto przypadkowo zbieranina ochotników, jacy by się akurat pod ręką znaleźli, pod dowództwem kogoś nieznacznego (żeby nie było wstydu, gdyby wpadli gdzieś w zasadzkę i przegrali), ale zdeterminowanego i ambitnego, na pewno ktoś taki by się znalazł! - to więc, że Jagiełło niczego takiego nie zrobił, da się też wytłumaczyć bez owej pro-litewskiej rzekomo kalkulacji: po prostu sam był oszołomiony tym, co się stało! Zwycięstwo było bez precedensu. Równie dobrze mógł wybrać inaczej, a wtedy pewnie by Malbork łatwo zajął, a w konsekwencji - opanowałby też całe Prusy. Czego jednak z góry przewidzieć na pewno nie mógł.
Natomiast na pewno skala sukcesu zaraz po pierwszym oszołomieniu musiała u Jagiełły wywołać refleksję: co dalej? Przede wszystkim: czy i jak długo może liczyć na lojalność Witolda? Bo niewątpliwie już samo pokonanie Zakonu zmieniało układ sił w regionie, przede wszystkim: między Koroną a Litwą! A już inkorporacja Prus do Korony (w dodatku z gotową, mało zniszczoną infrastrukturą militarno - ekonomiczną Zakonu...) - zmieniałaby ten układ sił bardzo dla Witolda niekorzystnie! Pytanie, czy istniałoby coś, co by jego dalsze współdziałanie mogło gwarantować..? Jak dla mnie, to czymś takim mogłyby być tylko wysiłki sprzymierzeńców Zakonu żeby wciągnąć do wojny witoldowego teścia - a Zakon Inflancki po czymś takim wysiłki w tym kierunku podjąłby na pewno i chyba raczej nie bez sukcesu...
To, jakie byłyby ostateczne losy Zakonu i jego władztwa terytorialnego w Prusach, musiałoby się dopiero rozstrzygnąć - albo na wojnie, albo w drodze rokowań. Czym by się ewentualna wojna, albo ewentualne rokowania zakończyć mogły - nad tym dopiero trzeba się zastanowić..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nic nie należało... wystarczyło podzielić armię na dwa rzuty... jeden by wyzyskał manewrowość jazdy zaś drugi by realizował to co piszesz. Technika znana od tysiącleci i stosowana rownież póżniej... np przez Polakow. Marsz całością sił ma sens gdy przeciwnik jest nie pobity i w każdej chwili trzeba się spodziewać iż będą potrzebne całe siły. Po Grunwaldzie przeciwnika już w zasadzie nie było więc to co zrobił Jagiełło było świadomym błedem tak taktycznym jak i strategicznym ( uważam że tak wybitny dowódca jak Jagiełło doskonale wiedział co robi) bo podzielenie armii niczym nie groziło zaś mogło przynieść jedynie same korzyści ( np zajęcie Malborka bez walki).
Istotą strategii Jagiełły w kampanii grunwaldzkiej było łączenie wszystkich sił w jednym miejscu. Po Grunwaldzie kontynuowano dążenie do osiągnięcia głównego celu, czyli kontynuowano marsz na Malbork. Nie wiem tylko czemu armia miała być dzielona. W realu Jagiełło i tak i tak przejmował odległe miasta, nieleżące na trasie, bo i tak same się poddawały, zapewne też wysyłał tam jakieś załogi. Pod Malborkiem potrzebne były maksymalnie duże wojska, bo przecież już wtedy legendy o wielkich malborskich umocnieniach zapewne istniały. Ale nie w tym problem. Kłopotem Jagiełły były to, że jego wojska nie były przystosowane do zdobywania takich fortec. Do takich pomniejszych twierdz jak Dąbrówno to może tak (ale zdobycie tego miasta nie odbyło się w drodze tradycyjnego oblężenia), ale nie Malbork. Artyleria była za słaba, a jazda (bo nic nie wiadomo o jakimś poważniejszym wkładzie czeladzi w walki) nie umiała zdobywać murów stolicy.
Manewrowość jazdy się przydaje w stepach, na otwartych przestrzeniach, a nie gdy chodzi o przejmowanie miast, a zwłaszcza zdobywanie fortec. Tam lotność w niczym nie pomaga.
QUOTE Moim zdaniem całkowicie się mylisz... już sam fakt obecności licznych kontyngentów zbrojnych z zachodu świadczył iż propgandowo Krzyżacy wyzyskali tą wojnę do bólu. Uzycie Tatarów w masie jazdy udającej się komunikiem za uchodzącym wrogiem nie miałoby już na to żadnego wpływu. Jak historia zaś pokazuje szybkie działanie po zwycięstwach w polu pozwala na bezstratne zdobywanie miejsc umocnionych.
Szczyt napływu gości-rycerzy to lata 90. XIV wieku, ponoć w jednej rejzie na Litwę brało udział 40 tys. żołnierzy, co pewnie jest przesadzone, ale chyba oddaje wrażenie, jakie pozostawiła ta wyprawa.
Myślałem, że chodzi o rajd samych Tatarów, ale skoro nie, to:
1) Litwini byli postrzegani jako tacy sami poganie jak ordyńcy
2) Rusinom automatycznie przypinano łatkę schizmatyków
3) Polacy nie mieli jakiegokolwiek doświadczenia w szybkich działaniach bez taboru. Takie coś zakończyło się chyba na dziejach Krzywoustego i wróciło, gdzieś w końcu XV wieku, gdy do życia powołano obronę potoczną
4) Skoro Tatarzy sami by nie atakowali, to zwiększyłaby się liczba jazdy, a przez to - jej prędkość marszu
5) Jaki sam miałoby obleganie miasta bez dział? O kwestii tego, czy von Plauen dałby radę, pisałem wyżej
QUOTE to więc, że Jagiełło niczego takiego nie zrobił, da się też wytłumaczyć bez owej pro-litewskiej rzekomo kalkulacji: po prostu sam był oszołomiony tym, co się stało!
Dla mnie tłumaczenie jest dużo prostsze - nie stosował dalekich podjazdów w całej kampanii, nie zastosował i teraz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 18/07/2010, 19:39) Może więc wcale nie wyszło tak źle, że Jagiełło tego Malborka jednak nie zdobył..? Jak Koledzy uważacie..? I co by było dalej..?
Gdyba zdobył, najprawdopodobniej dyplomacja europejska (zwłaszcza cesarska) zmusiłaby go żeby oddał stolicę Krzyżakom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tak się zastanawiam, czy na pewno wszyscy polecieli by Zakonowi na pomoc, gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork. Podany przez kogoś przykład baliwatów najbardziej mnie interesuje. Wiadome jest, że przygranicznym państwom było na rękę istnienie Zakonu, który hamował Polaków w jakimś większym dążeniu do potęgi. Jak natomiast wyglądała wówczas sprawa z baliwatami? To jest raczej moje pytanie do Was. Czy sprawa miała się tak jak w czasie wojny trzynastoletniej, że baliwaty olewały Zakon, czy też skłonność do udzielenia pomocy Zakonowi była istotna i groźna jednocześnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 19/07/2010, 15:37) Ja tak się zastanawiam, czy na pewno wszyscy polecieli by Zakonowi na pomoc, gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork. Co to znaczy: wszyscy? Królestwo Portugalii na pewno nie.QUOTE Czy sprawa miała się tak jak w czasie wojny trzynastoletniej, że baliwaty olewały Zakon, czy też skłonność do udzielenia pomocy Zakonowi była istotna i groźna jednocześnie?
O ile wiem co najmniej do czasów Grunwaldu państwo zakonne było bardzo scentralizowane i działało jak jeden organizm kierowany z Malborka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 19/07/2010, 16:12) QUOTE(mobydick1z @ 19/07/2010, 15:37) Ja tak się zastanawiam, czy na pewno wszyscy polecieli by Zakonowi na pomoc, gdyby jednak Jagiełło zdobył Malbork. Co to znaczy: wszyscy? Królestwo Portugalii na pewno nie.
Chodzi mi o najbliższe państwa zarówno dla Zakonu Krzyżackiego jak i Polski. Ściśle mówiąc sąsiadów obydwu krajów lub państw zainteresowanych Zakonem i Polską mimo bezpośredniego niegraniczenia z żadnym z państw
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/07/2010, 19:39
