| |
|
|
 Ormoc Bay 2/3 XII 1944, Ostatni sukces japońskiej floty nawodne?
| |
|
|
|
|
Nie neguję sukcesu Japończyków tylko przelicznik  Flota Cesarska nie mogła pozwolić sobie na taki kurs wymiany...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 14/06/2012, 12:57) QUOTE(czarny piotruś @ 14/06/2012, 12:10) Tyle,że utrata Coopera miała dla USA dużo mniejsze znaczenie niż dla Japonii tego eskortowca.Zanim Cooper pokonał drogę z powierzchni do dna to w amerykańskich stoczniach pewnie ze 2 lub 3 na jego miejsce już z pochylni schodziły... Ale utrata "Coopera" tak zaszokowała Amerykanów, że ci dali nogę z zatoki  2 wielkie niszczyciele uciekły przed 1 małym. Tym samym Amerykanie nie wypełnili swego zadania jakim było zniszczenie konwoju japońskiego, zaś eskorta japońska swoje zadanie spełniła w 100%. Tak więc - i pod względem ilościowym (mały za duży niszczyciel) i jakościowym (umożliwienie wysadzenia posiłków w Ormoc) - bitwa zakończyła się sukcesem japońskim.
Ryan - masz całkowitą rację.
Czarny Piotruś - no skąd ja wiedziałem, że zacznie się tego typu dzielenie włosa na czworo, jakże niestety charakterystyczne dla polskich forów dyskusyjnych...
Ten post był edytowany przez Halsey42: 14/06/2012, 16:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie dzielę włosa na czworo :)starcie zakończyło się zwycięstwem strony japońskiej ,stwierdziłem prosty fakt wojna to także starcie liczb...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przyjmując taki punkt widzenia możnaby powiedzieć, że Tassafaronga była klęską Japończyków, bo co z tego, że zatopili krążownik ciężki w zamian za niszczyciel, skoro w USA już się budowało kilka kolejnych...
Z ciekawosci dalem skoka na Wiki aby zobaczyc dane o niszczycielach klasy Sumner. Imponujace, uzbrojone po zeby ...
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/06/2012, 16:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślenie kategoriami "kursu wymiany" na tym etapie wojny, gdy miało miejsce starcie w zatoce Ormoc, było już bez znaczenia. Po przegraniu "decydujących bitew" Japończykom pozostało co najwyżej drogo sprzedać skórę. I tu zatopienie nawet pojedynczego niszczyciela (a jak już zwróciliśmy uwagę, w tym wypadku nie chodziło o pierwszy lepszy niszczyciel) miało swoją wagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra wyłożę mój punkt widzenia inaczej Zwycięzcy starcia nie wyłaniam z prostego rachunku strat tylko z tego czy stronom udało się zrealizować swoje cele i dlatego Ormoc Bay jest zwyciestwem Japończyków.Natomiast dalej upieram się,że dla Japończyków strata Kuwy miała większe znaczenie ,po prostu następny konwój miał słabszą ochronę,być może nie poszedł na dno jakiś amerykański OP itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dobra wyłożę mój punkt widzenia inaczej Zwycięzcy starcia nie wyłaniam z prostego rachunku strat tylko z tego czy stronom udało się zrealizować swoje cele i dlatego Ormoc Bay jest zwyciestwem Japończyków.Natomiast dalej upieram się,że dla Japończyków strata Kuwy miała większe znaczenie ,po prostu następny konwój miał słabszą ochronę,być może nie poszedł na dno jakiś amerykański OP itd.
Ojjj... Rozpatrywanie sprawy sukcesu-porażki w konkretnej bitwie w ten sposób nie ma sensu.
W tej konkretnej bitwie - obie strony miały swoje zadanie do wypełnienia. Słaba liczebnie Japońska eskorta - swoje zadanie wypełniła w 100%. Dużo silniejsi Amerykanie - swojego zadania (zniszczenie konwoju) nie wypełnili. I ponieśli większe straty materialne (duży nowoczesny niszczyciel - za mały eskortowy).
Gdybyś jednak upierał się przy swojej interpretacji - to też nie ma ona większego sensu. "Kuwa" miał bronić konwoju - niezależnie - czy to przed atakami z powietrza z pod wody czy z powierzchni wody. Mógł równie dobrze zatonąć w obronie statków od bomb czy torpedy okrętu podwodnego. W konkretnej sytuacji - bronił konwoju przed atakiem silniejszego przeciwnika nawodnego. Gdyby Japończycy dali nogę, żeby "zachować okręty na przyszłość" - straciliby konwój w Ormoc. A on był ważniejszy od jednego czy nawet obu niszczycieli zaangażowanych w jego obronę.
I wreszcie - strata niszczyciela "Kuwa" - jednego z serii 18 (typ "Matsu") nie miała dla Japończyków większego znaczenia. Był to okręt do zastąpienia. Straty WSZYSTKICH niszczycieli klasy "Matsu" (w 1944-45) wyniosły 7 jednostek. 25 i 26 XI 1944 (a więc parę dni przed utratą "Kuwa") przyjęto w skład floty nowiutkie "Nara" i "Sakura". Zaś 18 I 1945 ostatni z serii - "Yunagi". Dodatkowo w 1945 weszło w skład floty japońskiej 14 okrętów spokrewnionego typu "Tachibana" (tylko 3 zostały utracone). Tak, że w dniu kapitulacji Japończycy mieli sporo więcej niszczycieli eskortowych niż po utracie "Kuwa".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 15/06/2012, 14:52) Straty WSZYSTKICH niszczycieli klasy "Matsu" (w 1944-45) wyniosły 7 jednostek.
Dla uściślenia. Zatonęło wprawdzie 7 niszczycieli typu (nie "klasy"!) Matsu (Hinoki, Kuwa, Matsu, Momi, Momo, Sakura, Ume), ale ponadto w różnym stopniu uszkodzone Nara, Tsubaki i Yanagi nie zostały już po tym wyremontowane do końca wojny. Niby pozostały na liście floty, ale co z tego - definitywnie wypadły z akcji.
QUOTE(Rian @ 15/06/2012, 14:52) ostatni z serii - "Yunagi"
Żaden Yunagi - tak (a ściślej Yūnagi - 夕凪) nazywał się stary niszczyciel typu Kamikaze, uczestnik m.in. bitwy pod Savo. Jednostka, o którą chodzi, nosiła nazwę Yanagi (柳).
Ten post był edytowany przez Halsey42: 5/11/2012, 8:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z grubsza udaną akcją (tzn. Japończycy jako-tako wypełnili zadanie - co prawda przy sporych stratach) był atak na San Jose pod koniec grudnia 1944. Japońska flota (krążownik ciężki Ashigara, krążownik lekki Ōyodo oraz niszczyciele/niszczyciele eskortowe Kiyoshimo, Asashimo, Kasumi, Kaya, Kashi i Sugi, pod dowództwem kontradmirała Kimury), miała za zadanie zbombardować plaże pod San Jose na Mindoro na których wylądował desant amerykański. A przy okazji zniszczyć wszystko co da się zniszczyć.
Japończycy stracili co prawda zatopiony niszczyciel Kiyoshimo a szereg okrętów zostało uszkodzonych bombami, ale pod plaże podpłynęli i zbombardowali je. A przy okazji od ognia japońskich okrętów, uszkodzony został amerykański transportowiec James H. Breasted , który na dodatek zbombardowany, uległ zniszczeniu.
Tak, że jak na koniec 1944 - całkiem dobry wynik.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A na tych rejonach desantu co udało im się rozwalić? Pewnie trochę zaopatrzenia, czyli nic.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 26/09/2014, 21:24)
Proszę podać, czyja to ocena.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście, że moja - i niczyja inna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 27/09/2014, 11:51)
Tak podejrzewałem. Informuję więc, że np. Morison i Dull byli przeciwnego zdania.
QUOTE(Rian @ 27/09/2014, 11:51) i niczyja inna
Tu natomiast mylisz się, albowiem pewnemu japońskiemu admirałowi rezultat rajdu sprawił niewątpliwą satysfakcję. Ale wynikało to raczej z jego konstrukcji psychicznej oraz zrozumiałego niedoinformowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak podejrzewałem. Informuję więc, że np. Morison i Dull byli przeciwnego zdania.
No nie wątpiłem, że coś takiego ujrzę Owi autorzy byli oczywiście innego zdania. Pojmując jednak sukces japoński jako "udane przeprowadzenie własnej operacji pomimo przeciwdziałania Aliantów nawet kosztem sporych strat" - był to jako-taki (jak to określiłem) sukces.
W warunkach amerykańskiego panowania w powietrzu i stałych ataków powietrznych samo dotarcie floty Kimury do Mindoro należy uznać za pewien sukces. Zaskoczenie Amerykanów i ostrzał ich przyczółka i lotniska przez japońskie krążowniki pod koniec 1944 - to jednak coś co się nie zdarzało od dawna.
Zadanie zbombardowania przyczółka zostało więc wypełnione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polej sosem sojowym i podgrzej, a przyrządzisz niezły komunikat Dōmei Tsūshinsha.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Marynarka wojenna (głównie Kriegsmarine)
14/06/2012, 13:07
