Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemieckie krazowniki - rajdery: dobry pomysł ?,
 
Czy koncepcja wykorzystywania krążowników korsarskich była dobra?
Tak [ 56 ]  [75.68%]
Nie [ 12 ]  [16.22%]
Bez znaczenia [ 6 ]  [8.11%]
Suma głosów: 74
Goście nie mogą głosować 
     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 3/08/2007, 9:59 Quote Post

Jak w temacie.

Uważam, że tak, ponieważ gdy alianci toczyli ciężkie walki z u-bootami na Atlantyku Północnym, to na południu, Oceanie Indyjskim i Południowo-Zachodnim Pacyfiku także musieli mieć jakieś siły, aby im się przeciwstawiać.

Poza tym świetnie dezorganizowały żeglugę na tych obszarach, a tam nie było jeszcze wprowadzonego systemu konwojowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 3/08/2007, 13:05 Quote Post

O ile o pancernikach nie da sie napisac wiele dobrego,to mysle,ze raidery odniosły pewne sukcesy,w koncu posłały na dno blisko milion BRT i niezle zdezorganizowały zegluge na Oceanie Indyjskim.Choc i tak mogły stanowic jedynie uzupełnienie dla U-Bootow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Marcin R.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 15.023

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 3/08/2007, 18:46 Quote Post

Bardzo dobry pomysł. Jednostki te były trudne do wykrycia dzięki różnym sposobom maskowania oraz bardzo starannego unikania zasadzek i przechwycenia. Jak groźne były takie jednostki niech świadczy sprawa H.M.A.S "Sydney".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 6/08/2007, 7:59 Quote Post

Oczywiście,że koncepcja była dobra.Zmuszała aliantów do angażowania i rozpraszania sił na wielu akwenach.Z drugiej strony,możliwośc zadania przez nie ciężkich strat żegludze nie była zbyt wielka,bo też nie było zbyt wiele tych jednostek.Mimo to mogły paraliżowac ruch poszczególnych portów,no i znaczenie propagandowe było olbrzymie.Wydaje mi się,że pod koniec wojny z powodu nasycenia teatru działań wojennych samolotami nie mogło byc mowy o powtórzeniu sukcesów z pierwszego jej etapu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Polak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 3.593

Tomek
Zawód: Uczen
 
 
post 6/08/2007, 9:52 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 6/08/2007, 8:59)
Wydaje mi się,że pod koniec wojny z powodu nasycenia teatru działań wojennych samolotami nie mogło byc mowy o powtórzeniu sukcesów z pierwszego jej etapu.
*



Ostatnia próba przebicia się niemieckiego krążownika korsarskiego miała miejsce 14 lutego 1943 roku. KK "Coronel" dostał rozkaz powrotu na Bałtyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 6/08/2007, 12:44 Quote Post

Nieco off topic, ale sądzę, że informacja będzie ciekawa!

Nie wiem, czy ktoś jest tego świadomy, ale ostatnią większą akcję ataku ciężkich sił nawodnych na aliancką żeglugę przeprowadzili Japończycy! Operację SA No. 1 rozpoczętą 1 marca 1944 roku miał przeprowadzić poważnie wzmocniony 16 Dywizjon krążowników kadm. Naomasy Sakonju, w składzie etatowey flagowy krążownik 16 dywizjonu - "Aoba" (dca kmdr. Kamenosuke Yamamori), oraz specjalnie przydzielone do tej operacji krążowniki "Chikuma" (kmdr Saiji Norimatsu) i "Tone" (kmdr. Haruo Mayuzumi). Japońskie okręty wypuściły się głęboko na Ocean Indyjski starając się zaatakować szlaki żeglugowe łączące Indie z Australią. 9 marca 1944 roku krążownik "Tone" przechwycił i po krótkiej walce zatopił duży frachtowiec "Behar" (7849 BRT), który okazał sie jedyną aliancką ofiarą tej operacji. Ponieważ "Behar" zdołał wysłać sygnał o niebezpieczeństwie kadm. Sakonju przerwał operację. Zatopienie S/S "Behar" pociągnęło za sobą jedną z najbardziej bezprecedensowych zbrodni wojennych na morzu. Dowodzący japońskim zespołem był wściekły po otrzymaniu raportu dowódcy "Tone" (znanego teoretyka specjalizującego sie w używaniu ciężkiej artylerii, który dopiero przed trzema miesiącami objął samodzielne dowództwo na tym okręcie, a wcześniej głownie zajmował sie pracą sztabową) o przebiegu starcia. Według kadm. Sakonju "Behar" powinien zostać przejęty jako pryz, a nie zatopiony. Do furii japońskiego admirała doprowadziła też wzmianka, iż "Tone" podjął z wody 108 rozbitków. Sakonju wydał Mayuzumiemu rozkaz "zmniejszenia liczby jeńców" (!!!), niedwuznacznie sugerując, iż jest gotów zgodzić się na maksimum 35 wziętych do niewoli! Komandor Mayuzumi, chrześcijanin (co stanowiło rzadkość w japońskich siłach zbrojnych), próbował mimo wszystko wyokrętować wszystkich jeńców w pierwszym lepszym porcie. Ostatecznie, na następny kategoryczny rozkaz kadm. Sakonju, w Tangjong Priok wyokrętowano jedynie 35 (lub 32, według innych źródeł) alianckich rozbitków (ze 111-osobowej załogi statku trzech marynarzy zginęło podczas ataku, a czterech w międzyczasie zmarło z ran). 69 (albo 72) pozostałych rozbitków zostało 18 marca zabitych na kolejny rozkaz adm. Sakonju) - ucięto im głowy na pokładzie krążownika, a ciała wrzucono do wody (ponoć japoński dowódca krążownika kazał część jeńców wypchnąć do wody żywych, nie mogąc patrzeć na zbrodnię...). Do końca rozkazowi sprzeciwiał sie pierwszy oficer krążownika "Tone" komandor Mii, także chrześcijanin... Po wojnie wadm. Sakonju (awansował tuż przed Leyte) stanął przed sądem w Hong Kongu, i został za tą zbrodnię skazany na karę śmierci. Kmdr. Mayuzumi za współudział w zbrodni został skazany na 7 lat więzienia. Haruo Mayuzumi okazał sie jednym z najdłużej żyjących wyższych oficerów floty japońskiej, jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych (o ile mnie pamięć nie myli) brał udział w debatach o słuszności japońskiej strategii morskiej podczas II wojny światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 8/08/2007, 17:00 Quote Post

Odnośnie działań niemieckich krążownikóa pomocniczych - nie podlegały one dowództwu Kriegsmarine, lecz Kierownictwu Wojny Morskiej (Die Seekriegsleitung - w skrócie SKL).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 8/08/2007, 21:58 Quote Post

No a co spowodowało odwołanie ataków na żeglugę przy użyciu rajderów?Wydaje mi się,że właśnie lotnictwo,jak również pełna koncentracja na wojnie podwodnej.

Szamsziadad:pierwszorzędna historia,dawno temu obiło mi się coś o uszy o wypadzie na Ocean Indyjski krążowników,ale o zbrodni,przyznam jakoś nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/08/2007, 22:50 Quote Post

warto też przypomnieć epizod z wypadu japońskich rajderów na Ocean Indyjski - 11 listopada 1942 2 japońskie krążowniki pomocnicze Hokoku Maru i Aikoku Maru napadły na mały konwój aliancki w składzie: holenderski tankowiec Ondina i osłaniający go indyjski trałowiec Bengal. Mimo przygniatającej przewagi ogniowej (każda z japońskich jednostkek uzbrojona była w 8 dział 140 mm, zaś Ondina miała tylko 1 działo 102 mm a Bengal tylko 1 działo 76 mm) - Japończycy ponieśli klęskę. Hokoku Maru poszedł na dno zaś alianckie jednostki (choć z uszkodzeniami) umknęły.

Co do zrezygnowania z rajderów po stronie niemieckiej - przyczyniły się do tego coraz większe trudności z wyrwaniem się na Atlantyk i organizacja większości połączeń morskich w konwoje. O samotny statek (na takie polowały rajdery) było ciężko.
Jeśli zaś chodzi o ciężkie okręty, które również występowały w roli rajderów - to zaważyła tu decyzja Hitlera o przerzuceniu gros sił floty do Norwegii. Stamtąd miała ona atakować konwoje murmańskie i strzec wybrzeża przed inwazją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 9/08/2007, 23:02 Quote Post

Więc po prostu uznano dalsze ich działania na tych akwenach za bezcelowe i zbyt kosztowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/08/2007, 11:10 Quote Post

Działania rajderów nawodnych - tak. Ich rolę przejęły oceaniczne okręty podwodne, które operowały nawet na Pacyfiku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 10/08/2007, 11:28 Quote Post

Dokładnie taki wniosek wysnułem.By dodac parę ciekawych wątków to co wiecie o rajderach japońskich (oprócz przytoczonej niżej historii) i włoskich?Gdzieś mi się kołacze włoska jednostka o nazwie Ramb,sprostujcie jeśli się mylę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 11/08/2007, 15:32 Quote Post

Zagłosowałem ze bezcelowe. Szali zwyciestwa na stronę Niemiec przechylić nie mogły. Obawiano sie Tirpitza, ale mniejsze rajdery jak słynny Atlantis, choć osiagnęły spektakularne sukcesy,okazały sie nieprzydatne. Liczyły sie okrety podwodne, a korsarze jak w I wojnie światowej miały znaczenie wyłącznie propagandowe. Korzyści czysto materialnych Niemcy z ich nie mieli, a i tak większość Alianci zatopili.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 11/08/2007, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 11/08/2007, 15:58 Quote Post

Rajdery miały znaczenie jako narzędzie propagandy.Niemożnośc zlikwidowania takiej jednostki dowodziła niekompetencji marynarki w chronieniu własnej żeglugi,ponadto w paru przypadkach porty były zablokowane przez statki nie chcące ich opuścic z powodu działalności korsarza.W tym wypadku większe straty ponoszono z powodu opóźnień niż liczby faktycznych zatopień.Dyskusyjne pozostanie porównanie kosztu wyekwipowania i wysłania takiego okrętu z osiągniętym rezultatem (czyli ciosem w ekonomię wroga).
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 11/08/2007, 19:37 Quote Post

QUOTE(adamos2006 @ 3/08/2007, 13:05)
O ile o pancernikach nie da sie napisac wiele dobrego,to mysle,ze raidery odniosły pewne sukcesy,w koncu posłały na dno blisko milion BRT i niezle zdezorganizowały zegluge na Oceanie Indyjskim.Choc i tak mogły stanowic jedynie uzupełnienie dla U-Bootow.
*



To broń słabszych i w początkowym okresie wojny pozwalała Niemcom "rozciągnąć " front wojny morskiej na pozostałe oceany.
Tej ogromnej szansy nie wyzyskano- pomysły miano świetne.Kilka min tu i tam( jak w IWŚ),a panika i zamykanie portów jak sie patrzy,szybkie łodzie motorowe z torpedami (lub minami),wodnosamoloty jako rozpoznanie i wsparcie,współpraca z delegowanymi OP (rajder miał robić za okręt-bazę).Genialny był pomysł wysyłania rajderów na Pacyfik radziecka WIELKĄ północną Drogą Morską- na szczęście wyzyskany jednostkowo.Detektory radarów ułatwiały wymykanie się pościgowi.
System rajderów zmuszał sojuszników do patrolowania praktycznie wszystkich wód świata,ograniczał żeglugę,zmuszał do konwojowania najcenniejszych ładunków- wiązał spore siły.Do 1941r był niemieckim II frontem morskim.
Warto nadmienić tu o łamaczach blokady - czarnych statkach transportujących surowce .
Mieli też Niemcy wpadki podobne do Japończyków - ich BYK poszedł na dno w starciu z jednym bojowym liberciakiem- to przykład głównej wady rajderów - uszkodzony z dala od baz stawał się ....?A po silniejszym uzbrojeniu statków (od 1942 1-2 102mm to się widywało smile.gif )o przypadkową dziurę w kadłubie było łatwo.A jak trafili Byka w ster i generatory to mogiła!
Głosowałem na tak
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej