Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samorodne talenty "czerwonych" dowódców
     
czerwonykat
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 135
Nr użytkownika: 59.572

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 28/10/2009, 12:55 Quote Post

Mam pytanie jak oceniacie takich czerwonych atamanów jak Szczors czy Czapajew, jeden oficer-felczer drugi odważny carski podoficer.Podczas wojny domowej doszli do dowodzenia dywizjami partyzanckimi,udowadniają talend w dowodzeniu na szczeblu pułku i dywizji.Takich samorodnych talentów było więcej,czy byli to dobrzy dowódcy,czy jedynie sprawdzali się w tej specyficznej wojnie manewrowej,często działając po partyzancku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 28/10/2009, 20:34 Quote Post

Takimi talentami byli też Józef Stalin, Józef Piłsudski czy Feliks Dzierżyński. Gdyby żyli w normalnych czasach zapewne nigdy o byśmy o nich nie usłyszeli. A gdy się wspomina genialnych partyzantów to chyba największe sukcesy podczas rewolucji odnosił Nestor Machno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 28/10/2009, 21:54 Quote Post

Tak mi się widzi, że samorodne talenty ujawniają się właśnie w wojnie partyzanckiej, w sytuacjach operowania (po obu stronach zresztą) niezbyt dużymi (kilka-kilkanaście tysięcy kombatantów) wojskami. Wielusettysięczne i milionowe armie wymagają fachowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/10/2009, 10:23 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 28/10/2009, 21:54)
Tak mi się widzi, że samorodne talenty ujawniają się właśnie w wojnie partyzanckiej, w sytuacjach operowania (po obu stronach zresztą) niezbyt dużymi (kilka-kilkanaście tysięcy kombatantów) wojskami. Wielusettysięczne i milionowe armie wymagają fachowców.
*


????
A kto by usłyszał o pewnym poruczniku artylerii z Korsyki gdyby nie zamieszki w Paryżu pod koniec XVIIIw smile.gif
Podobnie pewien szlachetka w Anglii dochrapał się Lorda-Protektora
To taka specyfika rewolucji - zmusza do awansowania zdolnych- selekcja naturalna.Sztuka wojenna to nie nauka ścisła- talent poparty samokształceniem i osobowością jest ważniejszy niż akademie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 29/10/2009, 21:15 Quote Post

Cromwell pochodził z dość dobrej, choć zubożałej rodziny. Studiował nawet jakiś czas na Cambridge. Napoleon skończył porządną szkołę wojskową w Paryżu. Nie byli to więc tacy przywódcy "ludowi" jak Machno czy Czapajew. Już bliżej do nich było Piłsudskiemu, który przecież w żadnym wojsku nie służył, a jego największym doświadczeniem w tym kierunku był napad na pociąg pod Bezdanami.
Wracając zaś do czerwonych dowódców to oprócz nich było wielu atamanów kozackich, walczących to po jednej, to po drugiej stronie. Machno miał na swoich czarnych sztandarach trupia główkę z dwoma piszczelami i napis "Śmierć Wszystkim". Ale nie tylko on tak myślał w tych czasach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
tuliusz1971
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 52.937

Pawel Hrankowski
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/11/2009, 2:49 Quote Post

Owszem sprawdzili się na szczeblu taktycznym,jednak na szczeblu operacyjnym potrzebne były jednak już kwalifikacje.O zwycięstwie zadecydowała (w jakim stopniu to już kwestia oceny)brawura i fantazja czerwonych komandirow jak również fakt,iż licznie przyłaczyli się do nich byli oficerowie carskiej armii wnosząc w posagu potencjał intelektualny i fachowość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 3/11/2009, 10:56 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 29/10/2009, 21:15)
Cromwell pochodził z dość dobrej, choć zubożałej rodziny. Studiował nawet jakiś czas na Cambridge. Napoleon skończył porządną szkołę wojskową w Paryżu. Nie byli to więc tacy przywódcy "ludowi" jak Machno czy Czapajew. Już bliżej do nich było Piłsudskiemu, który przecież w żadnym wojsku nie służył, a jego największym doświadczeniem w tym kierunku był napad na pociąg pod Bezdanami.
Wracając zaś do czerwonych dowódców to oprócz nich było wielu atamanów kozackich, walczących to po jednej, to po drugiej stronie. Machno miał na swoich czarnych sztandarach trupia główkę z dwoma piszczelami i napis "Śmierć Wszystkim". Ale nie tylko on tak myślał w tych czasach.
*


w "normalnych" armiach królewskich nikt z nich nie wyszedłby poza szczebel pułku- dywizji.A plebejskie zamieszki pozwoliły im pokazać talenty strategiczne
tu jest cała różnica
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Spartan4000
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 77.320

Goblin
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 21/03/2012, 9:22 Quote Post

No chyba jeszcze Frunze, Sorokin może Grygoriew. Frunze, dlatego, że rzeczywiście miał zacięcie do wojaczki i się rozwijał. Pisał o tym Rotmistrow, R. Wojna, coś niecoś jest u Pipesa. Podobnie z Sorokinem, który odnalazł się w szeregach RKKA. Jest na ten temat książka rosyjska Bunt gławkoma Sorokina http://www.knigi.pl/?d=produkt&id=6225. Natomiast Grygoriew, był wojskowym z krwi i kości, ale marnie skończył, bo dał się podejść Machnie.

Ten post był edytowany przez Spartan4000: 21/03/2012, 12:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 21/03/2012, 10:40 Quote Post

QUOTE(Piro @ 3/11/2009, 10:56)
w "normalnych" armiach królewskich nikt z nich nie wyszedłby poza szczebel pułku- dywizji.A plebejskie zamieszki pozwoliły im pokazać talenty strategiczne
tu jest cała różnica


Z tymi "strategicznymi" to bym nie przesadzał. Tak samo można by twierdzić, że w takim Dębie-Biernackim walki w latach 1917-1921 również ujawniły "talenty strategiczne", a bez nich byłby sobie tylko agronomem. wink.gif

Wszystkie te legendy Wojny Domowej wcale niekoniecznie sprawdziłyby się w regularnym, nowoczesnym konflikcie. Część z nich nawet dożyła DWS, piastując kluczowe stanowiska w RKKA i nie pokazała niczego, co potwierdzałoby by ich kwalifikacje do dowodzenia na wysokim szczeblu.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 21/03/2012, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/03/2012, 15:08 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 21/03/2012, 10:40)
Wszystkie te legendy Wojny Domowej wcale niekoniecznie sprawdziłyby się w regularnym,  nowoczesnym konflikcie. Część z nich nawet dożyła DWS, piastując kluczowe stanowiska w RKKA i nie pokazała niczego, co potwierdzałoby by ich kwalifikacje do dowodzenia na wysokim szczeblu.

Zgadzam się. Tyle, że swoisty komunistyczny system szkolenia się do tego przyczynił. Jak się poczyta wspomnienia oficerów niższego stopnia, jak to wyglądało, to dziw, że potem w ogóle potrafili wydać jakieś rozkazy.
Wspomnień z sowieckich akademii nie udało mi się przeczytać, co prawda, ale już na przykład Bieszanow cytuje wypowiedzi sowieckich wyższych dowódców, którzy przyznawali jeszcze w 1942 roku, że podstawowe manewry na szczeblu paru dywizji były za trudne do wykonania. widać więc, jak ich szkolenie wyglądało...
W warunkach takiego szkolnictwa wojskowego nawet największe talenty rdzewiały (o ile w ogóle przeżyły czystki w armii...)

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/03/2012, 15:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kynikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.235
Nr użytkownika: 74.159

 
 
post 21/03/2012, 18:09 Quote Post

QUOTE(krakowiak @ 29/10/2009, 21:15)
Piłsudskiemu, który przecież w żadnym wojsku nie służył, a jego największym doświadczeniem w tym kierunku był napad na pociąg pod Bezdanami.


No nie no... Legiony początkowo operowały w ramach regularnej armii, walcząc z takim też przeciwnikiem. A że wcześniej nie służył... Jak czytałem jego wspomnienia, to widać, że miał wiedzę wojskową, analizował wojnę rosyjsko-japońską.

Ten post był edytowany przez Kynikos: 21/03/2012, 18:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 21/03/2012, 18:59 Quote Post

Ale o czym my mówimy? Wojna domowa toczyło się siłami, które byłyby uznane za śmieszne w trakcie I WŚ. Środki techniczne były więcej niż prymitywne.

QUOTE(czerwonykat @ 28/10/2009, 13:55)
Mam pytanie jak oceniacie takich czerwonych atamanów jak Szczors czy Czapajew, jeden oficer-felczer drugi odważny carski podoficer.Podczas wojny domowej doszli do dowodzenia dywizjami partyzanckimi,udowadniają talend w dowodzeniu na szczeblu pułku i dywizji.Takich samorodnych talentów było więcej,czy byli to dobrzy dowódcy,czy jedynie sprawdzali się w tej specyficznej wojnie manewrowej,często działając po partyzancku.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Spartan4000
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 77.320

Goblin
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 22/03/2012, 15:19 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski @ 21/03/2012, 18:59)
Ale o czym my mówimy? Wojna domowa toczyło się siłami, które byłyby uznane za śmieszne w trakcie I WŚ. Środki techniczne były więcej niż prymitywne.

QUOTE(czerwonykat @ 28/10/2009, 13:55)
Mam pytanie jak oceniacie takich czerwonych atamanów jak Szczors czy Czapajew, jeden oficer-felczer drugi odważny carski podoficer.Podczas wojny domowej doszli do dowodzenia dywizjami partyzanckimi,udowadniają talend w dowodzeniu na szczeblu pułku i dywizji.Takich samorodnych talentów było więcej,czy byli to dobrzy dowódcy,czy jedynie sprawdzali się w tej specyficznej wojnie manewrowej,często działając po partyzancku.
*


*


Tu też jest sporo racji. Wystarczy przeanalizować chociażby w pracy Pajewskiego I wojna i choćby w książce R. Wojny, W ogniu rosyjskiej wojny wewnętrznej nakłady środków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej