Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasięg wyznań w RON
     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 5/10/2012, 19:07 Quote Post

Witam!

Na wikipedii znalazłem takie dwie mapy:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20120522211000

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20120522210251

Mam wobec tego pytanie do forumowiczów-na ile są one wiarygodne?

Przede wszystkim uderza mnie katolicki Wołyń i Małopolska Wschodnia. Na mapach wyznaniowych II RP zasięg katolicyzmu jest o wiele mniejszy. Na ziemiach zabranych można to wytłumaczyć rusyfikacją, ale Habsburgów trudno oskarżać od zwalczanie katolicyzmu.

Tak więc, czy owe mapy są coś warte?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 18/10/2012, 15:25 Quote Post

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że te mapy powinny przedstawiać wyznania wsród szlachty ewentualnie jeszcze mieszaczaństwa. Na mapie z 1573r. cała kielecczyzna i większość lubelszczyzny są oznaczone jako kalwińskie, a chłopi rzadko kiedy porzucali katolicyzm czy w przypadku wschodnich ziem RON prawosławie.

Ten post był edytowany przez farkas93: 18/10/2012, 15:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 20/10/2012, 17:18 Quote Post

Jeśli chodzi o mapę z 1573 r. to raczej dużo warta nie jest.
Widać, że robiona była bardzo ogólnie, stad właśnie dziwnie duże obszary niektórych wyznań.
Na przykład Wielkopolska - w omawianym okresie powinna być przynajmniej pokryta dużą ilością plamek symbolizujących obszary o większości luterańskiej czy kalwińskiej (a dokładniej Braci Czeskich), a mamy tylko jakieś wąskie paski nad granicami - podobnie Litwa - nie tylko Kiejdany i okolice, ale również Birże i przyległości powinny być w innym kolorze. Podobnie plamki (kalwinizm) i czarne znaczki (Braci Polscy) powinny występować w Małopolsce (na południe i wschód od Krakowa aż po Przemyśl i Sanok), a nie ma ich tam wcale.

QUOTE
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że te mapy powinny przedstawiać wyznania wsród szlachty ewentualnie jeszcze mieszaczaństwa.


Też mi się tak wydawało, ale w takim razie powinno być więcej plamek (oznaczających inne wyznania), a mniej obszarów o jednolitym kolorze - tak jak napisałem wcześniej - Małopolska czy Wielkopolska powinny być pełne kolorowych plamek, a tymczasem są w jednolitym kolorze. Przecież to dopiero 1573 r. więc gdyby chodziło tylko o szlachtę czy mieszczan, to aż tak jednolitych kolorów w Koronie czy na Litwie by nie było.

QUOTE
Na mapie z 1573r. cała kielecczyzna i większość lubelszczyzny są oznaczone jako kalwińskie, a chłopi rzadko kiedy porzucali katolicyzm czy w przypadku wschodnich ziem RON prawosławie.


Czy aby na pewno? Dane którymi dysponujemy dziś, czy opisy są raczej mało precyzyjne i tak naprawdę nie wiemy jak to generalnie w latach ok. 1550-1600 wyglądało. Gdybyśmy pisali o okresie XVII w. to jak najbardziej tak, ale wcześniej? Na przykład pisząc o Lubelszczyźnie w II poł. XVI w. Aleksander Kossowski podawał, że na dość dużym obszarze (wyłączając miasto Lublin) w okresie przed 1590 r. (a więc możemy odnieść ten okres do mapy) zostały 3 kościoły rzymsko-katolickie i kilkanaście czy ok. 30 (nie pamiętam dokładnej liczby) ewangelicko-reformowane (czyli na mapie kalwińskie). Czyli chłopi co niedziela ruszają w podróż np. 50 km do kościoła katolickiego (w jedną stronę), przez 30-40 lat nie korzystają wcale z posługi żadnego duchownego czy raczej idą do tego gdzie mają bliżej (czyli ewangelickiego) i gdzie chodzi się modlić ich pan?
No i jak w tym przypadku ich traktować.

Jednym zdaniem - jak dla mnie - mapa z 1573 r. jest bardzo niedopracowana.
Co do drugiej mapy z 1750 r. - też jest bardzo ogólna, ale katolicyzm i protestantyzm może być - co do prawosławia i unitów - nie jestem pewien.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 24/01/2017, 3:37 Quote Post

Te mapy to jakiś dramat...

Do słusznych uwag moich poprzedników dodam, że obie mapy są nic niewarte.
W przypadku mapy późniejszej - polecam raczej sięgnąć po poważne opracowanie - Bogumił Szady wydał w 2010 r. książkę pt. "Geografia struktur religijnych i wyznaniowych w Koronie w II połowie XVIII w.", Lublin 2010, ss. 748. W tej publikacji są mapy, a także analiza zasięgu wyznań i liczebności parafii - na pewno znacznie dokładniejsza niż ta zamieszczona w pierwszym poście. Książka (papier) lub w pliku. Plik był jeszcze niedawno dostępny za darmo w internecie w formacie PDF.

Druga mapa AD 1573...
Do uwag z poprzedniego postu (Paweł jerzy Grabowski) dodać wypada, że mapa jest niedopracowana i dotyczy to każdego z wyznań. Brakuje ośrodków reformacji (w Wielkopolsce, w okolicach Oświęcimia, Kamieńca Podolskiego, Podlasia itd. czy kilku innych województwach).
Prawosławie... Brak prawosławia na wschodzie dzisiejszej Polski, brak na wschodzie Litwy, dziwne granice zasięgu na terenie dzisiejszej Białorusi i Ukrainy...
Dam jeden przykład [korzystam z opracowań, których autorem był Aleksander Jabłonowski, Polska w XVI w., Ziemie Ruskie] - Województwo ruskie - 230 parafii rzymskokatolickich w II poł. XVI w. na tym obszarze, a cerkwi prawosławnych - 1700. Na mapie zaznaczono, że na tym terenie jest tylko rzymski-katolicyzm...

Ponieważ od dawna zajmuje się taką tematyką i mam już niemal gotowe mapy dla II poł. XVI w. dla województw krakowskiego, sandomierskiego i lubelskiego, to postaram się je tutaj umieścić (lub linki), żeby można było porównać jak źle zrobiono te mapy powyżej. Mapy opracowałem na podstawie map parafii rzymskokatolickich zawartych w Atlasach historycznych Polski (Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk). Analizując źródła ewangelickie, katolickie i Braci Polskich - parafia po parafii, oznaczyłem każdą z nich odpowiednimi kolorami. Widać więc będzie różnice - dla II poł. XVI w., a w zasadzie dla okresu 1550-1590. Niestety, nie wiem jeszcze kiedy uda mi się je "wrzucić" do internetu, ale na pewno zrobię to w tym roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 24/01/2017, 8:54 Quote Post

A czy tam przypadkiem nie jest tak, że mapy pokazują zasięg administracji kościelnych? Nie będzie tam "plamek" poszczególnych wyznań, pojedynczych rodzin czy nawet gmin żydowskich (a gdzie tatarscy muzułmanie?). O ile się nie mylę to na obszarach prawosławia szlachta była katolicka. Nie stanowiły jednak zwartego obszaru więc ich nie ma. Można by to ująć w ten sposób, że mapy pokazują tereny gdzie dana religia dominowała wśród ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 24/01/2017, 12:36 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 24/01/2017, 8:54)
A czy tam przypadkiem nie jest tak, że mapy pokazują zasięg administracji kościelnych? Nie będzie tam "plamek" poszczególnych wyznań, pojedynczych rodzin czy nawet gmin żydowskich (a gdzie tatarscy muzułmanie?). O ile się nie mylę to na obszarach prawosławia szlachta była katolicka. Nie stanowiły jednak zwartego obszaru więc ich nie ma. Można by to ująć w ten sposób, że mapy pokazują tereny gdzie dana religia dominowała wśród ludności.
*



No właśnie nie. W niektórych z tych obszarów w 1573 r., nie było żadnej parafii katolickiej, a szlachta w 1573 r. jeszcze była w większości prawosławna (magnaci zresztą też nie zaczęli jeszcze swojego "marszu na zachód" - w tym czasie przecież prawosławni są jeszcze Sapiehowie, Tyszkiewiczowie, Tryznowie, Sanguszkowie, Czartoryscy, Koreccy, Ostrogscy, Zahorowscy, Wiśniowieccy, częściowo Chodkiewiczowie i Żółkiewscy (ci od późniejszego hetmana), Szujscy, Ogińscy, Hornostajowie, Wołłowicze, Połubińscy, Zawierscy, Pociejowie, Wojnowie, Kmitowie, Mieleszkowie, Sołomereccy, Stetkiewicze czy Czetwertyńscy [a to tylko ci, którzy pełnili urzędy senatorskie]) - tak naprawdę zaczęło się to zmieniać w latach 90 XVI w., a przybrało na sile po unii brzeskiej).
Na obszarze woj. ruskiego bezwzględnie dominowała ludność prawosławna (1573 r.), zarówno pod względem ilości świątyń, jak i liczby wiernych - na mapie nie ma po tym śladu. Podobnie było i na Wołyniu. U Tazbira jest informacja, że właśnie w tym okresie ludność prawosławna liczyła ponad 50 % ludności RON - a pamiętajmy, że okolice Kijowa i Bracławia były wtedy jeszcze słabo zaludnione.
W innych przypadkach (w tym czasie) "plamki" są niezbędne, bo powstanie na danym obszarze nowych parafii ewangelickich (w okolicach Oświęcim, Zator, Żywiec, czy Węgrów, Sokołów Podlaski itd.) wiązało się z likwidacją istniejących tam parafii rzymskokatolickich. A więc takie zmiany muszą być widoczne na mapie - zwłaszcza, że ta mapa próbuje pokazywać zasięg w roku 1573 - więc powinna być dokładna. Dodatkowo brakuje np. zaznaczenia odpowiednim kolorem (oznaczającym na mapie wyznanie ewangelicko-reformowane) okolic Poniewieża (Upita, Birże, Popiel), czy właśnie okolic Oświęcimia, gdzie to wyznanie dominowało właśnie wśród ludności wiejskiej.
Kolejny przykład to tzw. Zastaw spiski (Poprad i okolice) - w 1573 r. w zasadzie cały powinien być zaznaczony na niebiesko, bo były tam tylko parafie luterańskie (powstałe w miejscu istniejących wcześniej parafii katolickich), a mamy tam tylko kolor biały (czyli katolickie). Pomimo tego, że było tam ok. 20 parafii luterańskich i żadnej katolickiej.
Żeby nie było że się czepiam - to kolejny przykład - na mapie max. zasięg ludności prawosławnej to okolice miasta o nazwie Sanok - otwieram Atlas historyczny polski (wydany przez Instytut Historii PAN) dotyczący woj. krakowskiego, w 2 poł. XVI w. i mamy tam obszar na południe i zachód od Dukli i Żmigrodu, gdzie na mapie jest skupisko 18 cerkwi prawosławnych (sięgają obszaru Gorlic i Grybowa) i 0 rzymskokatolickich. Na mapie nie ma śladu tego faktu, a powinno aż się zielenić, teren jest zaznaczony jako jednolicie katolicki...
Ludność żydowskiej było w 1573 r. mniej niż protestantów, a muzułmanie nie tworzyli skupisk, a byli rozsiani - głównie na terenach Wielkiego Księstwa Litewskiego - więc ich w tym okresie w zasadzie na mapie też nie będzie. W przypadku Braci Polskich czy Mennonitów jest jeszcze inaczej - zresztą nawet na tej mapie zaznaczeni są jednie przez symbole występowania, a nie jako zwarty obszar.
To naprawdę nie jest tak, że się czepiam - tych map nie powinno się używać, bo nie pokazują prawdziej sytuacji w 1573 r., nawet w przybliżeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.089
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 24/01/2017, 12:59 Quote Post

Polecam zapoznanie sie z praca Bogumila Szady: https://www.researchgate.net/profile/Bogumi...bf310000000.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 24/01/2017, 13:24 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 24/01/2017, 12:59)
Polecam zapoznanie sie z praca Bogumila Szady: https://www.researchgate.net/profile/Bogumi...bf310000000.pdf
*



A tymczasem dwa posty wyżej smile.gif :
QUOTE
Do słusznych uwag moich poprzedników dodam, że obie mapy są nic niewarte.
W przypadku mapy późniejszej - polecam raczej sięgnąć po poważne opracowanie - Bogumił Szady wydał w 2010 r. książkę pt. "Geografia struktur religijnych i wyznaniowych w Koronie w II połowie XVIII w.", Lublin 2010, ss. 748. W tej publikacji są mapy, a także analiza zasięgu wyznań i liczebności parafii - na pewno znacznie dokładniejsza niż ta zamieszczona w pierwszym poście. Książka (papier) lub w pliku. Plik był jeszcze niedawno dostępny za darmo w internecie w formacie PDF.


Dzięki za link - właśnie o tym pliku pisałem powyżej - w stosunku do okresu ok. roku 1750 będzie jak znalazł (do porównania) - niestety do XVI w. już nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.089
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 24/01/2017, 13:27 Quote Post

Sorrki wielkie, nie zauwazylem posta wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 25/01/2017, 2:15 Quote Post

Pierwsza mapa - fatalna.

Druga ujdzie w tłumie, gdyby nie to, że granice zasięgu religii pokrywają się z granicami województw rolleyes.gif Ktoś ostro poszedł na łatwiznę.

Największy problem z tego typu mapami religijnymi jest taki, że nie oddają skali tzn. liczby wiernych, zagęszczenia parafii. Zresztą nawet dzisiaj taka Amazonia-las tropikalny- jest elegancko katolicka tymczasem jest tam mniej katolików niż w Polsce.

Idealnie byłoby mieć mapę zagęszczenia parafii i drugą z kolorami mieszanymi, by oddać w jakiś sposób stosunek procentowy. Przecież nie jest tak, że jednolita barwa oznacza 100% katolików. Powinno być np. katolicy-czerwony, luteranie-niebieski i teraz patrzymy na Prusy Królewskie i widzimy ciemnofioletowy, im bliżej Wisły niebieskawy, a im bliżej Wielkopolski tym bardziej czerwono.

Do tego przydatna mapa gęstości zaludnienia.
Pzdr

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 25/01/2017, 2:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Marek Atyliusz Regulus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 18/12/2017, 1:05 Quote Post

QUOTE
Ponieważ od dawna zajmuje się taką tematyką i mam już niemal gotowe mapy dla II poł. XVI w. dla województw krakowskiego, sandomierskiego i lubelskiego, to postaram się je tutaj umieścić (lub linki), żeby można było porównać jak źle zrobiono te mapy powyżej. Mapy opracowałem na podstawie map parafii rzymskokatolickich zawartych w Atlasach historycznych Polski (Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk). Analizując źródła ewangelickie, katolickie i Braci Polskich - parafia po parafii, oznaczyłem każdą z nich odpowiednimi kolorami. Widać więc będzie różnice - dla II poł. XVI w., a w zasadzie dla okresu 1550-1590. Niestety, nie wiem jeszcze kiedy uda mi się je "wrzucić" do internetu, ale na pewno zrobię to w tym roku.


Obiecałem w styczniu... i już prawie wszystko jest gotowe - postaram się w ciągu najbliższych kilku dni czy też tygodni (święta i koniec roku wallbash.gif ) umieścić mapki i zestawienia - są już opracowane. Tak jak napisałem - analiza z mapką odnosi się w zasadzie do województw: krakowskiego, sandomierskiego i lubelskiego.

QUOTE
Największy problem z tego typu mapami religijnymi jest taki, że nie oddają skali tzn. liczby wiernych, zagęszczenia parafii. Zresztą nawet dzisiaj taka Amazonia-las tropikalny- jest elegancko katolicka tymczasem jest tam mniej katolików niż w Polsce.


Oczywiście masz rację, ale...
Dla II poł. XVI w. mamy jedynie dane z opracowań Pawińskiego i Jabłonowskiego (Polska w XVI wieku), dane szacunkowe z różnych publikacji (Kuklo itp.) i czasem opracowania omawiające pewne rejony kraju, pod względem kościelnym - Nowacki (Dzieje Archidiecezji Poznańskiej) czy Dzieje diecezji krakowskie (Kumor)+ akta wizytacji + mapy parafii z ww. Atlasów i tym podobnych (np. dla Pomorza autorstwa Biskupa i Tomczaka). Do tego zestawienia parafii i zborów luterańskich, ewangelicko-augsburskich i Braci Polskich (Łukaszewicz, Merczyng, Urban, Bukowski + Akta synodów t. 1-4). I w zasadzie to wszystko.
A potem człowiek trafia na taki Węgrów, gdzie w ciągu 1550-1600 r. były kolejno po sobie parafie - rzymskokatolicka, po niej ewangelicko-reformowana, po niej Braci Polskich, a po niej znowu ewangelicko-reformowana... I jak to pokazać na mapie - przy takiej dynamice - mapa pokazująca stan co 5 lat... A i tak się nie uda ustalić, ile osób w mieście było jakiego wyznania (i kiedy).

Amazonki też nie potrzeba szukać - wystarczy Świętokrzyskie wink.gif - teren górski (bezludny) zajmują sporą część terenu województwa przez co, wydaje się, że tam są tylko katolicy (bo na pasmach górskich nie ma żadnych informacji o protestantach), choć praktycznie nie mieszkał tam nikt, ale teren parafii katolickiej ten obszar obejmuje...

QUOTE
Idealnie byłoby mieć mapę zagęszczenia parafii i drugą z kolorami mieszanymi, by oddać w jakiś sposób stosunek procentowy. Przecież nie jest tak, że jednolita barwa oznacza 100% katolików. Powinno być np. katolicy-czerwony, luteranie-niebieski i teraz patrzymy na Prusy Królewskie i widzimy ciemnofioletowy, im bliżej Wisły niebieskawy, a im bliżej Wielkopolski tym bardziej czerwono.

Do tego przydatna mapa gęstości zaludnienia.


Znowu zgadzam się w 100%, ale (znowu)...
Województwo pomorskie - są mapy opracowane przez duet Biskup-Tomaczak, więc są tam dotyczące II poł. XVI w.: mapa rozmieszczenia własności ziemskiej, sieć parafialna, można znaleźć przybliżoną listę osób żyjących w miastach i wsiach.
Do tego są prace omawiające rozwój reformacji na tym terenie - z nowszych - np. Edmund Kizik - Mennonici, Sławomir Kościelak - Reformacja w małych miastach woj. pomorskiego i Aleksandra Klempa - Protestanci w dobrach prywatnych w Prusach Królewskich od drugiej połowy XVII do drugiej połowy XVIII wieku.
Zabieram się do wstępnej analizy woj. pomorskiego i mamy wyniki. Liczba parafii podobna, ale katolickich trochę więcej, liczba wiernych - więcej protestantów... Do tego bardziej mieszczańsko-chłopski niż szlachecki charakter miejscowej reformacji. No i takie "perełki": w spisie figuruje katolicka parafia, która liczy... 2 członków - księdza i kościelnego, bo reszta wsi pozostała przy luteranizmie i obywa się bez świątyni... Jakby się do tego nie zabierać, zawsze coś, w takich zestawieniach, będzie nie tak.
Myślę, że najlepiej pokazać zmiany siatki parafialnej (katolickiej) w jakimś okresie i liczbę parafii i zborów nowych wyznań (na szczęście w tym przypadku nie ma mowy o prawosławnych), a dopiero później można próbować - ustalać w przybliżeniu liczebność poszczególnych parafii, wsi, miast i liczyć się z tym, że takie opracowanie nigdy nie będzie w 100% dokładne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej