Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polsko-litewska polityka zagraniczna ,
 
W który kierunku winna się koncentrować nowożytna zagraniczna polityka polsko-litewska?
Kierunek północny (bałtycki) [ 12 ]  [34.29%]
Kierunek wschodni (rosyjski) [ 11 ]  [31.43%]
Kierunek południowy (osmański) [ 3 ]  [8.57%]
Kierunek zachodni (niemiecki) [ 9 ]  [25.71%]
Suma głosów: 35
Goście nie mogą głosować 
     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 12/08/2007, 22:49 Quote Post

Temat ma w sobie sporo elementów hipotetycznych, ale ciekawi mnie gdzie - z dzisiejszego punktu widzenia - widzicie najżywotniejsze interesy Polski i Litwy? Na których granicach? Gdzie byście umieścili polsko-litewską rację stanu? A gdzie należało ewntualnie zrezygnować?

Ad. a. Czy należało się skoncentrować na polityce bałtyckiej, czyli sprawach pruskich, inflanckich i szwedzkich? Uzyskaniu i zabezpieczeniu szerszego dostępu do Bałtyku i co za tym idzie konieczności rozwoju floty?
Ad. b. Czy należało się skoncentrować na Rosji, czyli bronić XV-wiecznych granic Litwy, a może nawet próbowac je poszerzać?
Ad. c. Czy należało się skoncentrować na Chanacie krymskim i hospodarstwach naddunajskich? Na powstrzymaniu lub zniszczeniu Tatarów oraz umacnianiu w hospodarstwach? I zarazem zmierzyć się z Imperium osmanskim?
Ad. d. Czy należało się skoncentrować na Pomorzu zachodnim i Śląsku, ich odebraniu, wykorzystując rozbicie Rzeszy? I przy tym wybrać konfrontacje z Habsburgami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 12/08/2007, 23:00 Quote Post

Temat - trzeba przyznać - ciekawy, jednak nie potrafię wyróżnić najważniejszego kierunku polityki. Na pewno nie powinniśmy w XVII wieku być wrodzy w stosunku do Habsburgów - to byli nasi najlepsi przyjaciele, jako jedyni nie walczyli z nami w XVII wieku. Wybrzeże Bałtyku (zwłaszcza Inflanty i miasta pruskie) powinny być najsilniej obsadzonym obszarem w RON przez ciągłe zagrożenie szwedzkie. Powinniśmy też zaanektować Prusy w dobrej chwili (chyba Władysław IV miał taką). Powinniśmy jak najwięcej wydzierać Rosji, a później bacznie patrzeć czy aby Rosjanie nie podnoszą głowy, chcąc odebrać "to co ich" - to nasi najwięksi wrogowie. Powinniśmy spoglądać bacznym okiem na Kozaków, których powstania może wyglądały niewinnie, ale - jak pokazało powstanie Chmielnickiego - Kozacy mogli namieszać. Najlepiej by było, gdyby doszło do powstania Rzeczypospolitej Trojga Narodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kojot
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 20.668

Stopień akademicki: magister
Zawód: firma
 
 
post 12/08/2007, 23:25 Quote Post

No to właściwie określiłeś kierunek - południowy, no ewentualnie wschodni. Rzeczpospolita Trojga Narodów to najprawdopodobnniej konfrontacja z Turcją, ewntualnie kurs na Rosje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 12/08/2007, 23:30 Quote Post

QUOTE(kojot @ 13/08/2007, 0:25)
No to właściwie określiłeś kierunek - południowy,
*



No właściwie tak, ale zaznaczam, że nie powinno się osłabiać innych kierunków.

QUOTE
Rzeczpospolita Trojga Narodów to najprawdopodobnniej konfrontacja z Turcją, ewntualnie kurs na Rosje.


Raczej na Rosję, bo z Turcją to nie było innego powodu do wojny jak najazdy Tatarów na RON i Kozaków na Turcję - choć zawsze wyprawę na Turcję - z wielkim udziałem Kozaków - można było zrobić. Na wojnie z Rosją Kozak mógłby dostawać minimalny żołd i łup na własność - do tego Ukraina powinna mieć takie same prawa co Korona i Litwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/08/2007, 4:06 Quote Post

QUOTE
Ad. a. Czy należało się skoncentrować na polityce bałtyckiej, czyli sprawach pruskich, inflanckich i szwedzkich? Uzyskaniu i zabezpieczeniu szerszego dostępu do Bałtyku i co za tym idzie konieczności rozwoju floty?

Po pierwsze - najpierw flota, potem poszerzanie dostępu do morza. Odwrotnie jest bardzo trudno.

Po drugie - zignorować żadnego z kierunków nie można, za to wychylać się w większosci nie należy. Najbardziej aktywnym należałoby być przeciwko Moskwie, bo to najbardziej bezpośrednie zagrożenie.
Prusy można było wcielić, dalej (Szwecja, Inflanty) pchać nam się nie było po co (za wyjątkiem honoru króla, jakiego sobie wybraliśmy...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/08/2007, 9:57 Quote Post

QUOTE
Najbardziej aktywnym należałoby być przeciwko Moskwie, bo to najbardziej bezpośrednie zagrożenie.


Zgadzam się - trzeba było ciągle pilnować, żeby Rosja nie powstała "z popiołów" i nie stanęła przeciwko nam, ciągle pałała chęcią uzyskania naszych ziem wschodnich.
I oczywiście wybrzeże Bałtyku trzeba było obsadzić - za jego nieobsadzenie w 1621 r. zapłaciliśmy utratą Inflant (niemal wszystko poszło do twierdzy chocimskiej lub do pospolitego ruszenia pod Lwowem).

QUOTE
Prusy można było wcielić


To prawda, że Władysław IV Waza wprowadził nawet wojska do Prus, tyle że nie zdołał ich zaatakować?
Aneksja oczywiście dużo lepsza niż zwierzchnictwo. To był akurat błąd z perspektywy czasu - zarówno Batorego jak i Zygmunta - ale dzięki tym pieniądzom mogliśmy zdobyć Inflanty (za Batorego), a potem Smoleńsk (za Zygmunta).

QUOTE
dalej (Szwecja, Inflanty) pchać nam się nie było po co


Racja, wystarczyło się tylko bronić, co czyniliśmy.

QUOTE
(za wyjątkiem honoru króla, jakiego sobie wybraliśmy...)


Ech, Ramondzie, byłoby tak pięknie gdybyś tego nie dodał wink.gif Przecież Zygmunt nie podejmował żadnych akcji ofensywnych przeciw Szwecji, miarę przebrał akt inkorporacji Estonii na prośbę szlachty. Potem się tylko broniliśmy - na działania ofensywne zabrakło kasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/08/2007, 19:02 Quote Post

QUOTE
To prawda, że Władysław IV Waza wprowadził nawet wojska do Prus, tyle że nie zdołał ich zaatakować?

A tam, nie zdołał. Po prostu nie chciał. Nie wykorzystał okazji.
QUOTE
Aneksja oczywiście dużo lepsza niż zwierzchnictwo. To był akurat błąd z perspektywy czasu - zarówno Batorego jak i Zygmunta - ale dzięki tym pieniądzom mogliśmy zdobyć Inflanty (za Batorego), a potem Smoleńsk (za Zygmunta).

Smoleńsk jeszcze mogę zrozumieć, ale lepsze byłyby Prusy niż Inflanty...
QUOTE
Ech, Ramondzie, byłoby tak pięknie gdybyś tego nie dodał wink.gif Przecież Zygmunt nie podejmował żadnych akcji ofensywnych przeciw Szwecji, miarę przebrał akt inkorporacji Estonii na prośbę szlachty.

Ależ podjął jedną próbę odzyskania korony, nieudaną. Estonia też nie była "na prośbę szlachty" - był taki zapis w pactach conventach, ale to Zygmuntowi zechciało się akurat go realizować, kiedy obraził się na Szwedów za detronizację...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2007, 19:03 Quote Post

Osobiście widzę największy potencjał do wykorzystania w kierunku północnym. Błędy popełnione na tym odcinku (oddanie sukcesji Prus Książęcych brandeburskiej linii Hohenzollernów, zwolnienie z zależności lennej, brak wsparcia dla "polskości"w Prusach Wschodnich) zemściły się na RON najbardziej. Nie związano bliżej z RON Pomorza Zachodniego, nie utrzymano kluczowej dla gospodarki Litwy (i nie tylko portowej) Rygi. Nie ostały się przy nas bogate i ludne Inflanty. A ziemie te, na czele z ludnymi i bogatymi Prusami Królewskimi mogły się stać źródłem sporej gotówki dla królów o czym świadczy choćby przykład Władysława IV.

Na wschodzie nie mieliśmy legitymizacji by sięgać dalej niż w 1619, należało utrzymawać status quo co udawało się do 1654. Ukrainę pobudzono właśnie marzeniami o aktywności na kierunku południowem. A kierunek południowy to prędzej czy później otwarta konfrontacja z Turcją o ziemie, które gospodarczo nie mają żadnego znaczenia, zaś strategicznie lepiej chroni nas standarowa granica ustalona ostatecznie w 1533. Poza tym aktywność na tym odcinku to wejście w sferę wpływów również Austrii - chyba jedynego i najbliższego nam kulturalnie i politycznie sojusznika.

O kierunku zachodnim - niemieckim - nie ma co wspominać - nie było podstaw społecznych czy historycznych (może poza Śląskiem) by decydować się na jątrzenie w domenie cesarza, książąt i książątek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/08/2007, 19:13 Quote Post

QUOTE
Smoleńsk jeszcze mogę zrozumieć, ale lepsze byłyby Prusy niż Inflanty...


Niby tak, bo z Inflant raczej mniejsze dochody niż z Prus, no o Inflanty starali się Szwedzi.

QUOTE
Ależ podjął jedną próbę odzyskania korony, nieudaną.


A potem dał sobie spokój.

QUOTE
Ależ podjął jedną próbę odzyskania korony, nieudaną. Estonia też nie była "na prośbę szlachty" - był taki zapis w pactach conventach, ale to Zygmuntowi zechciało się akurat go realizować, kiedy obraził się na Szwedów za detronizację...


Były w pactach conventach, czyli to nakazała szlachta - a Zygmunt nie chciał tego łamać. Poza tym - Zygmunt dobrze robił (dla RON) pozbawiając Szwecji kawałka dostępu do morza (ojczyzna i bez tego wytrzyma).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/08/2007, 19:22 Quote Post

QUOTE
Niby tak, bo z Inflant raczej mniejsze dochody niż z Prus, no o Inflanty starali się Szwedzi.

Nie. Po prostu Prusy były znacznie bliżej nas, a dalej od Szwedów. Należalo zacząć od zabezpieczenia własnego podwórka.
QUOTE
Poza tym - Zygmunt dobrze robił (dla RON) pozbawiając Szwecji kawałka dostępu do morza (ojczyzna i bez tego wytrzyma).

Nie wiem, czy zrobił dobrze - przedwczesnie rozpoczął konfrontacje polsko-szwedzkie o resztę Inflant.
QUOTE
Były w pactach conventach, czyli to nakazała szlachta - a Zygmunt nie chciał tego łamać.

Tylko zauważ czas i metodę - zrobił to po detronizacji, a jako król szwedzki. Na złość Szwedom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/08/2007, 20:53 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, czy zrobił dobrze - przedwczesnie rozpoczął konfrontacje polsko-szwedzkie o resztę Inflant.


Przecież szwedzkich planów (Bałtyk jako wewnętrzne jezioro) nic nie mogło powstrzymać - lepiej posiadać Estonię niż wcale jej nie mieć (no przynajmniej formalnie).

QUOTE
Tylko zauważ czas i metodę - zrobił to po detronizacji, a jako król szwedzki. Na złość Szwedom.


Szwedzi i bez tego byli źli, a Zygmunt chciał temu nadać jakieś "słuszności prawne" (tj. chciał to zrobić zgodnie z prawem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/08/2007, 21:25 Quote Post

QUOTE
Przecież szwedzkich planów (Bałtyk jako wewnętrzne jezioro) nic nie mogło powstrzymać

Ale nie trzeba było ich przyspieszać.
QUOTE
a Zygmunt chciał temu nadać jakieś "słuszności prawne" (tj. chciał to zrobić zgodnie z prawem).

Zrobił to jako król szwedzki, choc królem szwedzkim już nie był, nie widzę więc tu nawet pozorów prawa... Tym bardziej, że nie przypomina sobie, by król szwedzki w ogóle miał prawo odstępować jakieś ziemie obcym państwom...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/08/2007, 21:29 Quote Post

QUOTE
Ale nie trzeba było ich przyspieszać.


I tak i tak by były. A pokojowy czas Szwedzi mogliby wykorzystać na reformy, więc lepiej pokonać ich słabszymi.

QUOTE
Tym bardziej, że nie przypomina sobie, by król szwedzki w ogóle miał prawo odstępować jakieś ziemie obcym państwom...


O to miej już pretensje do szlachty, która jakimś sposobem chciała tą ziemię dostać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/08/2007, 21:33 Quote Post

QUOTE
I tak i tak by były. A pokojowy czas Szwedzi mogliby wykorzystać na reformy, więc lepiej pokonać ich słabszymi.

Problem w tym, że do reform to się zabrali dopiero po przegranej... A potem to już my przegrywaliśmy.
QUOTE
O to miej już pretensje do szlachty, która jakimś sposobem chciała tą ziemię dostać.

NIe przypominam sobie, żeby szlachta w jakikolwiek sposób naciskala na Zygmunta, by ten oddał RON Estonię, zwłaszcza po tym, jak został usunięty ze szwedzkiego tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2007, 22:10 Quote Post

W tym sęk, że nieważne jaki kierunke polityki zagranicznej byśmy obrali zawsze by nas czekała konfrontacja ze Szwecją. Ryga i polskie Prusy stanowiły doskonały cel dla agresywnej Szwecji - państwa dość ubogiego. Bałtyk był za mały dwóch potęg. Dlatego według mnie należało wzmacniać północ kraju jako bardziej narażoną na atak i konfrontację. Kluczem do bram RON były Inflanty oraz Prusy - ich zabezpiecznie i dzierżenie uniemożliwiało dalsze i głębsze penetrowanie ziem RON przez obce wojska.

Zaś po szwedzkiej detronizacji Zygmnta polska szlachta masowo naciskała na Zygmunta by ten inkorporował do RON Estonię. Zwłaszcza naciskał na to Zamoyski (nowe starostwa?). Szerzej pisze o tym Wisner w "Kircholm 1605". Nie da się ukryć, że w tych żądaniach jest trochę racjonalności - opanowanie Estonii doskonale polepszało strategiczną pozycję RON w Inflantach - zabezpieczało je od północy i tworzyło zwarty blok terytorialny, łatwiejszy do kontrolowania. Oczywiście przy posiadaniu jako takiej floty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej