Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przełom XVII i XVIII w. - stronnictwa polityczne, Wasze poparcie
 
Które stronnictwo byście poparli
Zwolennicy zwiększenia władzy króla [ 17 ]  [58.62%]
Republikanci (zwiększenie władzy sejmu) [ 9 ]  [31.03%]
Konserwatyści (przeciwnicy zmian ustrojowych) [ 3 ]  [10.34%]
Suma głosów: 29
Goście nie mogą głosować 
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 14:37 Quote Post

W najnowszym URze historia, w artykule "Reformy w klińczu", Sebastian Adamkiewicz zawarł informacje o dziele Zaćmienie Polski światu powszechnemu wykazane, którego autorem był prawdopodobnie Stanisław Szczuka. Zawiera ono charakterystykę stronnictw politycznych RON przełomu XVII i XVIIIw.. Pierwsze chciało większej centraliacji władzy i poszerzenia kompetencji króla, drugie-republikanckie dążyło do zwiększenia roli sejmu i sejmików oraz ograniczenia (ale nie zniesienia) liberum veto. Ostatnie, konserwatywne stronnictwo było przeciwne reformom ustrojowym, ale sprzeciwiało się stosowaniu veta w celach partykularnych. Zastanawiam się, które stronnictwo byście poparli. Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 28/03/2013, 19:33 Quote Post

Myślę, że poparłbym republikantów. Założenia konserwatystów były już wóczas mało realne, ale wzmocnienie władzy królewskiej godziłoby w parlamentarną tradycję RON.

Ten post był edytowany przez farkas93: 28/03/2013, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 28/03/2013, 19:54 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 28/03/2013, 19:33)
Myślę, że poparłbym republikantów. Założenia konserwatystów były już wóczas mało realne, ale wzmocnienie władzy królewskiej godziłoby w parlamentarną tradycję RON.
*


MOim zdaniem republikanie doprowadzili by do jeszcze szybszego upadku.
Jako ówczesny poseł nie widział bym zbyt dużej róznicy między konserwatystami, a republikantami. Lekkie zwiększenie włądzy króla na pewno nie zachwieje pozycji szlachty,ale może osłabić magnatów
 
Post #3

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 13:30 Quote Post

QUOTE
MOim zdaniem republikanie doprowadzili by do jeszcze szybszego upadku.


Dlaczego?

QUOTE
Jako ówczesny poseł nie widział bym zbyt dużej róznicy między konserwatystami, a republikantami.


Różnice jednak były. Konserwatyści nie dostrzegali żadnych wad ustrojowych a twierdzili, że winna wszystkiemu jest prywata niektórych frakcji politycznych czy teżkonkretnych posłów. Po części mieli rację bo klasyczna demokracja szlachecka do poł. XVIIw. się sprawdzała, ale od tego czasu minęło już kilkadziesiąt lat i raczej nie zapowiadało ię na to, że znów zacznie ona psrwnie działać. Republikanic zaś uważali,, że potrzebne sąreformy, ale władza powinna spoczywać w większośći w rękach sejmu, a król powinien jej mieć minimum. Moim zdaniem nie było to głupie rozwiązanie jeżeli tylko wprowadzono by np. zakaz liberum rumpo. Poza tym zwiększenie roli sejmików mogłoby być korzystne w przypadku jakchś zwirowań w stolicy np. okupacji kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.070
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 14:05 Quote Post

Wybrałem zwolenników zwiększenia władzy króla. Dla dobra kraju i jego zachowania byłbym w stanie bez żalu poświęcić parlamentarną tradycję RON, której nigdy nie widziałem jako przynoszącej jakiekolwiek korzyści dla króla i tym samym państwa. Swój rozwój, zwłaszcza finansowy widziałbym w służbie Jego Królewskiej Mości.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 29/03/2013, 14:09 Quote Post

w owczesnych warunkach tylko krol mogl byc sprawnym centrum wladzy
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 14:19 Quote Post

QUOTE
Dla dobra kraju i jego zachowania byłbym w stanie bez żalu poświęcić parlamentarną tradycję RON, której nigdy nie widziałem jako przynoszącej jakiekolwiek korzyści dla króla i tym samym państwa.


Dlaczego niby dobro króla ma się równać dobru państwa? Ustrój RON miał wady, ale też nie był całkiem zły. Poszerzenie władzy sejmu, zakaz liberum rumpo to cłakiem dobre pomysły. Równie ważne co dobro państwa jest także ważne dobro jego obywateli, a wiadomo, że ci władcy którzy pochodzi z zagrancy i nie znający specyfiki Rzeczypospolitewj często na początku swoich rządów myśleli o stopniowym wprowadzeniu absolutyzmu. Swoją dorgą to też nie byłoby głupie gdyby wprowadzić przepis, że król musi pochdzićz RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.070
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 14:38 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 29/03/2013, 15:19)

Dlaczego niby dobro króla ma się równać dobru państwa?



A kto by zarzynał kurę znoszącą złote jajka którą ma na swoją i swoich następców (rodziny) własność?

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 14:46 Quote Post

QUOTE
A kto by zarzynał kurę znoszącą złote jajka którą ma na swoją i swoich następców (rodziny) własność?


Czyli kolega uważa, że powinien u nas obowiązywać absolutyzm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.070
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 14:50 Quote Post

Z punktu widzenia warstwy uprzywilejowanej, bo właśnie z jej punktu widzenia rozważamy ten wybór, to tak. Na służbie króla można się nieźle dorobić, a bardziej moralne jest branie pieniędzy od własnego monarchy niż obcego.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 14:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 14:55 Quote Post

QUOTE
Z punktu widzenia warstwy uprzywilejowanej, bo właśnie z jej punktu widzenia rozważamy ten wybór, to tak.


No nie sądzę. Chyba nie jest za dobrze jeżeli król ma prawo aresztować każdego kto nie zgadza się z jego polityką. U nas wprawdzie parlamentarzyzm się zdegenerował, ale w Wielkiej Brytanii działał sprawnie. Inna rzecz, że tam to jeszcze inna historia.

QUOTE
bardziej moralne jest branie pieniędzy od własnego monarchy niż obcego.


Tu się akurat zgodzę, ale z tym, że nie każdy szlachcic w RON był jurgieltnikiem.

Ten post był edytowany przez farkas93: 29/03/2013, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Skrzetuski
 

Generalny Inspektor Jazdy Polskiej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.694
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Prawnik
 
 
post 29/03/2013, 16:12 Quote Post

Czołem!

QUOTE
A kto by zarzynał kurę znoszącą złote jajka którą ma na swoją i swoich następców (rodziny) własność?


Mało było takich przypadków w historii? Ludwik XIV, Iwan IV...?

QUOTE
Dla dobra kraju i jego zachowania byłbym w stanie bez żalu poświęcić parlamentarną tradycję RON, której nigdy nie widziałem jako przynoszącej jakiekolwiek korzyści dla króla i tym samym państwa.


Dobro państwa nie było tożsame z dobrem króla.

QUOTE
Swój rozwój, zwłaszcza finansowy widziałbym w służbie Jego Królewskiej Mości.


A ja we własnej przedsiębiorczości.

QUOTE
Z punktu widzenia warstwy uprzywilejowanej, bo właśnie z jej punktu widzenia rozważamy ten wybór, to tak. Na służbie króla można się nieźle dorobić, a bardziej moralne jest branie pieniędzy od własnego monarchy niż obcego.


Nawet jeśli własny król łamie podstawowe zasady prawne państwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.070
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 17:15 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 29/03/2013, 17:12)
A ja we własnej przedsiębiorczości.


Cóż ci z własnej przedsiębiorczości skoro twoje włości napada austriacki/pruski sąsiad, który jeszcze np. jak ten drugi przywala ci olbrzymie cło na produkty które ty produkujesz i chcesz eksportować, a słaba władza centralna w państwie nie pozwala w żaden sposób wpłynąć na ochronę granic czy też politykę gospodarczą sąsiada. A poza tym nie można stwierdzić że Targowiczanie nie byli przedsiębiorczy, bo w końcu na zdradzie też całkiem sporo zyskali. Nie rozumiesz że jak za zasługi dla własnego króla masz kawał ziemi na której możesz zarządzać bez ograniczeń to niema problemu byś zakładał np. manufaktury i czerpał z nich intratne zyski dzięki osłonie potężnego monarchy który ma dużo do powiedzenia w polityce zagranicznej.

QUOTE
Nawet jeśli własny król łamie podstawowe zasady prawne państwa?
*



To jest logiczne że tak postępuje tylko głupiec, bo cała sztuka polega na tym by popierający króla mogli jak najwięcej zyskać, np. właśnie na bezpieczeństwie dróg którymi będzie płynął twój towar (efekt przedsiębiorczości), i nie trzeba byłoby prosić o łaskę obcych dworów. Władca który by np. porywał żony swoich podwładnych (szlachty) naturalnie szybko straciłby władzę.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 29/03/2013, 17:25 Quote Post

QUOTE
Władca który by np. porywał żony swoich podwładnych (szlachty) naturalnie szybko straciłby władzę.


Iwan groźny stosował rządy terroru a jakoś obalony nie został. Czy jakikolwiek cesarz bizantyński lub rosyjski (poza wielką smutą) został oblaony przez poddanych niezadowolonych z jego rządów czy może raczej przez walkę dworskich frakcji.

QUOTE
Cóż ci z własnej przedsiębiorczości skoro twoje włości napada austriacki/pruski sąsiad, który jeszcze np. jak ten drugi przywala ci olbrzymie cło na produkty które ty produkujesz i chcesz eksportować, a słaba władza centralna w państwie nie pozwala w żaden sposób wpłynąć na ochronę granic czy też politykę gospodarczą sąsiada.


Kto powiedział, że tylko absolutyzm zagwarantuje niepodległe państwo?

QUOTE
Nie rozumiesz że jak za zasługi dla własnego króla masz kawał ziemi na której możesz zarządzać bez ograniczeń to niema problemu byś zakładał np. manufaktury i czerpał z nich intratne zyski dzięki osłonie potężnego monarchy który ma dużo do powiedzenia w polityce zagranicznej.


W Rzeczypospolitej król też mógł nadawać ziemię np. za służbę wojskową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sapiens
 

Samiec reakcjonista
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.070
Nr użytkownika: 19.098

 
 
post 29/03/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 29/03/2013, 18:25)
Kto powiedział, że tylko absolutyzm zagwarantuje niepodległe państwo?


Na przełomie XVII/XVIII? No nie tylko, dobrze jest też być odgrodzonych od innych mocarstw przeszkodą terenową, jak np. Anglia/Wielka Brytania, wtedy można się bawić w parlamentaryzm.

QUOTE
W Rzeczypospolitej król też mógł nadawać ziemię np. za służbę wojskową.
*



Co z tego że mógł, skoro gospodarujący na swoich ziemiach przy zachodniej granicy ciągle byli nękani napadami niemieckich sąsiadów, którzy często zwyczajnie przesuwali granice swoich posiadłości, które tym samym stawały się nadaniami od pruskiego króla, bo oficjalnie nadal leżały w tego króla państwie. Jak coś wyhodujesz/wyprodukujesz to na drodze stoją ci bandyci w pruskich mundurach którzy pobierają haracz. Wielkich panów ze wschodu państwa to nie obchodzi bo ich posiadłości nie są napadane, więc na sejmach nie uznają tego za sprawy ważnej wagi, do tego dostaną jeszcze od obcego władcy tytuły lub ordery.
Czyż silny król dysponujący wojskiem nie stawałby naturalnie w obronie swoich poddanych? W końcu od nich idą podatki.

Ten post był edytowany przez Sapiens: 29/03/2013, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej