Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa bitwa kawalerii w historii
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 30/11/2010, 19:01 Quote Post

QUOTE
co do Tatarów, to tylko chciałbym zauważyć, że całą populacje tatarska na Krymie ocenia się w połowie XVII wieku na nie więcej niż 200 tys. ludzi. Czyli przyjmując nawet, że wojownikiem był każdy mężczyzna w sile wieku, faktyczna siła militarna Chanatu Krymskiego nie mogła przekroczyć 40 tys. zbrojnych. Nie sądzę aby jednorazowo można było zaangazować w kampanię więcej niż połowę z nich (góra 2/3).

Ostatnio historycy ( prof. Wagner ) podwarzyli obliczenia Górki. Znaczy Tatarów było więcej, choć nie tylu, o ilu pisano przed powstaniem pracy Górki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Siela
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 50.830

Kamil
Zawód: uczen
 
 
post 30/11/2010, 19:03 Quote Post

@romanróżyński Myślę, że te dane można uznać jako wiarygodne. Niestety nie posiadam w domu innej literatury, która by przedstawiała liczebność kawalerii stron walczących pod Budziszynem. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 30/11/2010, 19:08 Quote Post

QUOTE
co do Tatarów, to tylko chciałbym zauważyć, że całą populacje tatarska na Krymie ocenia się w połowie XVII wieku na nie więcej niż 200 tys. ludzi. Czyli przyjmując nawet, że wojownikiem był każdy mężczyzna w sile wieku, faktyczna siła militarna Chanatu Krymskiego nie mogła przekroczyć 40 tys. zbrojnych. Nie sądzę aby jednorazowo można było zaangazować w kampanię więcej niż połowę z nich (góra 2/3).

Te dane podważył Wiesław Majewski w posłowiu do pracy Górki przedstawiając konkretne cyfy ze spisu ludności przeprowadzonego później przez Rosjan.
Po pewnych dywagacjach wyszło że chanat razem z nogajami i budziakiem miał jakieś 0,5 miliona ludzi, tak że liczba 100000 Tatarów podawana pod Zbarażem i Beresteczkiem jest wiarygodna z tym że nie dotyczy liczby wojowników.
QUOTE
@romanróżyński Myślę, że te dane można uznać jako wiarygodne. Niestety nie posiadam w domu innej literatury, która by przedstawiała liczebność kawalerii stron walczących pod Budziszynem. Pozdrawiam

A może ktoś inny zna dokładniejsze dane ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 1/12/2010, 8:27 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 30/11/2010, 18:56)
QUOTE
Powtarzam jednak, że paradoksalnie w kampanii flandryjskiej ze świecą szukać szarż (chyba, że pieszych) lub starć z udziałem szabel, pałaszy i lanc. Kawaleria pełniła niemal wyłącznie rolę piechoty, lub konnej piechoty. Formalnie jednak była wciąż kawalerią...

A właściwie to dragonią więc trudno to nazwać bitwą kawaleryjską.
*



I tak i nie. Nie była to dragonia w rozumieniu XVII-wiecznym. Wprawdzie istniała wówczas już koncepcja tzw. Mounted Infantry - ale głównie w armii brytyjskiej. Francuzi i Niemcy wciąż stawiali na klasyczną kawalerię (tzn. w skrócie: "szarża na broń białą"). Tyle, że jesienią 1914 r., nawet najbardziej tradycyjnie usposobieni i wstecznie myślący dowódcy (Foch mawiał nawet , że kawaleria nosi mózgi w swoich bryczesach) wiedzieli, że szarże w takich warunkach równają się samobójstwu. Była to więc formalnie kawaleria - umundurowana, uzbrojona, zorganizowana tak jak kawaleria, tyle tylko, że gdy szła do walki, konie zazwyczaj zostawiała na tyłach. Być może były nawet przypadki pieszych szarż z lancami http://www.historycy.org/index.php?act=Att...pe=post&id=9265 (choć osobiście w nie wątpię).

Jeśli wiec przyjmiemy za kryterium po prostu "liczbę żołnierzy jazdy" to Flandria 1914 (powtarzam - paradoksalnie) była jedną z największych bitew kawaleryjskich w historii.

PS. Nawet słynna "bitwa srebrnych hełmów" pod Haelen uważana za jedną z ostatnich stricte kawaleryjskich bitew zachodniej Europy była de facto bitwą pieszą, z jedna szarżą niemiecką odpartą ogniem karabinowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 1/12/2010, 10:47 Quote Post

QUOTE
18 X 3000 do 5000 = 54 do 90 000.
Oczywiście dokładnej liczby podać nie sposób ponieważ:
- nie 100% dywizji kawalerii stanowili kawalerzysci

Z przytoczonych przez ciebie liczb wynika że raczej było tam mniej jazdy niż pod Beresteczkiem.
W końcu pod Bereteczkiem najmniej 82000 jazdy ( z tego najmniej 67000 walczyło na raz) do 100 000.
QUOTE
Jeśli wiec przyjmiemy za kryterium po prostu "liczbę żołnierzy jazdy"

Nie wime czy nie lepiej przyjąć kryterium jezdnych walczących czy też stających do boju konno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 1/12/2010, 11:55 Quote Post

Jak rany... No dobra pod Ypres było 89787 konnych a pod Beresteczkiem 89788 - are you happy now? smile.gif

Kawaleria to kawaleria. Siedzi na koniach, zsiada z koni, chodzi na piechotę, podjeżdża, jedzie kolaską, wozem drabiniastym, może nawet koń jechać na plecach kawalerzysty smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 1/12/2010, 12:07 Quote Post

QUOTE
Jak rany... No dobra pod Ypres było 89787 konnych a pod Beresteczkiem 89788 - are you happy now?

Nie. Wolę spór-byle konstruktywny niż potakiwanie.
Sądziłem że jesteś w stanie oszacować dokładniejszą liczbę kawalerii pod Ypres, w końcu na pewno są jakieś wykazy armijne z których to się da zawęzić te 54000-90000 do bardziej konkretnych liczb i ustalić ile w dywizjach kawalerii było samej jazdy.
Ja w razie czego mogę przedstawić bardziej dokładne dane dla Beresteczka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 1/12/2010, 12:50 Quote Post


Nie da się tego ustalić - należałoby wejść w dokumenty dotyczące dziesiątek formacji Dywizji, pułków, brygad kawalerii i sprawdzać stan faktyczny dzień po dniu, napływ uzupełnień, odpływ rannych, stan chorych itd itp. W przypadku kawalerii brytyjskiej, czy francuskiej byłoby to jeszcze wykonalne - choć praca byłaby iście herkulesowa (a i w sumie nikomu niepotrzebna). W przypadku niemieckiej - raczej nie gdyż większość "dzienników bojowych" poszło z dymem w 1945 r. Tak czy inaczej mówimy tu tylko o danych szacunkowych, przybliżonych, mniej lub bardziej prawdopodobnych - nawet w odniesieniu do XX wieku. Nic w historii wojskowej na 100% pewne nie jest i zawsze jest margines. dotyczy to zarówno Ypres jak i Beresteczka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 1/12/2010, 13:16 Quote Post

Ale tak z innej beczki, czy dzialania Chin przeciw Dzungarom i Dzungarow przeciw Kazachom nie maj i konia wiekszej ilosci ludzi
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 1/12/2010, 18:14 Quote Post

O ile wierzyć źródłom (choć ja osobiście nie wierzyć) to sama armia konfederacji indyjskich książąt w bitwie pod Khanwa w 1527 r. liczyła 100 tysięcy konnych i 500 słoni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej