Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Qltura 1/06/2003, 22:50

Od jakiegoś czasu historycy nie są pewni pochodzenia Bułgarów. Jedni stwierzdają że są oni z pochodzenia Słowianami, inni natomiast że maja pochodzenie tureckie.
Wart w związku z tym zwrócic uwagę na nastepujące argumenty przemawiajace za tym że Bułgarzy to Słowianie, a nie zasymilowani Turcy:

- pierwszego argumentu nalezy poszukiwać w etymologii:
Inteligencka etymologia od jakiegoś tureckiego rdzenia 'bul~' niby "mieszać się ~mieszanina". Na pewno sami Bułgarzy nie nazywali by się obraźliwie mieszańcami. Więc dalej skąd ~garii odłacińska końcówka pochodząca od słowa garii~`mówić, widzimy, widzimy, że to autorytana i słabo lub wcale nieuzasadniona etymologia, Wołgarzy od Wołgi tak jak Wiślanie od Wisły, jak Albion o Alby~Łaby.
Jedyny znany z imienia Kagan Awarski nosił imię Bajan jest to częste nazwisko w Polsce czy też podobne imię Bojan znane z bylin, bajan to też rodzaj ruskiego akordeonu, więc nawet pseudoawarowie czy też Bułgarzy (Wougarzy od Wołgi, miasto nad Wołgą Bułgar-Wułgar-Wougar, tak jak Rzymianie od Rzymu) mogli być Słowianami najwyżej z domieszką mongoidalną i to już na stepach kubańsko-uralskich stąd pozornie późniejsza ich łatwa asymilacja której faktycznie nie było, bo Bułgarzy często noszą imiona czysto rosyjskie Borys I(852-889) - to nie jest imię tureckie.

- Drugim argumentem jest: Bułgarzy byli na Bałkanach równocześnie ze Słowianami zachodnimi i reprezentują wschodnią gałąź słowiańszczyzny, co prawda byli pod dominacją kaganatu Obrów-Awarów-Chorwatów i się przeciwko Obrom buntowali, nasi średniowieczni historycy (podobnie Dukljan) uważają Bułgarów od początku ich istnienia za Słowian, ich pomyłki nie było by wcale, bo Bułgarzy tak jak dzisiaj mieszkający nad Wołgą Rosjanie, byli (słowianami - skolotami - scytami - języcznikami - ięzykami - jazygami) o takiej świadomości narodowej, to dopiero pseudowiarygodni historycy bizantyńscy zrobili z nich Turków i narzucili im tę opinię po ich chrystianizacji, można powiedzieć, że pochodzący z zachodniej Słowiańszczyzny Serbowie i Chorwaci, Obodryci, byli w większości kolonistami na terytorium Yugosławi, a Wołgarzy ze wschodu Słowiańszczyzny na ziemiach dzisiejszej Bułgarii i Rumunii.

Napisany przez: Shira 19/06/2003, 17:05

Witam!
Z tego, co ja wiem Bułgarów uznaje sie za ludność słowiańską. Wykształcili sie oni z ludności Protobułgarskiej (turkotatarskiej?), która uległa zeslawizowaniu na skutek współżycia na jednym terenie z ludnością słowiańską. Proces zlewania sie w jedną całość obu grup etnicznych przebiegał stosunkowo szybko, głównie w IX w. Archeolodzy twierdzą, że do szybkiej slawizacji Protobułgarów przyczyniła się przede wszystkim przewaga gospodarcza Słowian. W ramach państwa bułgarskiego Protobułgarzy reprezentowali tylko czynnim wojskowy, podczas gdy Słowianie stanowili składnik gospodarczy i administracyjny. Pojęcia Bułgar i Słowianin juz w X wieku stały sie tożsame.
pozdrawiam

Napisany przez: Qltura 20/06/2003, 12:18

Wydaje mi się, że Bułgarzy byli ludzmi z domieszką mongoidalną tak jak wspomniałem, operujący tureckim językiem z początku, jednak później po asymilacji - bułgarskim. Można powiedzieć że ich wygląd sprzed asymilacji przypominał mieszaninę Turka i Mongoła. Gdy lud ten połączył się ze Słowianami Południowymi, cera im nieco zjaśniała, tak że możemy powiedziec ze wygląd Bułgarów, po asymilacji wygląda tak jak w dniu dzisiejszym.

Napisany przez: Jasnogród 22/06/2003, 19:07

Bułgarzy?-Obecnie Słowianie z domieszką turską i na dodatek z trackim podkładem.Dlatego tacy ciemniawi.
Ciekawostka.Gdy Longobardowie(Germanie) podbijali Italię,to przyjęli w swoje szeregi grupę Protobułgarów,czyli Turków w dawnym znaczeniu(skośne oczy).Część Włochów jest ich potomkami .
Qltura-nie przekonałeś mnie

Napisany przez: Nawoj 14/07/2003, 8:06

To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką do dziś ok. 10% ludności Bułgarii deklaruje się jako Turcy.
A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.
Więc Bułgarzy byli otoczeni od wschodu ludnością skrajnie antropologicznie nordyczną (tutaj zagadka dlaczego uznawaną za pochodzenia tureckiego?).
Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny.

Napisany przez: Jasnogród 23/07/2003, 20:49

O tym,że Połowcy byli jasnowłosi,gdzieś mi się o uszy obiło.To dlaczego powszechnie sądzi się,że byli ludem tureckim?(To samo tyczy się Pieczyngów).
Czyli Protobułgarowie byli Słowianami, Asparuch był blondynem?
Czy Bułgarzy kamscy byli w takim razie też Słowianami?
Imię Borys nie wzięło się w ruszczyźnie z języka tureckiego?
Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny - Czyli wcześniej Hunowie i Awarowie kim byli?Bo gdzieś wyczytałem,że jest nawet teoria o Hunach-Słowianach .
Nic mi się tu kupy nie trzyma

Napisany przez: TKM 24/07/2003, 7:26

Hunowie ponoć byli ludem pochodzenia tureckiego. Awarowie pewnie też - acz tutaj nie jestem pewny.
pozdr. Tytus

Napisany przez: Jasnogród 25/07/2003, 15:15

Hunowie i Awarowie byli Turkami(Turańczykami).Podobnie Pieczyngowie i Połowcy i moim zdaniem Protobułgarowie też.
Ludy stepowe zmieniały się antropologicznie.Turcy przebywając obok Chin,przypominali Chińczyków,po opanowaniu Bliskiego Wschodu nabrali cech semickich a po wkroczeniu na Bałkany nabrali cech grecko-południowosłowiańskich.Mimo to byli Turkami.W starożytności stepy nadczarnomorskie były domeną ludów indoeuropejskich,Irańczyków(Scytów,Sarmatów) i potem Germanów(Gotów,Herulów).Ludy tureckie po opanowaniu tych terenów mogły nabrać cech "wyglądu europejskiego"(nordycznego?).Mimo to byli Turańczykami.

Napisany przez: Nawoj 26/07/2003, 7:56

Imię Borys było by Tureckie tylko wtedy gdyby nazwa Borys'thenes(Dniepr) też by nazwą Turecką
Co do Pieczyngów alias Płowców (niemieckie Phalones, czeskie Plawci, a Połowcy to rusycyzm) od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!!
Zresztą kiedy by się niby ci Turcy stali płowowłosymi(jasnowłosymi) nordykami skoro w owych czasach sami Słowianie w swej masie nie byli płowowłosi (jasnowłosi) zwłaszcza wschodni i południowi, a raczej mieli włosy ani czare ani białe(opis grecki), czyli byli raczej ciemnymi blondynami, więc przy krzyzówce z rasą mongoidalną stali by się szatynami-brunetami.
Zresztą z greckich zródeł wiemy, że Pieczyngowie pochodzą od Scytów Królewskich(Scytów Regii ściślej po grecku Basileo).
A sami twierdzicie, że Scytowie byli indoeurpejczykami ,
... to, że byli turkami to raczej nie oparte na źródłach dziewietnastowieczne domniemania .

Napisany przez: Lechita 29/07/2003, 9:59

A nazwa Borysławia czy pierwsze nie było imię Borysław, a Borys to jego skrót, podobieństwo do nazwy Borystenes może być przypadkowe, choć jednak terytorium wytępowania nazwy jest to same.
W takim razie czy Słowianie nie pochodzą od Pieczyngów

Napisany przez: Jasnogród 29/07/2003, 16:09

Imię Borys nie musi się koniecznie wiązać z Dnieprem.
Prokopiusz pisał,że Słowianie byli rudawi,ani czarni ,ani biali.
Pieczyngowie wywodzili się od Scytów Królewskich?To Scytów pokonali Sarmaci,potem przyszli Germanie,przewalili się Hunowie + inni ,+ jeszcze inni i Scytowie odrodzili sie ? Jako Pieczyngowie ?
Kim byli więc Połowcy ?
Turańczycy nadczarnomorscy mogli już mieć pierwiastki indoeuropejskie w chwili przybycia na te tereny.Wywodzili się z Azji a stamtąd wcześniej wywodzili sie Indoeuropejczycy.Nad Morzem Czarnym ich jasnowłosość mogła zostać utrwalona(przynajmniej części).
Po podbiciu stepów przez Mongołów,zdobywcy ze Złotej Ordy zasymilowali się z z miejscowymi stepowcami i przejęli ich język.Był to język turecki(m.in.Połowców).Stąd się wzieli późniejsi Tatarzy,jak Azja Tuhajbejowicz .

Napisany przez: Nawoj 12/08/2003, 8:10

Płowcy mają być wschodnim odłamem Pieczyngów, który z czasem doszedł do większego znaczenia, zasadniczym pytaniem jest to kim są Kurgani (po Rosyjsku kurgan- kurhan), i skąd się wzięli Turcy według ich przekazu o Turkutach ich etnogeneza miała się dokonać na stepach ok 550 roku znajdować się mieli wówczas pod władzą Kagana Bumina.
I tak dla rónowagi być może Turcy są pochodzenia Scytyskiego którzy dopiero za Pepina Małego wywendrował z stepu w głąb Azji według informacji Długosza.
I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki.
Co do fal najeżdzców, najazd Węgrów czy Mongołów, nie spowodował likwidacji Słowiańszczyny, tak jak według zapisów historycznych Scytowie dobrze mieli się na dworze Atylli władcy Hunów (rosyjskie Gunów), a germanie (niemcy, szwedzi) najeżdzali nas jeśli nie kilkanaście, to przynajmniej kilka razy i co znikneła cała populacja Słowian... tak i nie znikneła Scytia tylko zmieniła się jej nazwa.
Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego

Napisany przez: Jasnogród 12/08/2003, 13:40

Zauważ,że na stepie wiele ludów robiło błyskawiczną karierę i błyskawicznie potem znikało.
Języki tureckie nie należą do grupy indoeuropejskiej.

Napisany przez: Nawoj 13/08/2003, 8:17

Owszem ale nie tak bezwzględnie, znaczna cześć Scytii, obejmowała lasostep czy lasy, Słowiańszyzna z X wieku zachowała stan swego posiadania, na wschodzie go poszerzając, a tracac na zachodzie w procesach 1000 letniej germanizacji jeszcze w XVIII, byli Połabiane mówiacy po Słowiańsku, do dziś tez są tatarzy krymscy ok. 200 000, mimo, że wysiedlono ich na wschód w całości, to jenak cześc ich powróciła.
Tajemnicę całkowitego zniknięcia Pieczyngów można tłumacyc tylko ich łatwą asymilacją ze Słowianami, bo sami mówili po słowiańsku, głównie Ukraińcami i jak świadczy?, nazwisko Giereja z Tatarami.
Co do jezykoznastwa to istnieje teoria nostryczna postulująca pokrewieństwo, jezyków indoeuropejskich, ałtajskich, ugrofińskich... co do budowy jezyka aglutynacja turecka jest bliższa syntetyzmowi słowiańskiemu niż analityzm germański.
A początkowo języków słowiańskich nie uznawano za indoeurpoejskie, dziś uznaje się je za najbliższe językowi praidoeurpejskiemu, leksykalnie polskiemu.

Napisany przez: Nawoj 13/08/2003, 8:22

ps. mały błąd składni, leksykalnie najbliższy językowi indoeuropejskiemu jest Polski

Napisany przez: Jasnogród 24/08/2003, 19:14

Pieczyngowie zostali wchłonięci przez Połowców.Normalnie jak to na stepie. Podobnie jak Scytowie przez Sarmatów.

Napisany przez: Nawoj 1/09/2003, 10:08

Tajemnicą starożytności jest zniknięcie bez śladu Scytów, najpotężnieszego ludu starożytnego świata który trzy razy podbijał cały świat.
Wielką tajemnicą początku średniowiecza jest pojawienie się niezliczoneg (ametra ludu Słowiańskigo.
Widać, że obie tajemnice do siebie przystają bo tylko wtedy gdyby Scytowie przepoczwarzyli się w Słowian, prawo zachowania materii było by zachowane:-), a tajemnice wzajemnie by się wyjaśniały.

ps. scytyjskie grodzisko nad Dnieprem, zdaje się (cytuję z pamięci) Bielskoje lub Kamienskoje miało 42km2 powierzchni czyli miało 26 km liczacy wał, ilu ludzi trzeba by obsadzić takie wały by móc je bronić 20 do 30 tys? zbrojnych, a ile kobiet dzieci i cywili tam broniono, ze 100 -150 tyś, to było tylko jedno grodzisko z kilkunastu nad Dnieprem, a Ludy Scytów zamieszkiwały wielki obszar niżu północnoeurpejskiego ich liczebność szła w miliony.
Te pochłanianie to zwykłe bajki:-)

Napisany przez: Jasnogród 11/09/2003, 20:57

Bajki?Dlatego właśnie powstawały potężne stepowe konfederacje jak np. Hunowie i równie szybko się rozpadały.Podbici przyjmowali miano zwycięzców,gdy inne plemię zwyciężało,to przyjmowali następną nazwę,czasem powracali do starej,pełny bałagan.

Napisany przez: Nawoj 13/09/2003, 8:30

No całkiem słuszny wniosek, Słowianie to nowa nazwa starego mahaetnosu Scytów, w czasie najazdu Napoleona jego generałowie mówili, że Rosjanie prowadzą wojnę po scytyjsku czyli unikają walnej bitwy niszczą sami żywność na opuszczanych terenach zabierając ludność i stosują metody partyzanckie, jakiś powrót do starej nazwy ...
... chodzi tu o to, że Scytów było bardzo ciężko pokonać ze względu na stosowaną przez nich taktykę, czego doświadzczył szachin szach Dariusz ok. 550 pne. kiedy to jego 650 000 armia węrująć po Scytii spotkała się z metodą wojny szarpanej dowiedział się wtedy że Scytowie zawsze tak walczą z najazdami.
Sarmaci mieli być przez długi czas najemnikami u Scytów różnili się od nich praktycznie tylko stosowaniem długich mieczy... być może Sarmaci to po prostu zaciężne wojska Scytów, a nie odrębny etnos,

Napisany przez: gotrek 6/01/2004, 19:14

Niestety, widać że i ta dyskusja w poważnym stopniu zeszła na manowce. A szkoda, bo zapowiadało się całkiem ciekawie. Tymczasem przeszliśmy od pochodzenia Bułgarów do techniki walki u Scytów i jakoś nie jesteśmy bliżsi prawdy niż na początku. Znamienne, że dzieje się tak zawsze, kiedy do dyskusji włącza się nasz forumowy advocatus diaboli. Pozwólcie więc na drobną próbę uporządkowania tematu:
[quote]Od jakiegoś czasu historycy nie są pewni pochodzenia Bułgarów. Jedni stwierzdają że są oni z pochodzenia Słowianami, inni natomiast że maja pochodzenie tureckie. (Qultura)[/quote]Szczerze mówiąc poczułem się trochę zaskoczony. Niewątpliwie nie mam na ten temat super aktualnej wiedzy, ale jak dotąd wydawało mi się, że nie istnieją tu silne kontrowersje. Głównie dzięki obfitości źródeł pisanych, zarówno rodzima nauka bułgarska, jak i anglosaska (dla wielu to podstawowy autorytet) problem pochodzenia etnicznego Bułgarów definiuje dość jasno, czego możemy im tylko zazdrościć.
Dosyć znany angielski kaukazolog starszego pokolenia napisał pod koniec lat sześćdziesiątych książkę pt. "Bułgarzy", będącą owocem jego kilkuletnich badań nad historią Bułgarii, połączonych z wyjazdami i wnikliwymi studiami nad tematem tamże. Polskie tłumaczenie ukazało się w 1983 r. w małej serii "ceramowskiej". Opisuje on w niej w przystępny sposób (chociaż często drażnią też typowo anglosa-skie skróty myślowe i brak pogłębienia niektórych wątków) historię Bułgarii od czasów pogańskich do podboju przez turcję Osmańską.
Nie ma chyba sensu obfite cytowanie tej pracy, jako że została wydana relatywnie niedawno i w dosyć sporym nakładzie (20 tys. egz.). Ograniczę się więc na razie do fragmentu spisu treści:
Rozdział II - Pochodzenie Bułgarów: Pierwotni osadnicy i najeźdźcy.
- Trakowie
- Grecy
- Rzymianie
- Goci
- Hunowie
- Słowianie
- Wołosi
- Plemię Siedmiu Rodów
- Bułgarzy
- Armeńczycy
- Kumani, czyli Połowcy
- Pieczyngowie
[quote]Z tego, co ja wiem Bułgarów uznaje sie za ludność słowiańską. Wykształcili sie oni z ludności Protobułgarskiej (turkotatarskiej?), która uległa zeslawizowaniu na skutek współżycia na jednym terenie z ludnością słowiańską. Proces zlewania sie w jedną całość obu grup etnicznych przebiegał stosunkowo szybko, głównie w IX w. Archeolodzy twierdzą, że do szybkiej slawizacji Protobułgarów przyczyniła się przede wszystkim przewaga gospodarcza Słowian. W ramach państwa bułgarskiego Protobułgarzy reprezentowali tylko czynnim wojskowy, podczas gdy Słowianie stanowili składnik gospodarczy i administracyjny. Pojęcia Bułgar i Słowianin juz w X wieku stały sie tożsame. (Shira)[/quote]
Owszem. D.M. Lang pisze: ...Protobułgarzy, w sile nie większej początkowo niż pięćdziesiąt tysięcy ludzi, niebawem wyróznili się znakomitą organizacją, wojowniczą energią i scentralizowanym wojskowym zarządzaniem, odegrali w historii bałkańskiej rolę podobną do roli indoueropejskich Hetytów w starożytnej Anatolii, Waregów we wczesnej Rusi i Normanów w Anglii po podboju e roku 1066.i dalej:
Kronikarze bizantyjscy VIII i IX w. nadal rozróżniają osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae), chociaż póxniej całe to terytorium znane będzie pod nazwą Bułgarii.i jeszcze:
...po wsiach słowiańscy i protobułgarscy osadnicy byli ze sobą początkowo przemieszani. Począwszy od VIII w. w osiedlach wiejskich znajdują się obok siebie pochówki z wyposażeniem grobowym w postaci naczyń ceramicznych zarówno typu słowiańskiego jak i bułgarskiego. Przy czym Słowiańskie palili zwłoki swoich zmarłych, a Bułgarzy je grzebali.[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką... (Nawoj)[/quote]Tylko co to zmienia? Że bardziej lub mniej pasują do naszego wzorca rasy? A w jaki sposób ów wzorzec został określony? Czy nie współcześnie, przez uczonych antropologów, na podstawie badań ludów obecnie żyjących?
[quote]...do dziś ok. 10% ludności Bułgarii deklaruje się jako Turcy. (Nawoj).[/quote]Nawet więcej. Należy zresztą odróżnić zdeklarowanych Turków od Bułgarów pochodzenia tureckiego (odmienna obyczajowość, wynikająca w dużym z odmienności wyznania). Co ciekawe, dla laika obie grupy są często nie do odróżnienia. Widywałem nawet wśród bułgarskich „Turków” typy jakby żywcem wyjęte z ulic Łomży czy Ostrołęki. Odrębność, konsekwentnie tłumiona w czasach komuny, jest tam ciągle żywa. Np. wśród robotników tworzących brygady budowlane raczej nie spotyka się przedstawicieli obu grup razem. Okazuje się, że względy mentalnościowe urągają nauce antropologii...
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnoc-nych Słowian. (Nawoj)[/quote]Po pierwsze mam poważne wątpliwości, czy materiał kostny, będący podstawowym przedmiotem badań antropologicznych umożliwia stwierdzenie koloru włosów. Może w niektórych wypadkach, ale jak wygląda ich reprezentatywność?
Po drugie: czy tzw. „nordyczność” nie jest wyłącznie kategorią teoretyczną, porządkującą? W końcu cech wzorca tej rasy nie posiadały nawet tak germańskie „nacje” jak np. Goci (robiono rekonstrukcje antropologiczne czaszek z Kotliny Hrubieszowskiej – z takimi facjatami w czasie II wojny wszyscy poszliby do gazu).
Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie – w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.
[quote]Więc Bułgarzy byli otoczeni od wschodu ludnością skrajnie antropologicznie nordyczną (tutaj zagadka dlaczego uznawaną za pochodzenia tureckiego?). (Nawoj)[/quote]Przypuszczenie przyjąłeś za pewnik. Nie można na takiej podstawie budować naukowego dowodzenia.
[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Być może, ale co to zmienia (por. wyżej)?
[quote]O tym, że Połowcy byli jasnowłosi, gdzieś mi się o uszy obiło. To dlaczego powszechnie sądzi się, że byli ludem tureckim? (To samo tyczy się Pieczyngów). Czyli Protobułgarowie byli Słowianami, Asparuch był blondynem? (Jasnogród)[/quote]Gubi nas skłonność do pochopnych implikacji. „Jeśli Połowcy to i Bułgarzy...” – a dlaczego? A ludem tureckim raczej byli. Tylko, że pod względem językowym.
[quote]Czy Bułgarzy kamscy byli w takim razie też Słowianami? Imię Borys nie wzięło się w ruszczyźnie z języka tureckiego? Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny - Czyli wcześniej Hunowie i Awarowie kim byli? Bo gdzieś wyczytałem, że jest nawet teoria o Hunach-Słowianach. Nic mi się tu kupy nie trzyma. (Jasnogórd). [/quote]Bo stałeś się ofiarą pseudonaukowych spekulacji. Dyskutujesz z kimś, kto utożsamia (i nieustannie myli) kilka płaszczyzn:
1. figurę historiograficzną
2. populację biologiczną
3. serię antropologiczną
4. kulturę materialną
5. kulturę duchową i religię
6. grupę mentalnościową i deklaratywną
7. „rzeczywistość” językową i językoznawczą
Ludy, które zachowywały tożsamość w tych wszystkich aspektach zdarzały się w historii niezmiernie rzadko. Ale niestety oddziałują na nas siłą modelu. Dzięki takim modelom ulegamy czarowi uproszczeń, a stad tylko krok do nieporozu-mienia. Wizja proponowana przez Nawoja byłaby możliwa, gdyby:
1. na początku antropogenezy wykształciło się niezależnie kilka lub kilkanaście grup ludzkich,
2. nie zachodziłaby między nimi żadna wymiana puli genowej, ewentualnie byłaby on w 100% kontrolowana,
3. język dziedziczony byłby wyłącznie na drodze genetycznej,
4. istniałby model określania pokrewieństwa, uwzględniający dane zarówno po mieczu jak i po kądzieli,
5. istniałyby bezwzględnie przestrzegane zakazy wykorzystywania obcych wzorców kulturowych.
A teoria o Hunach-Słowianach pochodzi od językoznawcy – prof. Bańkowskiego z Opola (?) i zawarta jest we wstępie do Słownika Etymologicznego Języka Polskiego jego autorstwa. Moim zdaniem kompromitujący dowód niekompetencji naukowej. Nie można podejmować takiego zadania wyłącznie na płaszczyźnie językoznawczej, nie mając za grosz wiedzy historycznej i znajomości źródeł materialnych (temat na osobną dyskusję).
[quote]Hunowie i Awarowie byli Turkami (Turańczykami). Podobnie Pieczyngowie i Połowcy i moim zdaniem Protobułgarowie też. Ludy stepowe zmieniały się antropologicznie. Turcy przebywając obok Chin, przypominali Chińczyków, po opanowaniu Bliskiego Wschodu nabrali cech semickich a po wkroczeniu na Bałkany nabrali cech grecko-południowosłowiańskich. Mimo to byli Turkami. W starożytności stepy nadczarnomorskie były domeną ludów indoeuropejskich, Irańczyków (Scytów, Sarmatów) i potem Germanów (Gotów, Herulów). Ludy tureckie po opanowaniu tych terenów mogły nabrać cech "wyglądu europejskiego" (nordycznego?). Mimo to byli Turańczykami. (Jasnogród)[/quote]Święte słowa. I mądre. Jasnogród, masz u mnie kolejne piwo.
[quote]Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).[/quote]A skąd wiesz?
[quote]Zresztą kiedy by się niby ci Turcy stali płowowłosymi (jasnowłosymi) nordykami skoro w owych czasach sami Słowianie w swej masie nie byli płowowłosi (jasnowłosi) zwłaszcza wschodni i południowi, a raczej mieli włosy ani czare ani białe (opis grecki), czyli byli raczej ciemnymi blondynami, więc przy krzyzówce z rasą mongoidalną stali by się szatynami-brunetami. (Nawoj).[/quote]Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?
[quote]Zresztą z greckich zródeł wiemy, że Pieczyngowie pochodzą od Scytów Królewskich (Scytów Regii ściślej po grecku Basileo). (Nawoj).[/quote]Ale co to ma do rzeczy i czego dowodzi?
[quote]A sami twierdzicie, że Scytowie byli indoeurpejczykami, ... to, że byli turkami to raczej nie oparte na źródłach dziewietnastowieczne domniemania. (Nawoj).[/quote]„Indoeuropejczycy” to kategoria językoznawcza, a nie antropologiczna! Zauważ różnicę między „nośnikiem” a rodzajem przekazu.
[quote]A nazwa Borysławia czy pierwsze nie było imię Borysław, a Borys to jego skrót, podobieństwo do nazwy Borystenes może być przypadkowe, choć jednak terytorium wytępowania nazwy jest to same. W takim razie czy Słowianie nie pochodzą od Pieczyngów (Lechita)[/quote]No, jeśli taka przesłanka ma mieć moc naukowego argumentu, to chodźmy lepiej do domu!
[quote]I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)[/quote]A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa – na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.
[quote]Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)[/quote]
Może również Gierek i Gierymski . Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do „Historii alternatywnej”.
[quote]Tajemnicę całkowitego zniknięcia Pieczyngów można tłumacyc tylko ich łatwą asymilacją ze Słowianami, bo sami mówili po słowiańsku, głównie Ukraińcami i jak świadczy?, nazwisko Giereja z Tatarami. (Nawoj)[/quote]Można, pod warunkiem, że wytłumaczy się choćby pobieżnie powód dla którego najpierw Słowian bezwzględnie tłukli, a potem nagle postanowili się zakumplować.
A inne modele zniknięcia Pieczyngów? Proszę bardzo: dwie-trzy ostre zimy, jedna porządna epidemia, a potem jeden solidny wycisk, który mogli zaliczyć na terenach leżących poza zasięgiem wzroku ówczesnych historyków (więc nie wiadomo kiedy i od kogo). Historia płata figle i na pewno nie da się jej poukładać w przyciasne szufladki.
[quote]Co do jezykoznastwa to istnieje teoria nostryczna postulująca pokrewieństwo, jezyków indoeuropejskich, ałtajskich, ugrofińskich... co do budowy jezyka aglutynacja turecka jest bliższa syntetyzmowi słowiańskiemu niż analityzm germański. (Nawoj)[/quote]Takie podobieństwa budowy posiadają też ludy które nigdy się z sobą nawzajem nie spotkały.
[quote]Tajemnicą starożytności jest zniknięcie bez śladu Scytów, najpotężnieszego ludu starożytnego świata który trzy razy podbijał cały świat. Wielką tajemnicą początku średniowiecza jest pojawienie się niezliczoneg (ametra ludu Słowiańskigo. Widać, że obie tajemnice do siebie przystają bo tylko wtedy gdyby Scytowie przepoczwarzyli się w Słowian, prawo zachowania materii było by zachowane:-), a tajemnice wzajemnie by się wyjaśniały. (Nawoj)[/quote]A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię „przepoczwarzania się”? Bo chyba tu leży istota problemu.
Sorki, nie mam już siły na dalszy komentarz. Tym bardziej, że dalszy tok tej dyskusji to tylko zbiór luźnych dygresji (a skąd Napoleon miał pojęcie o scytyjskich metodach walki? a gdyby powiedział, że Słowianie tańczą po murzyńsku, to też coś z tego by wynikało?).
Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków – a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania. Tymczasem po uważnej lekturze tekstów Nawoja dochodzę do wniosku, że nie chce On uznać nauki ani jej metod, a głównym Jego celem jest stworzenie własnej, paranaukowej MITOZOFII (por. doskonały tekst znanego gdańskiego anarchisty, Janusza Waluszko o mitozofii sarmackiej – na pewno jest gdzieś w sieci). To jest taka sytuacja, jakby na mecz szachowy przyszedł facet z talią kart w dłoni i na hasło „szach” odpowiadał „rekontra i bez atu”.
P.S.: Całkiem niezły zarys historii Bułgarii daje Zofia Kurnatowska w swojej "Słowiańszczyźnie południowej".

Napisany przez: Qltura 6/01/2004, 20:52

Bazuję tutaj na bibliografi z lat 70, aczkolwiek wiem do dziś że istnieją podziały wśród historyków. Rozmawiałem na ten temat z paroma historykami, których zdanie w tej kwestii jest podzielone. Wiem że zostały napisane książki traktujące o pochodzeniu Bułgarów od dwóch różnych ludów wyżej wymienionych. W paru informatorach również spotkałem się z odmiennym zdaniem co do ich pochodzenia.
Nie czytuje ostatnio zbyt wiele książek z racji braku czasu, szczególnie najnowszych, których i tak nie mógłbym przejrzeć w księgarni, bo oczywiście znów nie mam czasu.

Napisany przez: Jasnogród 8/01/2004, 21:23

Jasny gwint,nie mam czasu ciekawie podyskutować .
Tak na szybko,mam pytanie:

Skąd tam Ormianie ?

Napisany przez: corvinus 8/01/2004, 22:34

gotrek streszcza po prostu pracę Langa - według niej przesiedlenie ludności ormiańskiej zapoczątkowal Justynian, a na szerszą skalę stosował Maurycjusz..

Napisany przez: Rawa 10/01/2004, 1:25

Witam,
Nie dobiajcie, proszę Turanu, i tak wyklętego przez Avestę, mieszając turańczyków z Turkami. Naród Hyaona / Khyaona/, owi turańczycy, to irańsko języczni przodkowie Siaków, Chionitów, być może tez Kuszanów. Zarówno irańczycy jak i mieszkańcy Indii, plemiona wywodzące sie z tej konfiguracji często zwali "hunna", hiun /xion/, co znalazło swój wątek u Ptolemeusza piszacego o licznych plemionach hunów po wschodniej stronie Morza Kaspijskiego. Ze wzgledu na sąsiedztwo ałtajskich Sabirów, przypisywano im ową "tureckość". Uzywali bowiem tytulatury tureckiej, co nic nie znaczy - my mamy premiera, co wcale nie dodaje nam "angielskości". Sa przypuszczenia iż po konkwiscie tureckiej na Azję Centralną / po roku 550/i rozbiciu, w sojuszu z Persami, dominacji Białych Hunów na tym terenie, całe to barwne towarzystwo Chionitów, Varów, Kermichionów, Białych Hunów, pojawiło sie pod nazwa Awarów w Europie, gdzie znów mylono ich z Abarami tzw. Obrami, kórzy się z nimi "zabrali". Jeżeli ci, których zwano Awarami, byliby w swej masie turecko -języczni to większość Słowian mówiła by w najlepszym wypadku po węgiersku. Archeolodzy wegierscy oceniają iż, tylko niewielki odsetek grobów awarskich zawiera pochówki ludzi o cechach mongoidalnych. I tak dla uczonych mężów każdy kto przyszedł ze wschodu był Hunem albo Awarem, mówiącym językiem niesłychanie barbarzyńskim. A może w tym etykietowaniu uproszczono sobie zadanie i Winidami /Czesi, Słowacy,Morawianie/ nazwano tych którzy pojawili się "gdzieś z kierunku Indii" lub to my z założenia przyjmujemy że łacińskie V należy czytać jak W a nie U.Czytając V jak U mielibyśmy coś, co brzmi jak hunni /UINICI/a co tłumaczłoby, dlaczego Czesi zwrócili uwagę Ibrachima swym ciemnym kolorem na tle innych Słowian,oraz nazwy: Morawa i Bojema.
Pozdrawiam

Napisany przez: corvinus 11/01/2004, 22:11

Hmm.. zaliczyłeś do tego towarzystwa Heftalitów ? Ich królestwo zostało zaatakowane kilka lat później..Awarowie zawarli sojusz z Bizancjum w 558 roku, natomiast kólestwo Heftalitów zostało zaatakowane przez Turkutów po raz pierwszy w 561 roku..Co do pochodzenia Awarów też jasności nie mamy i daleko jeszcze do kategorycznych stwierdzeń na ten temat - wiekszość znanych mi opracowań wiąże ich pochodzenie z Żoużanami ( wymieszanymi z innymi ludami), których konfederacja nie miała charkteru etnicznego ale niewątpliwie była w przeważającej części turecka (czy też turska)

Napisany przez: Rawa 12/01/2004, 0:53

Żadnej pewności... Prawdopodobnie w 558 roku ów sojusz zawarli Varchionici. Oni pierwsi odczuli napór turkutów na zachód.Niektórzy uważają że Żoużani, czyli własciwi Awarowie wycofali się do Chin i Korei. Pozostała nalepka i wspomnienie bitności Awarów którzy w przeszłosci dzielnie opierali się chińskiej armii pacyfikacyjnej złożonej z Mukrinów/Mosów. W 563 przybyło do Bizancjum nastepne poselstwo z Azji Centralnej, tym razem Czerwonych Hunów-Kermichionów. Jedni i drudzy byli zależni od Heftalitów a zatem trudno przypuszczać że ci ostatni pozostali pod władzą Turków czy Persów tym bardziej iż w 568 powstali przeciw Turkom w Sogdzie.

Napisany przez: Nawoj 12/01/2004, 18:58

Co do waszych informacji o Awarach, to chciałem zauważyć, że nazwa Awarów jest uderzająco podobna do nazwy ludu Awarinów(1) z mapy Ptolemeusza z II wieku zamieszkujacego u źródeł Wisły, czyli tam gdzie mieszkali przerażajacy Harowie.
Pozatym imię Awarów najwaleczniejszego narodu Scytów (uważanych powszechnie za lud indoeurpejski2), wywodzone jest od wielkiego bohatera hiperborejczyków(eurpejska północ naddunajska3) Awarisa.
Czyli trzy(3) identyfikacje z indoeurpejską pólnocną, czy Żoużanie od nich pochodzili to inna sprawa, innym mitycznym i najwaleczniejszym wielce zasłużonym ludem słowianskim są Walinowie, którzy moga być tym samym ludem co prawdziwi hiperborejscy Awarowie.

Napisany przez: Rawa 12/01/2004, 22:42

Dodałbym p.4. Beda Czcigodny wymienił ludy, które zamierzał "nawiedzić" Egbert. Byli to:Fryzowie,Rugianie, Duńczycy,Awarowie,Sasi i Brukterowie. Tak to przetłumaczył prof.Strzelczyk w "Iroszkotach...". Autor podaje jednak oryginał: Fresones, Rugini, Danai, Hunni, Antiqui Saxones, Boructuarii. Trudno mi uwierzyć że braciszek mając opracowaną trasę ,bardzo logiczną geograficznie, nagle wyskoczyłby na chwilę do Awarów odległych o dobre 1500 kilometrów od krain nadbałtyckich. Po drugie wyprawa miała dojść do skutku po roku 686/687 i rzeczywiście wtedy, jak pisze Strzelczyk, nazwa Hunowie była anachronizmem. Ale Hunni to nie Hunowie.Jeżeli zatem przyjąć że to Varowie i Chionici pojawili sie w Europie w 558 roku pod nazwa Awarów, być może to oni przeszli z wyprawą na Franków południem Polski w latach 562 -566. Ciekawe gdzie się podziali.

Napisany przez: corvinus 13/01/2004, 22:44

No cóż..zapewne Heftalici stali się protoplastami Radżuptów w Indiach.. a że jakaś ich część mogła dołaczyć do Awarów tego nie neguję..rzecz w tym, że właściwy podbój państwa Heftalitów przez Turkutów to rok 565, a wtedy Awarowie hulali już w najlepsze nad Dunajem..

Napisany przez: Rawa 14/01/2004, 12:03

...i znacznej części afgańczyków. Oczywiście, gdyby pojawili się w Europie w większej masie, zostawiliby gdzieś swój etnonim ABDAL/APTAL. Poza fragmentem w APT-REZI nic mi się "nie kojarzy". Być może innym śladem byłyby jakieś swiadectwa o wyjątkowo bitnej piechocie walczącej toporami.

Napisany przez: Nawoj 20/01/2004, 18:26

ad. Gotrek. Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...

Z moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów.

... hoho... chyba Ty to twierdzisz, czyli nie ma narodu, nie ma języka, bo jakiś naród zasymilował paru cudzoziemców, parę słów, przyjął jakiś sytem wierzeń, zaimportował jakieś obce towary ... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a ignorowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.
Historia to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków .

Głównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''... znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.
Taka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uważało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.
To rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.

To trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.
... nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem
Dla języków wyrazowych to głównie leksyka, choć może świadczyć tylko o lidze jezykowej a nie pokrewieństwie ... aha, czy to ten sam facet który twierdził, że języki germańskie ze słowianskimi mają tylko pięć słów wspólnych, to powiedz mu, że np. z samych termiów pokrewieństwa są trzy brat, siostra(sister), syn(son)... a tak wogóle to są ich setki.

Dla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... to masz jeszcze parę, i baw się Gier'szeń, Gier'lach, Gier'masz, Gierak, Gierejko, Gierlak, Gierjatowicz, Gierus, Gierowski, dodatkowo, że mutuje rdzeń gier w dzier, dziel, giel, kiel, hier, mamy nazwiska Dzier'ka, Dzier'la, Giel'nicki, Giel'muda, Kier'lik, Kier'ko, Kiel'esz, Kiel'ewicz, Hier'owski, Hier'asimowicz, rdzeń gier występuje też w pozycji tylnej Rydy'gier, Rydy'giel, Maj'gier, Baj'gier jak i nawet podwojony w swej mutacji Giel'gier... może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów.
Stosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.

... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii...
Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość autorytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie...
Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.
ps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki
pozdrowienia

Napisany przez: gotrek 22/01/2004, 22:05

ad. Nawoj. [quote]Nie zauważyłem, że ta sążnista polemika jest głównie do mnie...[/quote]Służę uprzejmie. Oto nowa, nie mniej sążnista.
[quote]QUOTE Po trzecie: chyba Cię trochę poniosło. Początek Bułgarów nad Wołgą to może V, może VII w. Połowcy zaś i Pieczyngowie - w najlepszym przypadku XI. Co najmniej sześć pokoleń. Sporo. Dużo się mogło wydarzyć.

Z moich informacji to Bułgarzy byli w VI wieku już na Bałkanach, a już na pewno w VII kiedy to po ich buncie przeciwko Awarom udali się ok. 632 roku w liczbie 50 000 osób, na emigrację polityczną do Bawarii ale tam podstępnie zostali wymordowani przez Bawarów. Co do Pieczyngów to właśnie oni w 890 wypędzili Węgrów z obszarów nadczarnomorskich, czyli byli w IX wieku, a skoro jesteśmy przy Bułgarach 896 Pieczygowie ruszyli na pomoc Symeonowi I Wielkiemu, rozgromili Węgrów którzy w sojuszu z Bizantyjczykami dążyli do zniszczenia Bułgarii... dalsze sukcesy Symeona w wojnie z Bizancjum, nastąpiły też tylko dzięki militarnej pomocy Pieczyngów. [/quote]Nie odwracajmy kota ogonem. Napisałem swoje „po trzecie” w związku z Twoją teorią, że:
[quote]To, że Bułgarzy są czarniawi i z domieszką mongoidalną może być skutkiem ich zmieszania z ludnością zastaną na bałkanach i poźniejszą wielowiekową okupacją turecką [/quote]I dalej:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]A również:
[quote]Dopiero po inwazji spadkobierców Dzyngis Chana w XIII wieku step wschodnioeurpejski stał się mongoidalny. [/quote]Otóż, w czasie kiedy stepy były kontrolowane przez Połowców (niezależnie, czy będzie to wiek IX czy XI), fakt różnicowania się antropologicznego i kulturowego Bułgarów był już dawno dokonany. Większość z nich wywędrowała znad Wołgi zanim pojawili się tam Połowcy, a część po prostu dawno już nie istniała (sam piszesz o eksterminacji Bułgarów w Bawarii). A więc nie dosyć, że nie istnieją żadne przesłanki by twierdzić, że Bułgarzy byli pod względem rasowym zbliżeni do Połowców, to przeczy takiej tezie również brak genetycznych związków pomiędzy omawianymi grupami.
Cieszę się zaś, że przyjąłeś „po pierwsze” i „po drugie”.
[quote]... ja nie twierdzę, że Bułgarzy byli czystymi Słowianami, ale to, że akurat mogło być odwrotnie, czyli byli pierwotnie Słowianami którzy się zmieszali z Turkami, przyjmując trochę ich słow trochę obyczajówi genów co nie oznacza, że sa automatyczne z pochodzenia Turkami... [/quote]Dlaczego w takim razie kronikarze bizantyjscy jeszcze w VIII i IX w. odróżniali osiedla Bułgarów od osiedli Słowian (sclaviniae)? Jak wytłumaczyć odmienność obrządku pogrzebowego i wyposażenia na wspólnie użytkowanych cmentarzyskach w okresie przedchrześcijańskim? Dlaczego np. tytulatura władzy w pierwszym państwie bułgarskim była oparta na wzorcu koczowniczym, a do X w. uległa slawizacji?
Ważniejsza jest dla mnie jednak druga część cytowanego zdania, bo właśnie tu zaczynamy dochodzić do istoty problemu. Zapytam więc: jeśli nie język, nie obyczaje i nie geny decydują o pochodzeniu, to co właściwie decyduje?
[quote]a, że są przekazy arabskie o najczystszym z krwi (rasowo?) słowiańskim narodzie Walinów, to mniej pretensje do Arabów, a igno-rowanie tego faktu historiograficznego, to zwykłe fałszowanie Historii... [/quote]Z punktu widzenia nauki poważniejszym grzechem jest tworzenie bałamutnych supozycji w oparciu o znikome przesłanki i naginanie faktów do wyssanych z palca hipotez.
[quote]Historia to synteza wiedzy historiograficznej, archeologicznej, językoznawczej, etnograficznej, literaturoznawczej itd. rozprawiać odzielnie o faktach antropologicznych bez związku z danymi językowymi i innymi, to ograniczanie się do zwykłej inwentaryzacji tekstów, kości czy skorupek.[/quote]Zgadzam się z tym całkowicie. Niemniej to właśnie Ty posłużyłeś się wybiórczo argumentem antropologicznym, pisząc:
[quote]A faktem antrpologicznym jest to, że stepy wschodnoeuropejskie w czasach gdy Bułgarzy mieszkali nad Wołgą, były w niepodzielnym władaniu ludów jednoznacznie płowowłosych (Płowców - Pieczyngów - Kurganów), czyli bardziej nordycznych niż większość obecnych pólnocnych Słowian.[/quote]W dodatku jak dotąd nie zdradziłeś swojego sposobu na określenie stopnia nordyczności (kolor włosów i oczu?) odnośnie do materiału kostnego, a zwłaszcza szczątków pokremacyjnych.
[quote]Historia to wielki dział literatury i jest dla ludzi, a nie dla historyków.[/quote]??? Dla mnie historia nie jest działem literatury, chociaż widać, że niektórzy bardzo chętnie traktują ją jak tanią beletrystykę.
Historia owszem, jest również dla historyków. Tak samo jak np. medycyna również dla lekarzy, mechanika kwantowa również dla fizyków, logika również dla filozofów, a z drugiej strony gramatyka i ortografia nie tylko dla polonistów .
[quote]QUOTE Co do Pieczyngów alias Płowców ... od słowa płowowłosy, to nie tylko byłi czystymi nordykami to jednocześnie mówili po Słowiańsku!!! (Nawoj).

A skąd wiesz?(Gotrek)

Głównie z SSS oraz... bo czytałem np. ''Historię Narodu Polskiego'' str96 (Pieczyngowie Puławscy) Naruszewicza, który co prawda zaprzeczał narodowści słowiańskiej Pieczyngom i twiedził, że tylko nauczyli się mówić po słowiańsku, więc tego im nie zaprzeczał, że mówili po Słowiańsku!!!, jednak zapisał pewne znamiene zdanie ''Mimo błąd Mnicha Kulczyńskiego i WIELU INNYCH PISARZÓW, którzy jemu nawet powodem do niego byli:Słowianami narodu Pieczyngów czynić nie można. Byli alebowiem oni z zaświadczenia dziejopisów narodem Scytyjskim od dawnych Hunów swój początek wiodącym''...  znamiene jest to, że wielu pisarzy w dziejach nazywało Pieczyngów => Słowianami.
Taka informacja u człowieka rozumnego, powoduje chęć wytłumaczenia takich faktów, bo jeżeli wielu!!! pisarzy (historyków) uwa-żało Pieczyngów za Słowian, Pieczyngowie mówili po Slowiańsku, byli rudzi lub blondwłosi, czyli z trzech różnych cech głównych, nie różnili się od Słowian.
To rodzi się podejrzenie takie, że twiedzenie takie iż nie są Słowianami jest fałszywe. Więc jesli tamto jest fałsz, to prawdą jest to, że są Słowianami.[/quote]No cóż, wyznajesz szczególny rodzaj logiki. Ale po kolei:
1. Nie bez kozery zadałem pytanie „A skąd wiesz?” W wielu bowiem swoich wypowiedziach epatujesz odbiorców rozmaitymi rewelacjami, które podajesz z mocą prawd objawionych. Niestety, nie można ich zweryfikować (a to podstawowy wymóg każdej naukowej teorii), choćby w oparciu o źródła, ponieważ w większości wypadków wcale ich nie podajesz. Krytykując zaś dokonania nauki w zakresie re-konstrukcji problemów wczesnej Słowiańszczyzny odwołujesz się do jakiegoś nieokreślonego ogółu. A przecież każdy pogląd ma swojego autora i własny "materiał dowodowy", który można poddać analizie.
2. A w którym miejscu Słownik... podaje, że Pieczyngowie byli czystymi nordykami i mówili po słowiańsku? Na pewno nie robi tego T. Lewicki, autor hasła „Pieczyngowie” w SSS (t. 4, s. 85-86), ani W. Swoboda w haśle „Połowcy” (SSS, t. 4, s. 217-219).
3. Powołujesz jako autorytet Naruszewicza, który zaprzeczał narodowości słowiańskiej Pieczyngów, a jednocześnie stajesz po stronie wcześniejszych, bezimiennych (błądzących wg Naruszewicza) autorów, uznających ich słowiańskość. Gdzie tu logika? I jaka jest relacja „wielu” przed Naruszewiczem, do równie wielu po nim, do których nie odnosisz się wcale?
[quote]QUOTE A mógłbyś nieco naświetlić swoją teorię "przepoczwarzania się" Scytów w Słowian? Bo chyba tu leży istota problemu.

To trochę skomplikowane i dla porządku może w wątku o Scytach, ale zawsze nazwano Słowian-Scytami np. jak był jakiś zdolny Słowianim w IX wieku to nazwno go Andrzej Scyta, ze Scytów Zachodnich., itd itp.[/quote]Wybacz, ale odbieram to jako zwyczajny unik. Miałem bowiem nadzieję, że posiadasz własną, twórczą teorię zmiany kulturowej. Przedstawiciele nauk społecznych dyskutują to zagadnienie od bez mała stu lat, więc przydałaby się jakaś nowa, śmiała wizja. Tymczasem piszesz, że Słowian "zawsze" nazywano Scytami. A kto ich tak nazywał? I po co w takim razie funkcjonowały dwa różne terminy, posiadające jeden desygnat?
[quote]QUOTE I tu było by ważne jaki jest stosunek języka tureckiego do np. języka polskiego. Bo może się okazać, że turecki jest bardziej spokrewniony z językiem polskim niż niemiecki. (Nawoj)

A pod jakim względem? Leksykalnym? Gramatycznym? Fonetycznym? Przecież j. turecki do początków XX w. nie posiadał nawet samogłosek. Zajrzyj w necie na strony Grzegorza Jagodzińskiego (to taki internetowy demon językoznawstwa - na pewno się zetknąłeś) i podyskutuj.(Gotrek)[/quote]Mam wrażenie, że z panem GJ już się zetknąłeś, tylko wyleciało Ci to jakoś z pamięci. Ślady tej dyskusji są w Księdze Gości Twojej ulubionej strony www, a co nieco również w archiwum Taraka .
[quote]...nie lubie demonów & szamanów poczytaj Mańczaka pisze całkiem zrozumiałym językiem, a nie zawodowym żargonem [/quote]Dzięki za troskę, ale nie boję się zawodowego żargonu. Z Mańczaka nie skorzystam - za dużo tam prawd objawionych i słów "niewątpliwie" stosowanych w odniesieniu do karkołomnych supozycji.
A swoją drogą panslawista powinien mieć szczególną atencję do demonów i szamanów .
[quote]QUOTE Chanatem Krymskim rzadził chan Gier'ej czy to nazwiko tatarskie, wiec pewnie Gier'tych, Gier'owski, Gier'ejko to nazwiska pochodzenia tatarskiego (Nawoj)

Może, ale co z tego wynika dla naszego tematu? Na temat rzekomych podobieństw chyba pchnę jakiś komiczny tekst do "Historii alternatywnej".(Gotrek)

Dla jasności uważam te nazwska z tym dziś martwym rdzeniem ''gier'' za starożytne & Chrobackie... [/quote]A ja dalej nie wiem, co z tego wynika dla dyskutowanego tematu. Nie potrafisz dowodnie określić momentu historycznego, w którym te nazwiska pojawiły się w Polsce. Gdybyś nawet umiał i miał rację, to posłuż się statystyką: jaki odsetek stanowią? Promil? I to ma być dowód na pochodzenie Polaków?
[quote]to masz jeszcze parę, i baw się [/quote]Dzięki, już się pobawiłem. Marna rozrywka.
[quote]może nie wiesz ale np. nazwiska Gunars'son, Pordar'son, Claes'son, Isaak'son, niektórym ludziom coś mówią bo rdzeń son(syn) świadczy, że to są nazwiska na ogół skandynawskiego pochodzenia, tworzone już w epoce Wikingów. [/quote]Może będziesz zaskoczony, ale wiem. Nawet stąd, że mój nick pochodzi od syna Gurniego - Gurnison'a. Był podobną zabójcą trolli (tloli?)... i smoków również .
[quote]QUOTE Wystarczyłoby, gdyby istniała moda na małżeństwa z blondynkami . A czytałeś może u Kosmasa o Czechach, że mieli długie, czarne, kręcone włosy? I gdzie są teraz te cechy w czeskiej populacji?

Stosując Twoją naukową metodę wyjaśniania, biegu rzeczy , a) Czesi nosili czarne trefnione peruki ... b.) farbowali włosy na czarno, bo akurat za Kosmasa nastała moda na kretyńskie dowcipy o blondynach.[/quote]
Mój pozorny żart z blondynkami miał swoje uzasadnienie. Z Twoich wywodów wynikało bowiem, że taktujesz zespół cech antropologicznych określonego plemienia (etnosu) jako wartość stałą, nie podlegającą modyfikacjom. To jednak mocno uproszczony model. Taka sytuacja jest możliwa tylko w społeczeństwach endogamicznych, gdzie poszerzanie puli genowej jest skrajnie ograniczone lub żadne. W praktyce społeczności takie w ogóle nie istnieją, po ulegałyby szybko degeneracji. Natomiast u wielu ludów, nawet tych ortodoksyjnie patriarchalnych, o wyborze żony z zewnątrz (spośród obcych) decydował zwyczaj lub wręcz kaprys czy chwilowa moda. Przesłanki na to masz choćby u Mickiewicza (ballada Trzech Budrysów). Inny przykład: według Jordanesa Goci w czasie swojej wędrówki nad Morze Czarne porzucili swoje kobiety. Gdzieś przecież musieli znaleźć inne. Nie byłoby więc nic dziwnego, gdyby Goci króla Baeriga różnili się pod względem antropologicznym od Gotów Hermanaryka. Doskonale zresztą ujął to w naszej dyskusji Jasnogród. Niektóre cechy wyglądu zanikały, modyfikacjom ulegały obyczaje, wierzenia, język i sposób życia. Częstokroć z pierwotnego "narodu" pozostawała wyłącznie tożsamość.
Tak więc, nie każdy dowcip o blondynkach musi być zaraz kretyński.
[quote]QUOTE Kokluzje? Nie można prowadzić twórczej dyskusji, jeśli jej uczestnicy podchodzą do problemu ze skrajnie odmiennych płaszczyzn metodologicznych. To jest forum historyków - a więc osób, które w swoich badaniach i próbach przyjęły określony, naukowy tok postępowania i określony cel badania.

... jeżeli tą metodą twórczej dyskusji historyków jest ignorowanie niewygodnych faktów przeczących ich wyuczonym wyobrażeniom na temat historii, to ten naukowy tok postępowania doprowadzi tylko do fałszowania historii... [/quote]Jak na razie całość Twojego dowodzenia nie opera się na dostarczeniu nowych faktów do wnioskowania, a tylko na ich reintrpretacji. Sam jednak nie stosujesz żadnej metody weryfikacji źródeł, nie ma więc żadnej gwarancji, że jesteś choćby o cal bliższy prawdy niż historycy, których wielokrotnie dyskredytujesz.
[quote]Cóż cały postęp nauki był zmaganiem wybitnych jednostek, które mówiły król jest nagi, a ziemia jest okrągła, choć większość au-torytetów o umocowaniach nawet boskich, nie tylko tytularnych, twierdziła odwrotnie... [/quote]No cóż, można Ci tylko pogratulować wysokiej samooceny. Nie każdy by się odważył...
[quote]Na tym forum są różne wypowiedzi, zdarzają się też referaty bardziej bibliograficzne niż historyczne, co może i jest w odpowiedniej propoprcji wskazane, ale nie powinno to zdominować dyskusji, bo historię tego czy innego narodu czy okresu mozna sobie wypżyczyć w bibliotece.[/quote]
Historia bez bibliografii raczej nie istnieje. Wynika to z jej definicji. Hipotezy historyczne buduje się na faktach, których dostarczają źródła znane z imienia. Dyskusja na temat wizji pozyskanej dzięki wesołym grzybkom nie jest dyskusją historyczną. Różnica miedzy historią uprawianą przez naukowców a doktrynerów–demagogów zawiera się w ich stosunku do hipotez. Pierwsi gdy wątpią, mówią „to mnie nie przekonuje”, drudzy z reguły nie wątpią i mówią „to mi się podoba”.
[quote]ps. ale mam fajny osobisty tytuł ... dzięki pozdrowienia[/quote]Podziękuj za to Administratorowi. Nie miałem zamiaru nadawać Tobie specjalnego tytułu. To tylko inspiracja, z której skorzystał Qultura. Ale jeśli już jest, to niech się nosi na zdrowie!

Napisany przez: Rawa 22/01/2004, 23:21

Gentelmen, to tylko zabawa. Kto mi nadał tytuł historyka? Uczniem jestem, tułającym się po Świecie Przodków, próbującym zrozumieć zagadkę Wrszowców i Rawiczów.
Jeżeli rozmawiamy o Bułgarach w 6 wieku, to mamy chyba na myśli Kutrigurów.Skorzystali z sytuacji, że Awarom się powiodło ale ci nie mieli dość swoich sił aby ogarnąć zdobycze administracyjnie.Bułgarzy zatem stanowili wiekszość "banów" na podbitym terenie obecnej Bośni,pełnili funkcje administracyjne. Kiedy w 578 roku,10000 Bułgarów podbiło Dalmację i obecną Bośnię zabrali swoje stepowe "obas", prawdopodobnie też od razu bądż stopniowo sprowadzili rodziny.
Nie wygląda mi na to aby Awarowie-Obrzy panowali nad Słowianami przy pomocy Słowian - lepiej dogadać się z kuzynem- co byłoby argumentem za "tureckością" Kutrigurów-Bułgarów.Chalkokondilias w 15 wieku pisał :"W kraju Sandalaja /władca Hercegowiny/ żyją ludzie zwani KUDUGERS."Zostawili po sobie sporo etnonimów KOTOR. Próby wyjaśnienia znaczenia tego słowa nie przekonują mnie jednak.

Napisany przez: Nawoj 28/01/2004, 16:56

Dlaczego akurat KUDU'GERS kudu'giers mają być Turkami?

Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą, tak samo błąd powtarzany 1000 razy przez 200 lat, a nawet 1000 lat staje się obowiązujacym dogmatem historycznym...
Błąd Naruszewicza polegał na tym, że praktycznie bez żadnego uzasadnienia, bo według niego tylko dla tego, że według wielu historyków Pieczyngowie byli z pochodzenia Scytami, uznał Pieczyngów za niesłowian.
Choć wielu innych historyków i historiografów wywodzi Słowian bezpośrednio właśnie od Scytów.
Tak wywodzą Słowian od Scytów ''Kroniki Staroruskie''.

http://www.historiakurgany.republika.pl/apo_plik/Scyt.htm

Co do haseł ''Pieczyngowie'' i ''Płowcy'' czy napisano tam, że byli owi skośnookimi brunetami?, nie mam w podrecznej bibliotece tych tomów SSS gdzie się te hasła znajdują, ale z pamięci chyba w haśle Płowcy, gdzieś na początku hasła, umieszczono etymologię imienia Płowcy od słowa płowy-płowowłosy, czy nie ma tam takiej etymologi słowa Płowcy?
Skoro jest taka informacja to tylko na postawie tej etymologii można uznać ich w potocznym słowa rozumieniu za lud nordyczny, bo nikt dla żartu ich by blondynami nie nazywał... a jeśli Pieczyngowie mieszkali od nich na zachód to tym bardziej byli nordycznoeurpeidalni, a hasła Kurgani nie ma w SSS w ogóle, to chyba gdzieś u Gumilowa czytałem.
Pamiętam jak w szkole jeszcze podstawowej jednego chłopaczka jasnego blondyna właściwie prawie białowłosego z powodu wydatnych warg nazwano raz Mongołem raz Arabem.
To była wyższa antropologia stosowana:-), wydaje mi się, że uznanie Pieczyngów za Turków jest równie naukowo uzasadnione, tylko, że oni nie mieli wywinętych warg, a byli zatwardzałymi poganami, być może dla tego są tak mało znanai i z separatystyczną niechęcią potraktowani przez Naruszewicza, tak jak zdarzają się małosłowiańskie wywody o niesłowiańskości Rosjan, bo to niby półmongołowie, póługrofinowie.
Co do polskich nazwisk i nazw miejscowych z rdzeniem Gier' - Dzier to są od Scytyjskiej krainy grobów królewskich Gerros(pol. Gierus), później Chrobacji, od nich imię Herosów-Gier'oji, tak jak są nazwska np. od Rusi czyli Rusin, Rusinowski, Rusek.

Co do Scytów raz masz pretensje;

Później, żądasz wyjasnienia przemiany Scytów w Słowian:


A potem jeśli milcząco uznaję, że jednak masz rację i powinienem o Scytach napisać w wątkach o Scytach piszesz:


I tak źle i tak niedobrze to wodzę po manowcach to robię uniki, zmiany kulturowe bywają wymuszane odgórnie: patrz Piotr I Wielki europeizator;-) w Rosji, Mieszko I chrystianizator w Polsce; nastepowały też gwałtownie, niszczycielskim najazdem Barbarzyńców na imperium Romanum; czy pokojowo''asymilacją'' handlową ala amerykanizacja; bywają długotrwałą ewolucją np. ośki; zamiana targi z ruchomą osią, poprzez wóz z nieruchomą osią, a ruchomą piastą, do samochodu z silnikiem z ruchomą osią napędową.
Czyli oczekiwana hipotetyczna jedynie słuszna teoria była by sobie, a życie sobie.
''Oto Scytowie-koczownicy po najeździe Dariusza na ich kraj, zamierzali na nim zemścić się; przeto posłali do Sparty, aby zawrzeć przymierze... Kleomenes, jak mówią, obcował wiele z przybyłymi w tym celu Scytami... nauczył się od nich pić nie zmieszane z wodą wino; i wskutek tego, jak sądzą Spartiaci, popadł w szaleństwo. Stąd to,jak sami powiadają, jeśli chcą mocniej popijać, wołają na pachołka: „Nalewaj po scytyjsku!"
...pewna cecha kulturowa tzw. kultura picia nie uległa u nas zmianie i pozostała nam chyba jednak po Scytach;-)

Kto nazwał nas Scytami? Choćby Grecy patrz wyżej ''Kronki Staroruskie''.
Po co dawa różne terminy, na ten sam mahaewos, otóż to obce nazwy adekwatne dla nas, ale w tych obcych językach, a po co nas Polaków, sąsiedzi nazwywają Ledianami, Lenkami, Lengielami, Lachami, Liadami, Przońcami(Pszońcami), nam to niewiele mówi ale im bardzo wiele chyba, że już zapomnieli dla czego nas tak nazwali, nazwa Sclawinowie(chyba łupieżcy) była odłacińsaka, Scytowie(od cytadela,cita miasto-gród) odgrecka po prostu mieszkańcy grodów, podobnie Gardaricy -Słowianie u Skandynawów, arabska Saqlab znaczyła dla Arabów rudzi, blondymi ogólnie biali ludzie, a nasza nazwa własna Słowianie (Językowie), to w przeciwieństwie do niemych Niemców.

Wracając do Bułgarów.

Bułgarzy zamieszkiwali w osobnych wioskach obok wiosek Słowian na Bałkanach, czyli nie byli tylko jeźdźcami, a byli też zwykłymi wieśniakami, zamieszkiwali, też Siedmiogród i Banat, 50 000 Bułgarów wybito w Bawarii, też mieli zmieszać się z ludnością Włoch, do X-XI wieku mieli też duże państwo ala wielkie księstwo moskiewskie w północnym dorzeczu Wołgi... czyli już tylko z tego wyliczenia widać, że byli bardzo liczną populacją.
Jeśli chcieli na elekcji w Kaganacie Awarskim ok.632, by Bułgar został Kaganem to musieli być też dość potężną populacją w Kaganacie Awarskim, bo małe plemię niemiałoby szansy na taką godność.
Jeśli Prokopiusz z Cezarei pisał...
''Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron, Hunowie, Sklaweni i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację — wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem — i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność.
Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną „scytyjską pustynią".''
Więc jeśli podczas jednego najadu Sklawinowie i Antowie potrafili wyniszczyć 200 000 ludoności, to Bułgarzy musieli być populacją co najmniej milionową, jeśli nie wielumilionową, bo inaczej Sclawinowie i Antowie by ich wytepili, zresztą Bizantyjczycy też.
Państwo Bułgarów na Bałkanach nie było cały czas jakąś wielką potęgą, było praktycznie cały czas dławione przez Bizancjum czasami jak przed Krumem czy Symeonem, Asenem(podobno gentis Płowcem), politycznie i militaarnie nie istniało, bo było podbite lub zdominowane przez Bizancjum czy Awarów, a owi władcy byli właściwie Bułgarskimi powstańcami.
Więc skoro Bułgarzy byli nieliczną mieszością dlaczego Bizantyjczycy podpuszczając Słowian nie pozbyli się tego tworu polityczno-militarnego jaki im co rusz doskwierał.

Historia na ogół nie jest absurdalna, ale jeśli dochodzi do Słowian oczywiście jest, i wszystko jest w porządku, odczytano pismo dawno wymarłych Hetytów, Asyryjczyków sprzed 3000-4000 lat itp. a liczne inskrypcje protobułgarskie tu cytat;
''ciągle nie rozwiązanego(mimo ogromnego materiału z całej Bułagarii) problemu odczytania runów Protobułgarskich'' SSS str. 270 kolumna B tom VIII... a jest to język trochę sprzed 1000 lat i znamy wiele żywych języków Tureckich.
...do odczytu używają błędnego klucza językowego?
Wniosek logiczny protobułgarski nie jest językiem Tureckim bo inaczej dawno by te iskrypcje odczytano...
Więc jakim jest językiem protobułgarski, bo str. SSS str. 335 hasło. Izot legendarny car Bułgarii, występuje w Skazaniju Isaija proroka(z XI wieku)Izot syn cara Ispora, w przerwie miedzy ich rządami Kumani(tak zwano Płowców!!!) mieli przyjać nazwę Bułgarów, car Izot rozgromił Ozija władcę wschodu i pomorskiego Friaga Goljata(Golijda Frouga pomorskago).
...w XI wieku Bułgarski był akurat udrzająco podobny do języka Rosyjskiego, i w tym wypadku wydaje mi się, że Mańczak nie ma racji pisząc, że Bułgarski jest bardziej podobny do Polskiego niż do Rosyjskiego, choć może jest z powodu jakichś cech fonetycznych czy leksykalnych, mniej uchwytnych dla laika.
Ale czy w V wieku był podobny do Rosyjskiego, możliwe bo nie wydaje mi się by Słowianie w V wieku na północy mówili jednorodnym językiem Słowiańskim, bo wtedy na bałkanach też byłby w miarę jednorodny dialekt południowosłowiański, równie różny od Rosyjskiego co i od Polskiego, a skoro Bułgarski jest bardziej podobny do Rosyjskiego, a Serbski do Polskiego, to w V wieku musiał istnieć na północy odrębny zachodniosłowiański dialekt Polski, oraz inny dialekt ale czy bardziekj nie nazywał się wtedy ''nadwołżanski Bułgarski'' niż Rosyjski, a Bułgarzy nazwani od miasta Bułgar, to po prostu tacy starożytni słowiańscy Moskale od miasta Moskwa.
Żeby było jaśniej są dziś tacy polscy historycy którzy mimo tego, że Rosjanie mówią bezspornie po słowiańsku i są w swoim własnym mniemaniu Słowianami, to uważają ich owi ''polscy'' historycy za Finougryskich-Mongołow, wypisz wymaluj nasi mówiący po słowiansku Pieczyngowie i najprawdopdobniej mówiący po słowiansku od zawsze Bułgarzy, uznawani za Turków, chociaż Turkami Bizantyjczycy nazywali Węgrów... historia się kołem toczy, kołem błędów, fałszu politycznego, nienawiści etnicznej, religijnej i ''manipulowania'' prawdą historyczną.

Napisany przez: Rawa 29/01/2004, 19:23

Ad.Gotrek.Mitologizowanie kultury czy historii ocierające sie o mitomanię może być hałaśliwe, gorzej, jeśli jest to zabieg socjotechniczny prowadzacy do osiągniecia celów politycznych. Wielka Serbia, itp. Brrr... . Dotarłem do wymiany listów pomiędzy organizacjami rządowymi Bułgarii i Turcji. Bułgarzy wyrażali oburzenie, iż Turcy włączyli zagadnienie tureckości Proto-Bułgarów do projektu "Turk". Jeszcze ciekawsze jest jednak to, iż jeden z tureckich bałkanistów opublikował książkę, w której udowadnia... iż jedno z plemion tureckich, które "zaginęło" na Kaukazie ...pojawiło się nagle w Polsce jako Chorwaci.... Ciekawe, czy znajdzie się historyk w Polsce, który podejmie dyskusję?
Ad.Nawoj.Udział we władzy Bułgarów, w państwie Awarskim oczywiście świadczył o ich wysokiej w tym układzie pozycji. Awarowie wyznaczali Bułgarów "banami" na podbitych terenach, ale weszli też oni w skład społeczeństwa jako zwykli mieszkańcy. To nie wchodzi w obręb naszej dyskusji ale warto wspomnieć że Frankowie dzielili ten obszar na Sklawinię i Slawonię /Sklawinia - obecna Bośnia, Slawonia to teren na północ od Sawy, który po pokonaniu Awarów zajęli/.
Przejrzałem etymologię słowa Kutigurs.W 11 wieku Mahmud z Kasgar tłumaczył słowo kotur jak współczesne tureckie kotarmak - angielskie: to empty, to transfer. Zacytuję fragment z artykułu Osmana Karatay'a:
"...another possible word, kutur means "haddini aşmak, azmak, şımarmak" (to go too far, to get out of control, getting pert). This meaning is still kept in many Turkic dialects, especially in Kyrgyz. In Turkish, losing some other meanings, it became kudurmak (to become rabid, to be beside oneself with anger). In Bulgaric, which is a dead language (except Čuvaš, its to be derivation), it might have meant "being out of control, not to be able to stop, to be hyperactive". There are also examples as anthroponym. For instance, in the Migration Legend of Uyghurs, one of the five children having born out of the holy light is called Kutur Tigin. In modern Uyghur, űotur means "uyuz, çepel" (itchy, scabious, foul). This meaning is kept in Common Turkic, too. But, our Kotor should not have such a meaning, in contrary to the suggession of Tekin. One of the sons of Kubrat, khan of the Great Bulgaria in the 7th century, was called Kotrag (Κότραγοσ). The latest consonant -g may be the diminutive suffix, as in Omurtag, or the word can be divided as Kotur + ok. This ok means most probably "tribe", if not "arrow". That a Bulgaric tribe was called Kotrags (Κότραγοι), shows that this name was used both as anthroponym and ethnonym. Counterpart of this name in "šaz" or Eastern Turkic languages would be kutuz. An Egyptian Mamlűk sultan is called so. But we do not necessarily tie this word to the verb kutur-. Mahműd of Kašġar, who did not know Bulgaric, gives a word kutuz, meaning "yaban sığırı, yak" (Tibetian wild cattle, bos grunniens). Almost all Turkic languages have this word in different forms such as kotaz, kodas, kotos, kutaz, kotaz, kotuz. This is more likely and appropriate to be personal name in Turkic custom and usage, and its Bulgaric form would be nothing else than "kotur, kutur". Therefore, we can explain Kutrigurs / Kotur Oğurs and many other kotor / kotur / kuturs in Eastern Europe with this meaning."
Jak widać jest to typowe doszukiwanie się możliwych znaczeczeń w danym jezyku, co znamy także w swojskim wydaniu. Dla mnie Litziki do Lachów itp. maja sie jak pięść do oka . Podobnie jak niepodważalne etymologie dotyczące Polan, plemienia, co do którego nie mamy pewności czy w ogóle istniało!!!
Moim zdaniem - zastrzegam że nie jestem językoznawcą - etnonim Kutiurgur mógł pochodzić z wierzeń plemion turkuckich. Mircea Eliade, w "Szamaniźmie" wymienia wśród wierzeń Jakutów turuchańskich "Pana Ptaków" - Tojon Kótór, dwugłowego orła siedzącego na szczycie "Drzewa Życia", który: ...prawdopodobnie uosabia Ajy Tojona...", Stwórcę Światła".Oczywiście, religia plemion syberyjskich jest stosunkowo młoda i trzeba by założyć, iż w izolacji od świata współczesnego przechowała dawne wierzenia i mity.Wtedy "Kótór +gurs (plemiona) nie byłoby pozbawione sensu wziąwszy pod uwagę, iż dwugłowy orzeł nie jest obcy tradycji bałkańskiej.
Ad.Nawoj. Łatwiej byłoby rozmawiać gdybyś zdefiniował, kogo masz na myśli mówiąc o Scytach. Na obszarze Wielkiej Scytii mamy do czynienia z ludźmi o cechach mongoidalnych i ludźmi europoidalnymi - z wariantami w każdej z tych grup. Kilka grup językowych, także z wariantami. Kilka znaczących kompleksów religijnych. Specyficzną poziomą i pionową strukturę społeczną. A na dodatek - swoistą symetrię kulturową turkutów i indoiranczyków. Każdy układ wynikający z istniejących w tym obrębie kombinacji jest możliwy.
Od czasu kiedy Scytowie pojawili sie w historii, do czasu osiedlenia się Polaków między Odrą a Bugiem /umownie to traktując/ minęło blisko 1000 lat!!! Zgadzam się z Gotrkiem , iż mówienie w tych warunkach o etniczności jest nieporozumieniem. Czy mówiąc o Scytach masz na myśli jakiś "czystych" etnicznie Scytów czy w to pojęcie jesteś skłonny włączyć Siaków /Hyaona, którzy w Aweście, u Firdusiego, w Shahname są tożsami ze Scytami? Czy świat alano-sarmacki to też Scytowie? Obszar wymienony w źródle, które cytujesz /Baktria, Partia, zlewisko rzek wpadających do Morza Azowskiego/ wykracza poza obszar scytyjski znany z "pomiarów" Herodota. To jest świat Siaków,Huni Ptolemeusza, Hyaona z Awesty.
H.Wolfram, w swojej książce "Historia Gotów" pisze nastepujaco: "Zwycięstwo nad Wendami Winitara było pierwotnie zwyciestwem nad Antami z IV stulecia, jako że Antowie nie byli jeszcze Słowianami". Dodajmy do tego, że onomastyka nie pozwala nam oddzielić imion Antów od imion irańskich /Ardagast i in./. Czy zatem Słowianinem "się było" czy "stawało"? Podobne pytanie można również postawić w odniesieniu do Serbów i Chorwatów, a nawet Polaków. Nie przypominam sobie bowiem źródła, które nazywało nas Słowianami wprost.
Kompleks religijny Polaków też nam nie pomaga - bo niewiele o nim wiemy. Relacja Długosza została "zdruzgotana" jako niemożliwa do przyjęcia a zatem mówi sie o religii Słowian "w ogóle" albo to, że Polacy wierzyli w "skrzaty" a lud nucił przyśpiewki "oj dana".( Znów mi się włącza ironia.) Jednak Mieszko zażywał dokładnie 7 żon, nie mniej nie więcej. Czy jest to odwzorowanie "7 niebiańskich dziewic" z religii opartych o wiarę w axis mundi czy jego fantazja? Czy wóz, którym podróżował był jedynie wygodnym środkiem komunikacji, czy owe belki i łańcuchy miały określone znaczenie sakralne, podobnie jak na freskach scytyjskich czy w religii Celtów? Czy brak idoli w Polsce świadczył o prostocie wyznań Polaków czy jest świadectwem, że ich religia była inna niż ta za Odrą czy na Rusi? I wreszcie - jeden z bożków Słowianskich Simargła jest przeniesieniem irańskiego Semurwa /wtedy poświadczyłyby to wykopaliska/ czy znaczy:" Siemia Orła" - Dom Orła. Orzeł siedzący na Drzewie Życia, zoomorficzne przedstawienie Boga Niebianskiego.Być może ten sam Tojon Kótór w którego mogli wierzyć inni stepowcy, bóstwo, którego znaczenie przekraczało granice etniczne.Być może to ten sam orzeł siedzący na drzewie do którego dotarli nasi trzej bracia. Legenda o Lechu jest bardzo scytyjska! Podobnie jak ta o Warszawskiej Syrenie - trochę scytyjska trochę grecka. Ale przecież niemal cała pisana historia Scytów była zhellenizowana na użytek Greków.
Mam nadzieję, że jednak kiedyś, już to nowe znaleziska, bądź zmiana nastawienia do badań nad nasza historią, zmuszą do reinterpretacji istniejacego materiału i może dzieki temu uda się ustalić jakiś wzorzec, który pozwoli wyłuskać nas spośród innych "Scytów".
Ad. Gotrek Jeśli chodzi o sprawy słownikowe, nie zawracaj sobie tym głowy. Opracuję to porządnie i dam Ci znać.Kiedy schodzisz do ludu z katedry, dyskusja z Tobą to czysta intelektualna przyjemność.

Napisany przez: gotrek 13/02/2004, 12:27

Tym razem ja odzywam się w "Bułgarach", a nie w "Scytii". Widzę, że po feriach mam trochę lekcji do odrobienia . Na razie dałem pierwszeństwo Nawojowi, bo chyba przyszedł już czas już aby kończyć te wątki dyskusji.
Tymczasem smażę nowe zagadnienia i niecierpliwie czekam na obiecany referat językoznawczy.
Pozdrowienia

Napisany przez: Nawoj 17/04/2004, 0:28

Nie wydaje mi się by ‘’ban’’, było słowem tureckim jest fraza Bantaib Antaib które jest nazwą państwa Antów, czy imię Arta’banusa, a o tym, że pseudoAwarzy źle traktowali ‘’Bułgarów’’ niżej.
... cały czas mam wątpliwości czy nie powinno się korygować nazwy Awarowie na pseudoawarowie, ale może niekiedy piszemy o prawdziwych Awarach, tylko kiedy?
Gumilow ‘’Dzieje Dawnych Turkutów’’ (str185,186) ‘’Około 635 roku Kubrat zadał klęskę Awarom i jednocześnie wyprawił poselstwo do Konstantynopola. Herakliusz posłał mu dary i nagrodził godnością patrycjusza. Powstanie Kuturgurów przeciwko Awarom rozszerzyło panowanie Kubrata na strefę czarnomorską, w kronice Teofanesa występuje bowiem jako władca ‘’Bułagarii i Kotragów’’, czyli Kuturgurów.
Jakkolwiek Kuturgurzy czynnie pomagali Awarom we wszystkich wojnach, niemniej AWAROWIE TRAKTOWALI ICH (KUTURGURÓW) JAKO LUD PODBITY CZYLI BARDZO ŹLE. W roku 630 Kuturgurzy powstali, zostali jednak pokonani. Ci z nich, którzy znajdowali się w Europie, zbiegli do Bawarii, zostali tam jednak wyrżnięci podstępnie z rozkazu króla Franków Dagoberta.
Kuturgurom wschodnim powiodło się lepiej. Połączyli się ze swoimi współplemieńcami Uturgurami, dając z nimi początek narodowi bułgarskiemu. Nowa Bułgaria była na wschodzie wroga Chazarom, którzy w dalszym ciągu współdziałali z Turkutami, na zachodzie Awarom, a na południu Bizancjum. Była silna i mogła sobie na to pozwolić.
Natomiast potęga kaganatu Awarów zaczęła od odtąd kruszeć, aż w końcu hufce Karola Wielkiego przyniosły Awarom zagładę.
Państwo założone przez Kubrata, przetrwało do roku 679[...]’’

Czyli według Gumilowa twierdzenia jakoby Bułgarzy byli traktowani jako współrządcy psedoAwarów na Bałkanach jest raczej nie do obronienia, cóż byli traktowani źle jako lud podbity, ale Gumilow może przesadza bo skoro Bułgarzy domagali się by ktoś z nich został Kaganem to musieli mieć coś do powiedzenia w kaganacie awarskim, ale to znów wyklucza hiperdominującą pozycję Awarów.
Wreszcie w 624 dochodzi do tzw. buntu Samona, oraz najazdu Megale Chrobatów & Serbów, Obodrytów, itd. na Bałkany, którzy usuwają pseudoawarów zajmując ich miejsce na Bałkanach, tylko, że Samon to głównie zwalcza Franków.

Pod redakcją Iłczo Dymitrowa ‘’Bułgaria Zarys Dziejów’’(str28)’’Po raz pierwszy pod własną nazwą etniczną Bułgarzy wymienieni zostali w roku 354. Najazd Hunów na ich ziemie w drugiej połowie IV wieku zmusił część z nich pod wodzą Wunda do przesiedlenia się do Armenii. Inni włączeni zostali do wypraw Hunów w głąb Europy i osiedli w Panonii oraz kotlinach karpackich.
Około połowy VI w. Ukształtowały się trzy silne prabułgarskie związki plemienne,[...] Kutigurów, zamieszkałych na zachód od Donu(do Dniepru); Utigurów – zamieszkałych na stepach między Donem a Kubaniem, oraz Onogurów zwanych też Huno-Gundurami, – nad Kubaniem i w basenie morza Kaspijskiego.
W 567–568 roku Turkutowie podbili Prabułgarów. Kilkakrotnie bez powodzenia Prabułgarzy usiłowali się wyzwolić spod długotrwałego panowania tureckiego. Dopiero jednak kryzys wielkiego kaganatu Turkutów umożliwił rozproszonym plemionom prabułgarskim zjednoczenie się wokół wodza Huno-Gundurów chana Kubrata i wyzwolenie się w 632 roku. W toku tej walki wyzwoleńczej powstał rozległy terytorialnie związek wojenno-plemienny nazywany przez autorów bizantyjskich Starą Wielką Bułgarią’’(granice jak wyżej).
Widzimy, że rok 567–568 w którym Turkuci podbili Bułgarów, to też rok opanowania Panonii przez pseudoAwarów i zniszczenia rzeszy Gepidów... więc gdzie mieszkali wcześniej pseudoAwarowie... bo raczej nie w Panonii. Dlaczego Turkuci tak bardzo nienawidzący pseudoAwarów nie sprzymierzyli się z Antami by rozgromić pseudoAwarów, mając pod ręką podległych już sobie Bułgarów?

A. Nazmi ‘’Commerrcial Relations between Arabs and Slavs’’ str. 108
[…] Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs. Another testimony to be consideret here which can also be of some help is preserved in the later work of Ad-Dimasqi. The author in genealogical text points out that the Bulgars are half-blooded Slavs and Turks. According to him, this information was given in the tenth century by the Bulgars who came on a pilgrimage to the Muslim country. Ibn al-Atir gives similar information, writhing that ‘’In the year 433/1041 a group of Bulgar people arrived in Bagdad on a pilgrimage. They were entertained by the diwan. Somebody asked them ‘What nation are you from?’They said: ‘We are half Turk and half Slav, our land is at the farthest end of the Turkish land. We were infidel, but became Muslims not long ago and we are followers of Abu Hanifa’’.
Okazuje się, że według własnej opinii pielgrzymów muzułmańskich, etnicznych Bułgarów nadkamskich do Bagdadu, z 1041 roku Bułgarzy są półkrwi Słowianami, tylko nawet w XI wieku ziemie Rusi od Bułgarii oddzielają finougryjscy Mordwini, Muromi, Czeremisi, więc kiedy takimi się stali czy byli Turkami którzy ulegli slawizacji, czy odwrotnie, na dodatek czynnik etniczny finougryjski też odgrywał dużą rolę w Bułgarii nadkamskiej, a podobno Bułgarzy atakowali Bizancjum w 502 roku, tę datę podajemy na odpowiedzialność autora strony ... prowokacyjne w wątku ‘’pochodzenie Rusi’’ szukając jakiegoś profesjonalistę napisałem, że był to atak pod wodzą Kubrata, ale jakoś nikt nie podbił wątku ...



strona ta przytacza więcej dat... interesujące, że pseudoAwarowie wcześniej niż opanowali Panonię (czyli wcześniej niż rozbili rzeszę Gepidów w Panoni .’’Gepidenreich bis 567), czy wcześniej niż uderzyli na Antów 602, zwalczali Franków 562 i 566-7, może się teleportowali nad ziemiami kontrolowanymi przez Antów czy Gepidów bo im się Frankowie nie podobali.
... tak czy inaczej Bułgarzy jeszcze przed 550 rokiem atakowali bałkańskie prowincje Bizancjum, a Antowie miedzy innymi za to, że powstrzymywali te ataki mieli według historiografów bizantyńskich dostać od Bizancjum miasto oraz dostawać coroczny trybut.
Turkuci zaczęli wojny po 550 roku, wcześniej Azja Środkowa była scyto-irańskojęzyczna, sama nazwa Turcy miała stać się popularna po ich podbojach.
Jeszcze zauważmy ‘’Ibn Fadlan’s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs.’’ więc według Fadlana król Bułgarów to król Słowian, czyli Słowianie w państwie Bułgarów nadkamskich byli etnosem równie dominującym w świadomości obywateli państwa Bułgarów z kolei nazwa etniczna Bułgarzy wydaje się być pochodną istniejącego do dziś miasta Bołgar, czy było pierwsze miasto tak jak Rzym dla imienia Rzymian, Moskwa dla Moskali, Bizancjium dla Bizantyjczyków, czy lud Bułgarów nadał swojej stolicy imię od imienia Bułgarzy, czy są analogiczne przypadki, chyba nie za wiele.
Wydaje się, że tak czy inaczej imię to pochodzi od Wołgi Bołgar-Wołgar, czy to byli mieszkańcy powołża, czy mieszkańcy miasta leżącego nad Wołgą(Bołgą).
Tylko, że Turcy nazywali Wołgę-Itilem, a nazwa Wołga-Bołga jest nazwą słowiańską, więc skoro Bułgarzy to Turcy dlaczego nie nazywali się Itilczykami.
A. Nazmi by wyjaśnić fakt półsłowiańskości nadkamskich Bułgarów, wymyślił absorpcję przez Bułgarów na Bałkanach Słowian, a potem wędrówkę tego mieszanego ludu nad Kamę, tylko nie napisał kiedy to nastąpiło bo czy Kubrat z 632 roku, czy Asparuch z 670 są oficjalnie protobułgarami, pierwszy jeśli był w ogóle na Bałkanach, to raczej stworzył Bułgarię nad dolną Wołgą i Kubaniu i to w toku walk z Turkami, drugi szedł raczej na Bałkany, a nie z Bałkanów.
... można postawić inną etnogenezę półsłowiańskich Bułgarów nadkamskich, czyli byli oni pierwotnie Słowianami w latach 568-632 zostali podbici przez Turkutów i wtedy się z nimi zmieszali, pod naporem Chazarów część ruszyła na Bałkany inna w górę biegu Wołgi.

Napisany przez: Juliusz 20/04/2004, 19:28

Ad: NAWOJ w Mar 21 2004, 01:32 PM

Genealogizowanie Awarów z Antami nie ma sensu, co wyłożyłem szczegółowo w Wandaluzji. W bitwie nad Nidą w r. 454 polegli Grakch II i jego starszy syn, a młodszego Leszka nazwano Bratobójcą – całkiem niesłusznie – więc pierwszą osobą przy komendzie został Odyniec-Odoaker, książę Polan-Rugian ze Stargardu Szczecińskiego. Ten, po zniszczeniu Rzymu, spowodował jednak bunt armi wandalskiej, która osiadła w Karyntii, gdyż przestraszyła się nowej wojny, której zapowiedzią była konferencja w Sarkelu-Wołgogradzie na której cesarz chiński wystąpił jako sukcesor rozgromionej przez Wandalów Ordy Huńskiej. Odoaker został zamordowany przez Teodoryka na żądanie sejmu krakowskiego.

Wobec tego sejm wystąpił z ultimatum wobec Lugiów-Łużyczan, przedstawiając zatrzymanie się armi w Alpach wschodnich jako alternatywę drożną: NA KURSK CZY DREZNO? więc przestraszeni Łużyczanie zgodzili się w ramach kontrybucji zdobyć w ciągu 2 lat Kursk. Gdy jednak w ciągu tych 2 lat Kurska nie zdobyli to zostali zesłani karnie pod wodzą Lecha II do Mongolii, gdzie przełamali przy pomocy Turków ODBUDOWANY Wielki Mur Chiński, pojmali cesarza i ścieli go – co wiemy z badanej przez uniwersytet w Haidelbergu Wielkiej Kroniki Buddyjskiej spod Pekinu, która kończy się podziękowaniem dla króla Bolesława Śmiałego za uwolnienie buddystów od prześladowań przez Prawdziców. Potem Lech II wypędził z Mongolii Hunów, ale nie wszystkich, bo ci którzy nie chcieli pozostać mogli pozostać deklarując się jako Turcy.

Orda AWARSKA posiadała więc zdecydowaną większość turecką, co wykorzystali Chińczycy organizując rewolucję turecką. Kagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, wobec czego ci ustanowili Kaganat - który bezpośrednio potem uwolnił Konstantynopol od oblegających go Wandalów Afrykańskich pod wodzą Moskwy i Rusa. Badania szkieletów awarskich na Węgrzech wykazały śladowe domieszki mongolskie – jakby Awarowie nie żenili się z Turczynkami?

Wandalowie-Antowie, którzy w r. 333 zajęli Kijów, zostali rozgromieni przez Awarów w r. 602, w trakcie czego Kijów zajęli Polacy. Orda Awarska zjednoczyła ziemie od Uralu do Alp, ale w r. 627 Awarowie zostali pobici przez Persów pod Tyflisem, wobec czego musieli uznać protektorat polski, dzięki czemu opanowali Kazachstan, a Chińczycy Samarkandę.

Wtedy pojawiła się sprawa KUBRATA, który miał być twórcą Kaganatu Chazarskiego, który miał przetrwać DO ROKU 679. Jest to zrozumiałe w tym sensie, że trakcie wojny polsko-chińskiej doszło w Kaganacie Awarskim do walki między stronnictwem polskim a chińskim, w trakcie której reprezentujący stronnictwo wandalskie Kubrat udał się z 50 tys wojowników nad Dunaj, ale został rozgromiony jako Kutrygur i BUŁGAR, i uciekł z 9 tys do Bawarii, gdzie uciekinierzy zostali jednak wymordowani Z ROZKAZU Dagoberta Wielkiego, że tylko 700 zdołało zbiec do Włoch.

Wobec tego Wyzymir zawarł pokój z Chinami, z granicą na Jeniseju i Bałchaszu, i zwrócił się przeciw Dagobertowi, który został rozgromiony pod Vogatisburgiem (Norymbergą?), co powołało frankoński szogunat zwany majordomatem. Po Vogatisburgu Kubrat został ponownie osadzony w Astrachaniu, ale Orda Awarska została podzielona na 2 kagnaty: chazarski i panoński, przy czym Chazaria znaczyła po rusku Państwo Obywatelskie. Ten stan rzeczy trwał do podboju przez Arabów Dagestanu w r. 679 - za co BUŁGARZY zhołdowali Chazarię.

Nawoj pisze, że w r 670 była jakaś interwencja antyjska na rzecz Awarów bałkańskich. To wypada rozumieć jako akcję POLSKĄ, gdyż zawarto wówczas pokój polsko-bizantyjski, w którym obie strony zobowiązały się do prowadzenia wspólnej polityki wobec zagrożenia arabskiego, co prawdopodobnie uratowało Konstantynopol podczas I oblężenia arabskiego w r. 673, gdyż flota arabska została zniszczona ogniem greckim, który był wyraźnie polskim napalmem rzucanym bombami i wystrzeliwanym z miotaczy ognia. Pokój bizantyjsko-arabski w r. 678 Polacy potraktowali jako zerwania przez Bizantyjczyków traktatu z r. 670, gdyż powrócił stan wojny, czego skutkiem była bitwa u ujścia Dunaju w r. 680 i powstanie państwa bułgarskiego, zagrażającemu ciągle Konstantynopolowi.

Nazwa BUŁGARIA pochodzi od Wandalów Afrykańskich - od ich stołecznego do r. 568 Belgradu. Przyjęcie tej nazwy przez nowe państwo sklawińsko-CHAZARSKIE było skutkiem zastępowania nazwy Bułgaria POLSKĄ. XIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków czyli Niemów. Żadnych tureckich Bułgarów jednak nie było, a nazwa Bałkany nie jest turecka lecz słowiańska. Kiedyś Profesor Konik pisał referat, dlaczego starożytna nazwa Balaton jest słowiańska, co wyjaśnia nazwę Wenecji.

Łaciński fonim WENED to germański WAN. Wanowie mieszkali na Pomorzu i zdobyli sławny Asgard, którego nie zajęli, ale stali się przez to Panami, co inspirowało Germanów. Nazywanie przez Germanów Słowian WANDALAMI - od naszego eponima Wandala - było skutkiem pływania po pszenicę do Gdańska. Podczas zawierania pokoju w ASGARCIE czyli Pradze w r. 1625 pne uzgodniono, że na wschód od południowego odcinka drogi Szczecin-Akwileja będą się osiedlać Ilirowie a na zachód Słowianie. Czeskie imię INDRA daje się wyprowadzić fonicznie od polskiego Wandal-INa – poprzez zdrobnienie i zmaslulizowanie.

Ptolemeusz wymienia AWARINÓW w Bramie Morawskiej, co kojarzy się z Warnami i Wartą. Nie było germańskich Waregów tylko słowiańscy toWARKOWIE (co nie jest mym domysłem), bo kupiec pochodzi od KUPY groszy praskich. Ponieważ nazywanie awarskich Kutrigurów tureckimi Bułgarami zdaje się być dywersją pruską, gdyż nazwa ta pochodzi chyba od Kutnej Hory, więc jest podstawa wyprowadzania nazwy Awarów od Awarinów. Bizantyjczycy ODRÓŻNIALI wioski bułgarskie od słowiańskich, bo jedni mówili językiem wandalskim a drudzy sklawińskim, toteż można zgodzić się z poglądem, że wersja o tureckim pochodzeniu Bułgarów była propagandą bizantyjską.
-Wandal

Napisany przez: Rawa 26/04/2004, 14:19

XIII-wieczna kronika irańska pisze, że Bułgarzy mieszkają od Uralu aż do ziem Franków.(Juliusz)
W Borhâne Qâte(17-wieczny leksykon napisany przez Irańczyka w Indiach) napisano:
"Leh = Name of a city (or country) in Farangestân (Europe) situated in the vicinity of Rum (Rome)."
Pojęcie Europy dla Irańczyków było dość rozciągnięte w przestrzeni....

Łaciński fonim WENED to germański WAN.....Czeskie imię INDRA ......(Juliusz)

Jeżeli do tego imienia dodamy inne imię czeskie MAUR to mamy do czynienia z W-INDAMI czyli post-Guptyjskimi outsider'ami . Być może byli to importowani z Polski podwładni Mieszka z plemienia Licicaviki, którzy modlili się do Śwa Rożyca, rogatego bożka Słowian. Dalej na Połabiu nawet nie dbano o Słowiańskie pozory i modlono się do Siwy wprost. Czynił to król Nakon - być może potomek Saków z Malezji z miasta Nakon, którzy po wybuchu wulkanu Karatau / kataklizm ten odnotowały nawet żródła syryjskie w połowie V wieku kiedy przez kilka dni "zgasło" Słońce/ via Azja Centralna dostali sie do Niemiec. Tak wiec orda Awarska miała kogo jednoczyć i wydaje sie że była dość zróżnicowana. (to oczywiście żart, ale pokazuje możliwości interpretacyjne... )

Kagan turecki napisał w r. 595 do cesarza, że Awarowie udali się nad Wołgę, gdzie miejscowe ludy przyjęły ich jako Przesławnych Awarów, (Juliusz)

Ten motyw odnajdujemy także w "mowie inauguracyjnej" poselstwa awarskiego, zapowiadającej ich przybycie do Europy:
"When they were admitted to the audience of Justinian, Candish, the first of the ambassadors, addressed the Roman emperor in these terms: "You see before you, O mighty prince, the representatives of the strongest and most populous of nations, the invincible, the irresistible Avars. We are willing to devote ourselves to your service: we are able to vanquish and destroy all the enemies who now disturb your repose. But we expect, as the price of our alliance, as the reward of our valor, precious gifts, annual subsidies, and fruitful possessions." (E.Gibbon, The History..., vol.4.)
Wiemy kogo Awarowie nie reprezentowali a zatem krąg podejrzanych znacznie się zawęża....

Napisany przez: Juliusz 29/04/2004, 19:49

Ad: RAWA – Apr 26



Dziękuję za zwrócenie uwagi, że chińska nazwa Polaków DZURDZENI mogła pochodzić od Sarmatów URGI – może jako Jurgi? Jest to prospektywne, gdyż najstarsza znana nazwa Uralu jest JURA – co po aryjsku wyżyna. Miało to sens wobec wysokich gór, jak ARTAJ-Ałtaj. Jeśli Węgier nazywał Pieczynga Beczonio to mogło znaczyć wojownika bega Prawdzica, który to tytuł mógł pocho-dzić od beku antylopy, bo kagan mówił do kanclerza Ty koźle, który przy naganie musiał beczeć. Prawdzice byli jednak begami Chazarii z nominacji sejmu.

Rzymianie nazywali czasami Wenedów Indami, a imię INDRA – od którego pochodzi Indus i Indie – daje się wyprowadzić fonicznie z Wandal-INa, w postaci zdrobnienia Indla i zmaskulizowania tegoż IndRa. Nie wiem czy słowiański SIWA był importowy czy indoeuropejski, ale wówczas mógł być bóstwem egipskim z Siwy, przyniesionym przez Odyna-Kazimierza jako egipskiego gubernatora czes-kiej cyny i kieleckiej miedzi..

Muzułmańska nazwa LECHISTAN pochodzi od Leszka III Wyścigowego, który w roku 789 podjął się wypędzenia Turków z Afganistanu i Indii za pomoc Bagdadu w odzyskaniu Chazarii nadwołżańskiej, czego dokonano w r. 799. Z tej racji indyjski zapis Polski, jako LEH blisko Rzymu, powinien odnosić się do Kon-stantynopola. W dostarczonej Polakom przez Generała Lebiedzia mapie z ROKU 565 jest państwo ze stolicą w KALISZU, od Łaby z dorzeczem górnego Dniepru na wschodnie, graniczące z Nowym Cesarstwem Rzymskim przy ujściu Dunaju.

Można powiedzieć, że to absurd ze względu na Sklawonię, ale Awarowie, którzy w r. 558 uwolnili Konstantynopol od Sklawinów i Wandalów Afrykańskich, zniszczyli też Sklawonię między dolnym Dunajem a Dniesterm, wobec czego Lech Afrykański mógł anektować Bessarabię-Mołdawię, a Wołoszczyznę obsadził Rus Afrykański. Flota bizantyjska przeprawiła przez Bosfor I armię awarską, w sile 60 tysięcy wojowników konnych, przez most z galer, który potem posłużył do prze-prawy przez Dunaj.

Cytowany w poście poseł awarski nazywa Justyniana KSIĘCIEM, ponieważ Wandalowie i Sklawinowie ograniczyli Imperium do księstwa, więc rzeczony poseł mówił do Justyniana ULTIMATYWNIE. - Po takiej mowie Justynian musiał otworzyć Awarom swój skarbiec.
-Wandal

Napisany przez: Ilinger 2/05/2004, 22:15

Może to niewiele wniesie, ale badania genetyczne wykazują znaczny stopień pokrewieństwa pomiędzy bułgarami a ludnością turecką. Moim zdaniem mogło być tak, że jakiś lud turecki przeprawił się przez dardanele i osiadł na bałkanach. Ale żyjąc w izolacji od kultury tureckiej zmieszał się częściowo ze słowianami i w końcu uległ całkowitemu "zeslawizowaniu".

Napisany przez: Sobiepan 3/05/2004, 18:07

Niestety testom DNA zawiezac nie mozemy, gdyz turcy zbyt dlugo 'okupowali' te tereny. To tak jakby teraz sprawdzic pokrewienstwo jakis koczownikow z Uralu z Węgrami albo Włochów z Rumunami. I węgrzy jak i rumuni mogli by sie okazac zaskakujaco podobni do turków, ale to raczej nie zmieniło by naszej wiedzy na temat utworzenia tych narodów. Znowu mozna by sprobowac z grekami i chorwatami, choc uwazani sa za przedstawicieli dwu roznych grup etnicznych. Rozwazania na temat odcieniu skory czy kolorze wlosow sa tutaj nie na miejscu, w koncu nie wszyscy slowianie to blondyni a wsrod tych mozna by jeszcze wyroznic przechodzace w biel wlosy islandczykow czy skandynawow albo
pszenno-zlotogrzywe wlosy slowian, np polaków, rusinów...Ale czy to do czegos prowadzi? Powinnismy sie skupic na jakis przekazach albo legendach, przeciez węgrzy zachowali historie o swoim przybyciu, o Arpadzie itp. Tak samo i my mamy legende o trzech braciach wedrujacych ze wschodu. Byc moze takie same przekazy maja o swoiej histori na balkanach Bułgarzy..

Napisany przez: Radkojurgensen 6/02/2005, 16:35

Bulgarzy to jednak w 90 procentach Slowianie.Wprawdzie na poczatku dominowali nad nimi Awarowie,ale Ci wojownicy stanowili znikomyn procent ludnosci i z czasem zostali wchlonieci przez Slowian.

Napisany przez: Mace Windu 16/08/2006, 11:12

Moim zdaniem Bułgarzy są raczej pochodzenia tureckiego,a kiedy osiedlili się na Bałkanach zmieszali sie ze Słowianami,choć sam nie wiem czy dobrze myśle .Jestem w trakcie książki o Bułgarach.

Napisany przez: NeuThrone 22/09/2006, 10:10

Bułgarzy to mieszanka etnosu tureckiego zwanego Protobułgarami z etnosem słowiańskim zamieszkującym obszar naddunajski od Siedmiogrodu po Dobrudżę.

Nazwa wywodzi się od starotureckiego bulgar co oznacza "mieszać" i wskazuje, że Protobułgarzy stanowili mieszankę plemienną już na stepach, gdzie w VI wieku utworzyli państwo zwane Wielką Bułgarią.

Państwo to rozpadło się pod naporem chazarskim, zaś część jego mieszkańców przewędrowała nad Dunaj pod wodzą Asparucha i osiadła w Mezji, gdzie z czasem uległa slawizacji.

Napisany przez: Pełek 22/09/2006, 10:42

Na ten temat polecam "Słowianie południowi i zachodni VI-XX wiek" Jerzy Skowronek, Mieczysław2 Tanty, Tadeusz Wasilewski, wyd. Książka i wiedza. Według autorów Protobułgarzy to lud turecki. Nie zmienia to faktu, że obecni Bułgarzy są Słowianami. Używają języka po słowiańskich przodkach, również kultura zbliża ich do innych słowian. Wchodząc w tego typu polemikę, można postawić pytanie. Czy współcześni Macedonicy są Grekami?

Napisany przez: NeuThrone 2/10/2006, 1:32

T. Wasilewski, Bizancjum i Słowianie w IX wieku - autor zaczyna wywody od wieku VI.
Prawdę mówiąc nie przemawiają do mnie niektóre tezy i argumenty podawane przez Wasilewskiego, który moim zdaniem na siłę popiera teorię siłowego podboju Słowian przez Protobułgarów. Koncepcja federalistyczna wydaje się mieć bardziej logiczne podstawy.
Jestem w trakcie kończenia pracy magisterskiej temu poświęconej i mogę ją udostepnić za jakiś czas zainteresowanym.

Napisany przez: trojden 6/01/2007, 16:22

Przeczytałem cały wątek tracąc mój cenny czas Czy na tym forum znane jest pojęcie moderacji i obowiązuje jakiś regulamin? Temat jest jasny:

Tymczasem z całego wątku poza paroma wyjątkami przeczytałem historię całej zachodniej Eurazji na przestrzeni od starożytności do nowożytności okraszonej wywodami genetycznymi na temat koloru włosów Połowców Tyle mego moralizatorstwa a teraz dla odmiany coś w TEMACIE;

Minęło sporo czasu od pierwszego postu Qltury, więc ciekaw jestem czy dziś też tak samo błędnie sformułowałby pytanie, na które nie można udzielić odpowiedzi (logika Pascala – podstawa wszystkich nauk), jako że Bułgarzy są niewątpliwie pochodzenia tak słowiańskiego jak i tureckiego... Tyle o logice a teraz proponuję porozmawiać merytorycznie czyli odpowiedzieć na pytanie skąd się wzięła Bułgaria - dla jasności Bułgaria "bałkańska" bo psikus historii sprawił że była jeszcze jedna, w podobnym czasie lecz w trochę innym miejscu, co wszelako nie jest bez znaczenia dla niniejszego tematu.
Ktoś kiedyś (niestety nie wiem kto i kiedy?) powiedział mądrze; "wycieczki kształcą". Pomny tej wiedzy, od lat jest mi dane poznawać historię nie tylko z książek i innych źródeł ale także z tego co mogę zobaczyć na miejscu. W 2004 roku objechałem wschodnie Bałkany a "gwoździem programu" była Bułgaria. Jako że zawsze podróżuję samochodem z rodziną to z konieczności łączę tzw. "przyjemne" (wylegiwanie się na plaży) z "pożytecznym" (zwiedzanie zabytków przeszłości). Jadąc trasą rumuńską, najkrótsza droga nad Morze Czarne wiedzie przez jedyny w tej części świata most na Dunaju, przerzucony pomiędzy rumuńskim Giurgiu a bułgarskim Ruse. Na odcinku Ruse - Warna droga przypadkowo wiedzie przez pierwsze historyczne centrum polityczne Bułgarii "bałkańskiej". W okolicach połowy drogi między Ruse a Warną leży malutka,"zapomniana przez Boga" miejscowość Pliska. Ale nie zapomniana przez historię. Od 681 roku do końca IX wieku Pliska była stolicą Bułgarii. Ale to jeszcze niewiele mówi - ważne co w tej Plisce znaleziono a znaleziono sporo. Znaleziono fundamenty 2-ch potężnych budowli, tzw. Dużego i Małego Pałacu - siedziby pierwszych chanów Bułgarii, których listę otwiera Asparuch. Charakter i monumentalizm w/w budowli wskazuje że nie był on dziełem ówczesnych Słowian. Powstaje zatem pytanie kim był ich budowniczy – Asparuch? Skąd przybył i kogo miał za plecami?
Historiografia bardzo słusznie przyjęła nazwę PROTO-BUŁGARZY na określenie ludu, który Asparuch niczym Mojżesz powiódł z czarnomorskich stepów przez szeroki jak morze Dunaj do "bułgarskiej ziemi obiecanej” (zatem wiadomo już skąd się wzięli). Kim zatem byli Protobułgarzy albo kim nie byli? Nie byli Słowianami bo ci w owym czasie stepów czarnomorskich nie zajmowali. Kim zatem byli? Byli konglomeratem różnych ludów nomadycznych a ludy te od czasów Hunów i wcześniej miały to do siebie że rzadko były monoetniczne – „regułą stepu” była polietniczność i władza chana.
Brnąc dalej - kto tworzył ten "konglomerat"? Odpowiedź: Wszyscy nomadzi jacy w tamtym czasie i w tamtym miejscu uznawali władzę i autorytet Asparucha na tyle mocno, żeby razem z nim przeprawić się przez Dunaj i "założyć tam Bułgarię". Większość (?) tych ludów była pochodzenia tureckiego (w znaczeniu "pan-tureckim" rzecz jasna) ale były tam też inne ludy, nietureckie i mogło ich być całkiem sporo (tu trwają wciąż ważne badania i sporo się dzieje).
W pobliżu Pliski całkiem niedawno, w miejscowości Madara odkryto coś bardzo ciekawego i ważnego zarazem - wielką płaskorzeźbę wykutą na skale, 23 metry nad ziemią zwaną obecnie "Jeździec z Madary" (błg. „Madarski Konnik”). UNESCO bez wahania wpisało ten zabytek na swoją listę światowego dziedzictwa ludzkości, na którą nie trafia się za byle co. Ta monumentalna rzeźba (czego moje zdjęcia w pełni nie oddają i dobrze bo dzięki temu warto jeszcze podróżować) wykuta jest na bardzo wysokiej, niedostępnej skale - tu macie link moich kilku fotek tej rzeźby (Po kliknięciu warto użyć opcji powiększenia po lewej stronie, u dołu strony):
http://fotogalerie.pl/fotka/2741891168092634313,niezawodny,Jezdziec-z-Madary.htm
i na tle okolicy:
http://fotogalerie.pl/fotka/2741891168092771333,niezawodny,Jezdziec-z-Madary-(Madarski-Konnik).htm
Jest to JEDYNA TAKA RZEŹBA W EUROPIE - tzw. "relief skalny". Bardzo podobne reliefy (tj. o podobnej tematyce i technice wykonania) obficie występują na terenie Azji środkowej i Iranu...Tu jest zatem pierwsza odpowiedź – skąd pochodzili nomadzi Asparucha, ergo kim byli . Ale ponieważ świat pełen jest niedowiarków, dla jasności potomnych Protobułgarzy, którzy wykuli ten relief (postawili w tym celu identyczne rusztowanie jakie dziś widać na moich zdjęciach) postanowili rozwiać wszelkie wątpliwości na przyszłość kim byli. W tym celu postawili "podpis" - inskrypcję w języku greckim, która sławi dokonania chanów o jednoznacznych "nazwiskach": Terwel i Omurtag (i inych), które językoznawcy zaklasyfikowali jako "tureckie" a ich ew. słowiańskość nawet nie była brana pod uwagę (i słusznie).
Po przejściu Dunaju przez Protobułgarów Asparucha rozpoczęła się historia dzisiejszej Bułagrii i potoczyła z tempem właściwym dla ówczesnych nomadów-zdobywców; Asparuch i jego następcy podbili niemal cały ówczesny, znany im świat. Zmiatali każdego kto stanął im na drodze a nie chciał się im podporządkować, identycznie jak wcześniej Hunowie. Zdobyli i podbili wszystko co ich interesowało z cesarstwem bizantyjskim włącznie, które padło przed nimi na kolana. To było przysłowiowe "10 minut Bułgarii w historii Europy" - Asparuch był Attylą swoich czasów. A wyznając "regułę stepu", o której wspomniałem na wstępie, nomadzi Asparucha potraktowali zastanych w Bułgarii Słowian jak wszystkich innych, od wieków pokonanych; włączyli ich do swojego grona na takiej lub siakiej formie podległości (to też jest ciekawa sprawa jakiej?). I w tym momencie powstaje zagadka na którą historia nie zna pewnej odpowiedzi i wartoby może o tym podyskutować (zamiast np. o kolorze włosów Połowców); jak to się stało że podbici przez Asparucha Słowianie po ok 2-ch wiekach nadali temu krajowi 100% słowiański charakter? Podstawowa teza historii brzmi, że Protobułgarzy „rozpłynęli się w słowiańskim oceanie”. Wytłumaczenie to do końca mnie nie przekonuje - tzn. jasne jest, że tak się stało ale czy jedyne znaczenie miała tu wielkość obu populacji; słowiańskiej i protobułgarskiej? Myślę że nie tylko, bo nawet do końca nie wiadomo jaki był ilościowy stosunek obu tych populacji, czy było to np. 1:100, 1:10 czy 1:3?

Z pobytu w samej Bułgarii można też wiele się dowiedzieć dlaczego wielu pseudohistoryków tego kraju (i im podobnych, zwłaszcza "za komuny") widziałoby słowiańskie pochodzenie swego kraju jako dogmat. Nastroje antytureckie w kraju, w którym Osmanowie rządzili przez 500 lat są bardzo silne. I nikomu tam nie uśmiecha się przyjęcie do wiadomości paradoksu historii że w XIV wieku jedni Turcy pobili potomków innych Turków. Każdy Bułgar zapytany o to kim jest mówi: "jestem czystym Słowianinem". Cóż, podobno byt określa świadomość...
Warto też zajrzeć na forum ludzi związanych z Bułgarią w Polsce – poruszyłem tam ten temat i padło tam wiele ciekawych linków do stron internetowych traktujących o tej tematyce: http://www.bulgaricus.com/forum/viewtopic.php?id=355&p=1
Na samą dyskusję natomiast należy spojrzeć z przymrużeniem oka bo to nie jest forum historyczne.

P.S.
Liczę na rzeczową dyskusję o faktach a nie o kiepskich domysłach niezwiązanych z tematem. Pozdrawiam i sorry za szczerość

Napisany przez: Arbago 15/01/2013, 6:47

trojden

Protobułgarzy to nie jest odosobniony przypadek rozpłynięcia się najeźdźców wśród podbitych po uprzednim zorganizowaniu ich w państwo. Oprócz nich rozpłynęli się w niebyt Awarowie, a także Wizygoci w Hiszpanii. Oczywiście państwo Awarów zostało rozbite, podobnie jak Wizygotów. Niemniej jednak Wizygoci jak najbardziej przetrwali w północnej Iberii broniąc resztek Hiszpanii zwanej wówczas jako Asturia. Królowie hiszpańscy Pelagiusz i Favila byli wizygockimi rycerzami. Czy jednak ktoś mówi o Asturii jako królestwie wizygockim, czy ktoś mówi tak o Leonie? Nie. Wizygoci rozpłynęli się wśród Kastylijczyków. Podobnie było z Protobułgarami. Słowianie wykorzystując powstałe struktury przejęli państwo. Nastąpiło to równocześnie ze slawizacją elity protobułgarskiej.
Pewną poszlaką na drodze do rozwiązania zagadki użytkownika trojdena jest przyjęcie chrześcijaństwa przez Bułgarię. Nową religię wśród autochtonów Bułgarskich szerzyli jeńcy greccy. Nawracali się zaś głównie Słowianie. Już w tym czasie (IX wiek) elita protobułgarska slawizowała się. Chanowie bułgarscy nosili podwójne imiona turecko-słowiańskie. Natomiast pierwszy chrześcijański chan bułgarski Borys I nosił już tylko słowiańskie imię plus greckie imię chrzcielne Michał. Podejrzewam, że nowa elita religijna słowiańsko-grecka ostatecznie zmarginalizowała wpływy tureckie, które następnie całkiem zniknęły.
Nasuwa się porównanie pogańskiej Bułgarii do pogańskiej Litwy. Tam również elita litewska ulegała rutenizacji. Władcy tacy jak Jawnuta-Iwan nosili podwójne litewsko-słowiańskie imiona. Elita litewskojęzyczna ostatecznie zatraciła swe korzenie. Bałtowie litewscy zostali zredukowani do roli chłopstwa w Auksztocie i na Żmudzi, czekając na swoje odrodzenie narodowe do XIX wieku. Protobułgarzy nie mieli tyle szczęścia zlewając się ze Słowianami podobnie jak Wizygoci z Hiszpanami.

Napisany przez: Sarissoforoj 15/01/2013, 10:17

Nie chcę wypisywać potężnych epistoł teoretycznych, bo to nie jest dział, którym się za mocno interesuję. Ale tak sobie myślę, że skoro sami Protobułgarzy byli konglomeratem plemion, to należy się liczyć z tym, że posługiwali się kilkoma lub kilkunastoma językami. Tylko sami przywódcy posługiwali się jeżykiem huńskim. Wkroczenie na terytorium zamieszkałe przez Słowian, bez eksterminacji tej grupy spowodowało, że najsilniejszą grupą językowa w tym tyglu językowym stali się Słowianie. I to oni musieli wygrać walkę o język całości po przejściu na tryb osiadły Protobułgarów.

Napisany przez: Arbago 15/01/2013, 16:05

Sarissoforoj

Czyli, że Protobułgarzy byli koalicją różnych stepowych rozrabiaków pod dowództwem Huna Asparucha? W takim razie, nic dziwnego, że po stworzeniu osiadłego państwa ulegli kulturze miejscowej ludności. Ja jednak wiązałbym ostateczne rozmycie Protobułgarów z przyjęciem słowiańskiego chrześcijaństwa.

Jednakże bycie konglomeratem plemion stawia Protobułgarów w opozycji wobec Węgrów, którzy musieli mieć o wiele większą charyzmę narzucając swój język i kulturę Słowianom Niziny Węgierskiej. Moim zdaniem wynikało to stąd, że chrześcijaństwo w Bułgarii pojawiło się oddolnie wśród bułgarskich Słowian i stało się dominujące wraz z nowymi słowiańskimi Bułgarami i zeslawizowaną protobułgarską elitą (chan Borys I). Chrześcijaństwo na Węgrzech zostało wprowadzone odgórnie przez madziarską elitę. Doprowadziło to do dominacji elementu ugrofińskiego. Dlatego też współcześni Węgrzy mówią w języku ugrofińskim, mimo, że genetycznie są bratankami Słowian.

Napisany przez: Travis 15/01/2013, 16:13

Ciekawa koncepcja. Tylko jak to się ma do ewidentnie turkojęzycznej Bułgarii Kamskiej?

Napisany przez: Arbago 15/01/2013, 16:20

Travis

Wyjąłeś mi to z pod klawiatury Travisie. Myślę jednak, że pomiędzy Bułgarią Kamską, a Bułgarią tracką jest 3000 km i po drodze Protobułgarzy mogli kogoś tam dokooptować. Mimo wszystko jednak niezależnie od tego, czy wszyscy Protobułgarzy mówili w jednym języku, czy w kilku to decydujący głos miało tu oddolne przyjęcie chrześcijaństwa od Słowian, a co za tym idzie totalna slawizacja.

Napisany przez: dł14 2/03/2013, 21:56

Dzisiejsi Bułgarzy są zeslawizowani. Są jednak oni mieszanką Traków, Protobułgarów i Słowian.

Napisany przez: Arbago 3/03/2013, 3:38

dł14

Rozmawiamy już jakiś czas na ten temat i na razie wychodzi nam, że Bułgarzy we większości byli Słowianami "od początku". Zeslawizowala się tylko elita, ze względu na przyjęcie chrześcijaństwa - religii dominującej wsród trackich Słowian.

Napisany przez: kmat 5/03/2013, 20:08

Mnie tak jedno zastanawia. Na ile możemy być pewni, że Bułgarzy Asparucha to Turcy? Czuwasze będący reliktem Bułgarii Kamskiej turkojęzyczni (choć specyficzni) są, ale to pozostałość po Kutrigurach. Ale dominującą grupą w państwie Kubrata i chyba Asparucha byli Onogurzy. Ta nazwa w pewnym momencie stała się(?) tożsama z bynajmniej nie tureckimi Madziarami (wszelkie formy typu Węgrzy, Hungari, Ungaren etc. pochodzą właśnie od niej). Pytanie - czy aby na pewno nastąpiło tu przeniesienie etnonimu z plemienia tureckiego na ugrofińskie, czy termin od początku oznaczał jakichś proto-Węgrów?

Napisany przez: Arbago 5/03/2013, 20:11

kmat

Kiedy i w jakich okolicznościach mogło to nastąpić? Jakieś propozycje?

Napisany przez: Bazyli 16/03/2013, 0:32

Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa Bułgarzy czy też dokładniej Protobułgarzy w najwcześniejszym okresie dziejów (ok. VII w.) byli konglomeratem plemion koczowniczych. Tworzyli go bowiem Turcy, Sarmaci i Hunowie. Wkroczenie Bułgarów na ziemie dzisiejszej południowej Rumunii i Bułgarii skutkowało stopniowym zesłowiańszczeniem najeźdźców. Przybrało ono na dynamice po przyjęciu chrześcijaństwa. Ostatki Protobułgarów zostały zasymilowane (wbrew dominującym opiniom) dopiero w X stuleciu.

Napisany przez: Pruski Serb 16/03/2013, 10:10

Zgadzam się . Generalnie struktura ludów koczowniczych na stepach Eurazji była dosyć lużna i mieszana w obrēbie jednostki , choć dominującą rolę wiodły (w skrócie ) ludy uralskie ( ugrofińskie ) i ałtajskie ( turkijskie ) . Od Ałtaju aż po Ural i niemal Kaukaz rozposcierała sie jednak dominacja ludów turkijskich . Wierzyli w jednego boga Niebios i Ziemi - Ojca Tangrę . Tak jak Tangra był najważniejszy w swiecie duchowym , tak Kagan - Chan na Ziemi ( czyli przywódca ) był ojcem dla tych którzy oddawali sie jemu pod opiekę . Decydowało prawo siły a nie więzy przodków . Język Proto - Bułgarów , Kotigurōw i Onogurów czy Pieczyngów , był bardzo do siebie podobny , turkijski jak wiekszość języków koczowniczych Syberii. Jedynie Hunów o ktōrych wspomniano we wczesniejszych postach zalicza się do grupy jezykowej mongolskiej , tak jak reszta narodōw z zaałtajskiej czesci Azji ... Choč jēzyki tureckie to tež liga jēzykōw altajskich . Ciekawostka , bałtyjskim słowem oznaczającym niebo to " dang " . widoczna analogia do Tangra Czy i w X wieku Bułgarzy identyfikowali sie z Proto - Bułgarami pomimo widocznego juz " zesłowiańszczenia " zarówno w genach jak i w języku ? Zapewne tak . Analogia do bałtyckich Prusów , których wybito a reszte podbito pod koniec XIII wieku . Pozostałość zgermanizowała sie , spolonizowała sie ale w mniejszym czy wiekszym stopniu identyfikowała sie dajej z Prusami a elementy jēzyka pruskiego przetrwaly czesciowo w gwarze mazurskiej , choć jēzykiem pruskim posługiwano sie na wsiach Sambii aż do konca XVII ...

Napisany przez: Pruski Serb 17/03/2013, 17:53

jako žrōdlo podaje link do slowa z rdzeniem "Dangs" oznaczajācy niebo , w jēzyku litewskim tez wytepuje ten sam rdzen , tlumacz google wytarczy ...

slownik jēzyka nowopruskiego ( zrekonstruowanego przez Letasa Palmaitisa(vel Mikkelsa Klusisa ) http://wirdeins.prusai.org/

Slownik Elblāski ( Pruski ) Simon Grunau himmel ( niebo ) - dangus

Napisany przez: R.U.R 30/08/2013, 0:12

Istnieje też pogląd teoria), że protobułgarzy to lud pochodzenia indoeuropejskiego( irańskiego ).

W praktyce zaś wiadomo, że bułgarzy bałkańscy to jeden ze szczepów Bułgar hadwołżańskich (przodków Tatarów kazańskich). Tatarzy kazańscy wyglądem przypominają raczej europejskich sąsiedzi (chodzi o cechy fizyczne społeczności ) .

Miałem okazje zapoznać się z bułgarską muzyką ludową i nie sądzę, że należy do muzyki słowiańskej.

Napisany przez: aljubarotta 30/08/2013, 7:23

Jak definiujesz muzykę słowiańską(ludową)?

Napisany przez: R.U.R 30/08/2013, 21:59

Bardzo szanuję ludzi, którzy dążą do precyzyjności ale nie wszystko poddaje sie definiowaniu.
Pan jest z zawodu matematykiem ?
Wiadomo przecież, że nawet w matematyce są
pojęcia , które nie mają definicji (zbiór,linia
itd ) Są to przeważnie pojęcia proste, chocaż werbalne. W matematyce takie rzeczy poznaje się za pomocą wzroku.
Powszechnie też wiadomo,że muzyka to przeważnie komunikacja niewierbalna.
Muzykę poznaję się za pomocą słuchu a nie defincji.
Zawsze można porównać muzykę bułgarską, turecką polską i czeską i wyciągnąć wnioski

Gdzieś czytałem,że Bułgarzy pod względem antropologicznym są bliżsi Niemcom aniżeli inne narody słowiańskie.

Bułgarzy chyba mają największą domieszkę nieindoeuropejską aniżeli inne narody słowiańskie.

Porównać pod względem genetycznym można tu: http://www.eioba.pl/a/2gkk/czy-polacy-to-na-pewno-slowianie

Napisany przez: Pruski Serb 30/09/2013, 13:55

nie widzisz tu sprzeczności ? ... pozdrawiam

Napisany przez: Alexander Malinowski2 30/09/2013, 14:12

Nie ma sprzeczności, bo "All mannern" to zbieranina z 30% procentowym udziałem zbieraczy i myśliwych, czyli haplogrupy I. Ta sama jest popularna na Bałkanach i na Ukrainie.

Napisany przez: Pruski Serb 30/09/2013, 15:57

R.U.R napisał o Bulgarach że " chyba mają najwiekszą domieszkę nieindoeuropejską" "

" Oraz to że są bliżsi Niemcom niż Słowianie .. "

Reasumując tzn ze Germanie są bliżsi ludom ałtajskim niż indoeuropejczykom ? Taki wniosek mozna wysnuc kusząc sie tym w jaki sposób kieruje rozważania R.U.R ...

Wybacz ale to brzmi jak science - fiction

Napisany przez: Alexander Malinowski2 30/09/2013, 16:00

To Ty napisałeś, jak tylko potwierdziłem taką możliwość.

Germanie nie mają jednolitego pochodzenia, w przeciwieństwie do dużej części Słowian. W trakcie powstawania etnosów germańskich zaplątały się tam spore ilość ludności preindoeuropejskiej.

Napisany przez: Pruski Serb 30/09/2013, 16:23

Jeszcze raz od początku . Najpierw R.U.R wskazuje że Bułgarzy to konglomerat ludów tureckich ( ałtajskich ) nieindoeuropejksich , aby doslownie za chwile zasugerować że sa bliżsi Niemcom , podając miedzyczasie link do strony gdzie kłuje w oczy tekst o Wawelu - swiętym czakramie Słowian ... Fakty i jeszcze raz fakty sie w historii liczą a i hipotezy muszą byc poparte choc mocnymi poszlakami . O to mi chodziło . Inaczej dyskusja idzie slepym torem a wnioski które sugeruje sie taką konstrukcją postu - błędne .

Napisany przez: Pruski Serb 30/09/2013, 18:04

... reasumując ... Nikt trzeżwy na umyśle nie oprze się na takim żrodle który wysmazył autor ( ocullus ) " j.polski jest bodaj najstarszym językiem indoeuropejskim." powołując sie na święty czakram Słowian - Wawel

Napisany przez: Lugal 10/10/2013, 23:12

Sprawa jest moim zdaniem prosta - Bułgarzy pod względem językowym i etnicznym są Słowianami, choć tureckie panowanie odcisnęło na nich swoje piętno i stąd tureckie wpływy kulturowe i zapożyczenia językowe. A genetycznie? Bułgarzy ze swoją smagłą karnacją i czarnymi włosami różnią się fizycznie od większości Słowian - co oznacza, że udział Prasłowian w ich puli genowej musi być niewielki. Obecną Bułgarię na przestrzeni ostatnich 2000 lat opanowywały różne ludy z obszarów Europy południowo-wschodniej i Azji - Awarowie, Turcy, Hunowie, Grecy (Bizancjum) - i każdy z nich wnosił swój wkład w pulę genową obecnych mieszkańców Bułgarii

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/10/2013, 23:34

Język polski należy do języków całkiem archaicznych. Nawet obecnie mamy 7 przypadków, czyli mamy stan, który dla łaciny został osiągnięty 2000 lat temu.

Mi przypadła do gustu taka analogia, że nosiciele języków wychodzili jakby z gniazda. Tacy Tocharowie albo Hetyci wyszli stamtąd wiele tysięcy late temu. A Słowianie 1500 lat temu. Ewolucja naszego języka zaczęła się stosunkowo niedawno.

Napisany przez: Robert X. 12/10/2013, 17:08

Język bułgarski formalnie jest językiem słowiańskim, ale głównie z powodu dominacji słowiańskiego słownictwa, bo poza tym posiada pewne cechy "kreolskie".
Oczywiście do dziś istnieją w nim liczne zapożyczenia z języka tureckiego, greckiego a nawet pozostałości z języka Protobułgarów, choć w XIX wieku miała miejsce akcja dodatkowej "slawizacji" języka bułgarskiego poprzez zastępowanie wyrazów tureckich wyrazami z innych języków słowiańskich.
Jednak największą osobliwością języka bułgarskiego jest bardzo "nie-słowiańska" gramatyka. Bułgarski jest jedynym językiem słowiańskim nie posiadającym przypadków (przypadki zostały zastąpione stosowaniem dodatkowych przyimków) i posiada aż 9 czasów (1 teraźniejszy, 4 przeszłe i 4 przyszłe). Te wszystkie cechy gramatyczne zostały w pewnym sensie zapożyczone od sąsiednich języków nie-słowiańskich, czyli z j. greckiego i rumuńskiego.

Napisany przez: Domen 4/07/2016, 22:34

Książka archeologiczna z 2015 roku dotycząca początków średniowiecznej Bułgarii:

https://www.e-anthropology.com/English/Catalog/Archaeology/KozlovVI.aspx

Napisany przez: Arbago 29/07/2018, 8:47

Jak już wspominałem wyżej uważam, że za slawizacje Bułgarii odpowiada oddolne przyjęcie chrześcijaństwa. Osobami odpowiedzialnym za chrystianizacje Słowian trackich byli greccy jeńcy. To od nich prawdopodobnie a także poprzez oddziaływanie potężnego Konstantynopola język Słowian trackich przyjął wspomniane wyżej cechy. Dopiero w momencie gdy wielu Słowian trackich było już chrześcijanami elita protobulgarska przyjęła chrzest jednocześnie przyjmując język chrześcijan - słowiański język bułgarski - za swój.