Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy wojny kozackie były nieuniknione?
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2004, 12:32 Quote Post

Wydaje mi sie ze Tatarzy grali na animozjach miedzy Polakami a Kozakami. Chodzilo im o to , by te obie strony byly slabe i ciagle je szachowac sojuszem z ta potencjalnie slabsza strona-zazwyczaj z Kozakami. W ogole zachowanie Tatarow jest ciekawe-pod Beresteczkiem i Batohem walczyli przeciwko Polakom a juz w czasie Potopu wielka przyjazn i bezinteresowna pomoc gnebionym Lachom. A pare lat pozniej kolejne najazdy po jasyr i lupy. I gdzie tu logika?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 11:25 Quote Post

Jedynym sposobem byla pacyfikacja kozaczcyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 13:17 Quote Post

Drogi Boruto,


Zauważyłem że często wydajesz krótkie odpowiedzi i nie dajesz zadnych przykladów tudzież uzasadnien. Prosze napisz kiedy wedlug ciebie nalezalo to zrobic, jak i dlaczego ok? Niestety co do pacyfikacji kozaczyzny nie moge sie z tobą zgodzic, zajelo by to duzo czasu, nie zdolano by 'usadzic' wszystkich kozaków, to wlasnie uwloczylo by ich godnosci, wolnosci etc. etc. Działanie które pogorszyłoby tylko stosunki wewnątrz rzeczpospolitej, a nawet przywołujące niemiłe skojarzenia typu podbój-pacyfikacja-neutralizacja itp . Rzecz iscie nie honorowa i nie szlachetna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 14:03 Quote Post

W mentalnosci wielu Polakow, ze nie wspomne juz o Ukraincach pokutuje mit kozakow - romantycznych rycerzy kresowych. Niestety nie jest to prawda. Kozacy byli zwyklymi rabusiami i najmitami/ Glownym, motorem ich dzialan byly lupy i obawa przed "schlopieniem". Kozacy byli tolerowani jako przeciwwaga dla Tatarow, co bylo bardzo powaznym bledem gdyz ich dzialania byly bardziej na reke Habsburgom niz Rzeczpospolitej.
Pytasz kiedy nalezalo to zrobic. Im szybciej tym lepiej. Pamietajmy ze zywiol kozacki caly czas rosl w sile.
Nie rozumiem Twojego sformulowania o pogorszeniu stosunkow wewnatrz Rzeczpospolitej. Wydaje mi sie ze trodno o gorsze pogorszenie niz to jakie spowodowal bunt Chmielnickiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 14:19 Quote Post

Ale wlasnie 'schlopienie' jako ktore odebrali by pacyfikacje przyczyniloby sie do kolejnych powstan i dalo by pretekst do nastepnych buntow, najazdow np na turcje a wiec narazilo by i pogorszylo sutyację calej rp. Oczywiscie (zobacz moje wczesniejsze wypowiedzi) 'udobruchanie' kozakow nie byloby jedynym slusznym i skutenczym wyjsciem. Ale bylo kilka czynnikow ktore mogly by zorganizowac i pozwolic kontrolowac zaporoze. Tytuly i pozycje dowodze dla zaufanych ambitnych przywodcow. Zrownanie kosciolow. Utworzenie formacji piechoty i jazdy kozackiej. Odciągniecie kozakow od hultajstwa tzn wysylanie na czaty np na woloszczyzne, modlawie, utworzenie strazy w gdansku, to samo mozna by bylo zrobic w inflantach, stworzenie strazy wodnej na rzekach, wypuszczenie kozackich czajek na baltyk, ale pod kontrolą!!!!!!!!!! Samowolne dzialania kozakow nigdy nie doprowadzilyby do czegos dobrego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 14:25 Quote Post

Bunty i najazdy wbrew zakazom wlasnie miales. A piszac pacyfikacja mam na mysli skuteczna pacyfikacje.
Zreszta widze ze caly czas piszesz o stanie istniejacym. Bo i starszyzna kozacka byla kupowana, i formacje kozackie na zoldzie tez i nic to nie dalo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 14:29 Quote Post

To co zrobilbys z zaporozem, siczą, kozakami stojacymi po polankach i resztą ukrainnych kup swawolnych? Kazal orac i siac na ziemiach Wisniowieckich albo Sapiechow?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 14:50 Quote Post

Nie zakladalbym z gory co zrobic, bo to zapewne by po czesci zalezalo od rozwoju sytuacji. Zrobic mozna wiele rzeczy orka i sianie jest jedna z nich, choc dlaczego akurat na ziemiach Wisniowieckich czy Sapiehow?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 30/04/2004, 16:07 Quote Post

Spodziewałem sie czegos wiecej, no coz zaczalbys pacyfikowac kozaków a zaleznie od tego jak by reagowali, takie nadalbys im prawa i obowiązki ? Ziemie Sapiechów rozciągały się mniej więcej na północ od Kijowa, aż po polskie polesie, Wiśniowieccy zaś posiadali rozległe dobra, zarówno na ukrainie lewo jak i po czesci, lub dzierzawione prawobrzeżnej ukrainie. Użyłem tych terminów jako przykładu lokującego sytuacje na określonym obszarze a równierz zobrazowałem obraz kozaków-chłopów uprawiających czarnoziemy polskim magnatom. Fakt, troche ironicznie ale cóż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Boruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 90
Nr użytkownika: 970

 
 
post 30/04/2004, 20:09 Quote Post

Osobiscie jesli juz mialbym ich zaganiac do uprawy ziemi, to po pierwsze na krolewszyznach, po drugie z dala od Rusi.
Natomiast dlaczego Cie dziwi uzaleznienie wykorzystania ich od rozwoju wypadkow? Uwazasz ze powinienem wydumac sobie jakis cel i przekonywac ze bez wzgledu na wszystko daloby sie go zrealizowac? Nie wiem jakie rozwiazanie okazaloby sie w danej sytuacji najlepsze. Moze wziac ich za mordy i wcielic do armi wysylajac daleko od Dzikich Pol, moze zagonic do roboty, a moze wszystkich powywieszac. Najprawdopodobniej wszystkiego po trochu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 9/05/2004, 14:48 Quote Post

QUOTE
Kozacy byli tolerowani jako przeciwwaga dla Tatarow, co bylo bardzo powaznym bledem gdyz ich dzialania byly bardziej na reke Habsburgom niz Rzeczpospolitej.


Tu masz racje, w koncu oslabiali co nieco i koncentrowali uwagę Korony na wschodzie gdzie i skupiona była ciagle duza czesc wojsk (nawet to potem odbiło sie przy najezdzie szwedzkim gdy zarowno Czarniecki jak i Sapiecha zajeci byli wojnami dlaleko za Bugiem, hen nawet za Dnieprem). Ale w koncu Habsburgowie tez dzialali w ten sposob na swoja niekorzysc, bo choc panstwa mieli potezne to zawsze w ten sposob wzmacniali siłę Turcji i osłabiali potencjalnego, bardzo waznego w europie sojusznika. Swoją drogą potem ten sojusznik ich wybawił ale nawet w tedy, o włos od totalnej klęski nie potrawfili sie odwdzieczyc. Widac taki to gatunek, nie lepszy w cale od kozakow......

QUOTE
Wydaje mi sie ze Tatarzy grali na animozjach miedzy Polakami a Kozakami. Chodzilo im o to , by te obie strony byly slabe i ciagle je szachowac sojuszem z ta potencjalnie slabsza strona-zazwyczaj z Kozakami. W ogole zachowanie Tatarow jest ciekawe-pod Beresteczkiem i Batohem walczyli przeciwko Polakom a juz w czasie Potopu wielka przyjazn i bezinteresowna pomoc gnebionym Lachom. A pare lat pozniej kolejne najazdy po jasyr i lupy. I gdzie tu logika?


No tak, trudno nie spostrzec tu rzeczywistego stanu, wiedzy- bo malo wiemy o lokalnych koszach tatarskich i ich zamiarach w danych sytuacjach. Zapewne czesto 'grali na animozjach pomiedzy Polakami a Kozakami' nieswiadomie, Rus była szeroka i trudno bylo by teraz wyczuc kiedy naprawde mieli pelną swiadomosc przynaleznosci ziem do magnaterii, czy po prostu do ludnosci ukrainskiej, kozackich zimownikow itp. Łupiąc i paląc łatwiej bylo to robic za zezwoleniem kozakow, ktorzy z kolei mogli wskazac polskie majatki albo na odwrot, za dary dla chanatu i ewentualne pozwolenia co do pastwisk dzialali na korzysc Korony, a ze Kozacy wzbraniali lub chcieli zatrzymac ich po swojej stronie tak wiec konfliktu narastaly zapewne i wewnatrz tatarskeij spolecznosci, rowneiz tej ktora zbuntowana przeniosla sie z litwy na pogranicze woloskie skad urzadzala zajazdu juz za sprawą wojewodow i wojsk podlegajacym turcji. Do dzisiaj zreszta istnieje powiedzenie , swoją drogą ciekawe czy nie wziete z Sienkiewicza iż na podolu i ziemi braclawskiej to raz kozak tatara a raz tatar kozaka za gardlo tudziez leb trzyma... Z problemem tatarskim problem był o wiele bardziej skomplikowany bo w sprawy wmieszana była i Turcja. W tej kwestii nie pozostawalo nic innego jak swego rodzaju cierpliwosc i zwalczanie , owszem czambulow ale niestety na wlasnym terenie co powodowalo cykliczne straty i uniemozliwialo w tych regionach jakies wieksze podstawy do rozwoju na rzecz calego panstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pan Jan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 1.009

 
 
post 9/05/2004, 15:07 Quote Post

Jakakolwiek nobilitacja Kozaków nie mogla miec miejsca. Z resztą oni chcieli tylko wolnosci. Ale utworzenie "czwartego stanu"(posredniego miedzy szlachta a chlopami) w Rzplitej tez by nie przeszlo. Szlachta nigdy by na to nie pozwoliła. Ten system społeczny był po prostu chory. Szlachta wolala wierzyc w potege oręża polskiego (z ewentualną pomocą Najświętrzej Panienki) i w razie czego spierze sie hołotę i uczyni z nich chłopów. A z resztą póki gorzałka jest w dzbanie to co się będziemy Dzikimi Polami kłopotać... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 9/05/2004, 15:12 Quote Post

Niestety malo kto nawet dzisiaj mialby madrzejszy plan, a jeszcze mniej potrafiloby go wykonac tak by zadowolic wszystkich. I tak wedlug mnie Rzeczpospolita pozwalala wszystkim na bardzo duzo. Gdzi indziej tak dlugo i duzo mozna bylo rozrabiac i zyc po swojemu, czasem na koszt innych? Nawet mauszka rosija swoje dzieci trzymala za pyski. Rzeczpospolita byla najbardziej przestrzegajacym praw czlowieka i rownouprawnienia panstwem europy. Tylko wlasnie przez to 'dzieci' poczuly sie rozpieszczone i zachcialo im sie wszystkim coraz wiecej dostawac i potwierdzac anizeli samemu o to zadbac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 9/05/2004, 16:02 Quote Post

Moglismy nobilitować Kozaków, ale na pewnych zasadach. Powiedzmy, że po elekcji Zygmutna Wazy osadzić Kozaków w Inflantach i szwedzkiej Estonii, która miano inkorporowac do Korony. Dostaliby fajne tereny, części dac pole do uprawiania. Oczywiście za pysk trzymac ich mieliby komisarze koronni, ale ich wyprawy morskie nie byłyby tak szkodliwe, a zresztą Szwecja chyba nie wytrzymałaby takiego wypadu, w trakcie którego spaliliby np Kalmar albo Sztokholm. Szwecja to nie Turcja.Z czasem Kozacy nei mieliby już co rabować, także myślę, że możnaby tez ich nawrócić na wyznanie unickie. MOże nie wszysyc by sie zgodzili, może wszyscy. Najlepiej, jakby hetman kozacki został kimś w rodzaju wojewody albo senatora. Mielibyśmy też dobrych żołnierzy. Moim zdaniem Rzeczpospolita Trojga Narodów trzęsłaby całą Europą, gdybyśmy zawarli pokój na pocz. XVIIw. z Turcją, żeby zabezpieczyc południe. Wysłac pare razy kozacki czajki na Bałtyk i Szwedzi by chyba wyemigrowali na Grenlandie. Mówie wam, Szwedzi nie wytrzymaliby takich najazdów. Poza tym po wyeksplorowaniu Inflantów, podarowalibysmy im Prusy Książęce, a potem PomorzeZachodnie byle jak najdalej od stepów Ukrainy. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 9/05/2004, 16:28 Quote Post

No tak, kozacy poszli by na to jesli obiecałbyś im łupienie szwedzkich nabrzeży, natomiast nie wiem co by powiedzieli na zmiane wyznania albo w ogole na przeprowadzkę, moze czesc chcialaby zostac na rodzinnej ukrainie albo przynajmniej na nią wrócić, po dostatecznym się obłupieniu. W koncu nie można zostawić całej ukrainy na pastwę tatarskich koniokradów.

QUOTE
Poza tym po wyeksplorowaniu Inflantów, podarowalibysmy im Prusy Książęce, a potem PomorzeZachodnie byle jak najdalej od stepów Ukrainy.


Pomorze? Ojeju! Mysle ze jezeli by sprawy na wschodzie wygladałyby spokojniej i uwagę mozna byloby skierowac na zachod, to pomorze zachodnie wrociło by do Korony zjednoczone przez Bolesława X, ktory jako malzonek Anny Jagielonki juz je wcielic do korony probowal. W ten sposob zyskalibysmy tez praktycznie dostep do Bałtyku od Swinoujscia do Talinna hehe. Tylko jakby na to zareagowala sama Szwecja, a w dodatku ksiazeta Brandenburscy, pomorscy, Rosja, Prusy.... Jest to jednak plan zbyt dalekosiężny i optymistyczny. Niemniej jednak byliśmy bliscy do jego zrealizowania, a gdyby sie udało lub nic nie przeszkodziło by w rozwoju to na pewno poworcilibysmy na arenę zachodnioeuropejska i liczyliby sie z nami, a moze w koncu dostrzegli w nas sojusznika w walkach z turcją i powstrzymywaniem najazdow tatarskich ktore nie doswiadczyly zachodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej