Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacy regestrowi i dragoni przed Żółtymi Wodami, kwestia liczebności
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2011, 13:42 Quote Post

QUOTE
Wiem natomiast, że w czasie powstania 1638, oddziały magnatów składały się przede wszystkim z jazdy. Zakładam więc, że żołnierze Lubomirskiego to głównie jazda.

Tylko że jak wskazuje relacja dragana wśród oddzialów magnackich zarówno od Zasławskiego jak i Sieniawskiego znajdowała się i dragania i piechota.
Gdyby oddziały przysłane przez Lubomirskiego składały się głównie z tych formacji wówczas dla 400 żołnierzy a właściwie porcji(a zatem około 300 żołnierzy) 200 ciurów byłoby akurat.
Zwłaszcza że KK wymienia też 2000 Kozaków regestrowych w grupie lądowej a jak wiemy tych było tylko 1500(mamy na to 2 źródło i 3-cie wskazujące nawet na mniejszą liczbę)-czyżby więc i tu liczył do Kozaków niebojowe elementy jak czeladź, woźniców itp ?
Bo pomyłka w 2 przypadkach wydaje mi się wysoce wątpliwa.
Chociaż z tą pomyłką kopisty możesz mieć rację-warto by sprawdzić oryginały.
Już znalazłem kilka błędów w tłumaczeniu Klmakterów Kochowskiego wydanym przez Wójcickiego (odnośnie zbaraskiego ODB).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 3/03/2011, 20:56 Quote Post

"Tylko że jak wskazuje relacja dragana wśród oddzialów magnackich zarówno od Zasławskiego jak i Sieniawskiego znajdowała się i dragania i piechota".

Zgadza się. Ale Sieniawski i Korycki przyprowadzili po 1000 żołnierzy. Wśród nich byli dragoni i piechota. Niestety nie wiemy ilu? Wspomniałem o 1638 roku, bo mamy tam dokładne informacje o poszczególnych rodzajach wojsk nadwornych - tam przeważała jazda. Dlaczego w 1648 miało być odwrotnie?
Nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie, dlaczego KK miałby uwzględnić w ogólnej liczbie żołnierzy ciurów?

"Zwłaszcza że KK wymienia też 2000 Kozaków regestrowych w grupie lądowej a jak wiemy tych było tylko 1500(mamy na to 2 źródło i 3-cie wskazujące nawet na mniejszą liczbę)-czyżby więc i tu liczył do Kozaków niebojowe elementy jak czeladź, woźniców itp ?"

W podobny sposób wytłumaczyłeś różnicę między 4000 Kozakami i Koryckiego i 3500 u Senai. Reasumując na 3500 mołojców w grupie wodnej przypadało 500 ciurów i na 1500 Kozaków z grupy lądowej również 500 ciurów. Czyli w grupie wodnej jeden ciura na siedmiu Kozaków, a w lądowej jeden na trzech. Skąd ta różnica?
Nawiasem mówiąc chętnie bym się czegoś dowiedział o ciurach u Kozaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2011, 20:49 Quote Post

QUOTE
W podobny sposób wytłumaczyłeś różnicę między 4000 Kozakami i Koryckiego i 3500 u Senai. Reasumując na 3500 mołojców w grupie wodnej przypadało 500 ciurów i na 1500 Kozaków z grupy lądowej również 500 ciurów. Czyli w grupie wodnej jeden ciura na siedmiu Kozaków, a w lądowej jeden na trzech. Skąd ta różnica?

Trudno powiedzieć.
W lądowej oprócz regestrowych byli pewnie woźnicowie i czeladź szlachciców-Kozaków, w wodnej musili być oprócz Kozaków właściciele łodzi a także czeladź bogatszych Kozaków.
Może jedna łódź przypadała na kilkakrotnie większą liczbę Kozaków niż 1 wóz ?
Tu już trzebaby rozpatrzyć strukturę wojska kozackiego w marszu w porównaniu z wyprawą wodną.
Zresztą ilość niebojowych elementów w armii kozackiej w tym czasie i tak była bardzo mała.
Dla porównania pod Zbarażem na 200000 ludzi do boju było ledwo 70 do 100 tysięcy.
Resztę stanowiły kobiety i czeladź.
Czy regestrowi na wyprawy pod komendą oficerów koronnych brali kobiety ?
Jeśli w taborze nad Żółtymi Wodami było wśród 2000 Kozaków aż 1500 do boju to widocznie nie.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 12/03/2011, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 13/03/2011, 10:48 Quote Post

Bardzo ciekawe wytłumaczenie, ale...
korycki pisząc o grupie wodnej podał liczbę 4000 Kozaków, wg Ciebie było to 3500 mołojców + 500 ciurów. Mówiąc o grupie lądowej wspomniał o 1500 Kozakach, a Twoim zdaniem było to 1500 + 500 ciurów.
Dlaczego Korycki, pisząc o grupie wodnej uwzględnił ciurów, a w grupie lądowej pominął ich obecność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2011, 12:52 Quote Post

QUOTE(Albor @ 13/03/2011, 11:48)
Bardzo ciekawe wytłumaczenie, ale...
korycki pisząc o grupie wodnej podał liczbę 4000 Kozaków, wg Ciebie było to 3500 mołojców + 500 ciurów. Mówiąc o grupie lądowej wspomniał o 1500 Kozakach, a Twoim zdaniem było to 1500 + 500 ciurów.
Dlaczego Korycki, pisząc o grupie wodnej uwzględnił ciurów, a w grupie lądowej pominął ich obecność?
*


Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000.
Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów, może właśnie stąd wynikły rozbieżności, a może jest lepsze wytłumaczenie niż zaproponowałem.
Liczba Senaiego przekonuje mnie o tyle że pochodzi od Kozaków którzy poinformowali go o wydarzeniach-a wiadomo że zwykle licząc swoich podaje się stan bojowy i raczej nie przesadza.
Co więcej obok tej liczby Senai podaje 80 Polaków których wytopili Kozacy a jak wiemy zgadza się to z innymi źródłami-tzn. relacją mówiącą o wysłaniu wodą 2 oddziałów dragańskich pułkowników, a potem dodaniu im garstki draganów przez Grodzickiego wraz z puszkarzami.
A o tym że była to garstka wiemy stąd że przy kapitulacji Kudaku wciąż było tyle kompanii co wcześniej, może więc wydzielono jedno kapralstwo a może komenderowano draganów z kilku kompanii.
Zresztą autor omawianej tu książki również uznał tę liczbę za najbardziej wiarygodną i umieścił ją w swoim opracowaniu.

Ten post był edytowany przez romanróżyński: 13/03/2011, 13:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 14/03/2011, 14:32 Quote Post

"Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000".

Dlaczego sądzisz, że Korycki, pisząc o grupie wodnej, uwzględnił ciurów, skoro podając liczbę Kozaków z grupy lądowej wspomniał jedynie o mołojcach, a ciurów pominął?


"Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów"


Dobrze wiesz, że Korycki jako pułkownik i dowódca oddziałów nadwornych Dominika z całą pewnością należał do sztabu hetmańskiego. Jego informacje pochodziły więc, albo od hetmanów, albo od członków sztabu hetmanskiego - jednym słowem osób bardzo dobrze poinformowanych!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 14/03/2011, 14:45 Quote Post

QUOTE(Albor @ 14/03/2011, 15:32)
"Właściwie nie wg mnie-liczbę 3500 podał Senai, a ciurów powinno być ponad 500, bo Korycki podał ponad 4000".

Dlaczego sądzisz, że Korycki, pisząc o grupie wodnej, uwzględnił ciurów, skoro podając liczbę Kozaków z grupy lądowej wspomniał jedynie o mołojcach, a ciurów pominął?


"Co do pytania-z tego co wiem Korycki nie był świadkiem wymarszu tych grup a zatem mógł o ich sile wiedzieć od różnych informatorów"


Dobrze wiesz, że Korycki jako pułkownik i dowódca oddziałów nadwornych Dominika z całą pewnością należał do sztabu hetmańskiego. Jego informacje pochodziły więc, albo od hetmanów, albo od członków sztabu hetmanskiego - jednym słowem osób bardzo dobrze poinformowanych!
*


Prawda to.
Trochę nad tym myślałem i przyszło mi do głowy inne rozwiązanie.
Otóż Senai pisze że 3500 Kozaków zgładziło 80 Polaków.
Skądinąd wiemy że w tym momencie Krzeczowski w kilkaset ludzi był na siczy.
Może więc Senai miał informacje dokładne ale nie uwzględniające grupy Krzeczowskiego której przecież wtenczas nie było z resztą grupy wodnej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 8/09/2011, 20:56 Quote Post

Kolejna zagwozdka do tematu-mianowicie sam książę Zasławski oceniał swoje oddziały wysłane na pomoc hetmanom na 1200 ludzi, tymczasem inne źródło wspomina o 1000, czyżby 200 doszło wcześniej i poszło nad Żółte Wody(jest źródło mówiące o zdradzie kompanii dragańskiej tegoż tamże) ?
I kolejne pytanie-dlaczego Korycki nie wymienia żadnego oddziału księcia Dominika w grupie wysłanej nad Żółte Wody ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej