|
|
Rzym: zwycięstwo pod Adrianopolem, Nie ma Wizygotów
|
|
|
|
9 sierpnia 378 r. Rzymianie ponieśli jedna z największych klęsk w swojej historii. Cesarz Wschodu, Walens nie czekając na przybycie wojsk Zachodu pod wodzą Galena wydał bitwę zbuntowanym Wizygotom. Załóżmy jednak że Walens rozsądnie poczekałby na przybycie Galena. Po połączeniu sie z posiłkami Rzymianie niszczą zamkniętych w warownym obozie Gotów. Nieliczni wzieci do niewoli wojownicy wraz kobietami i dziećmi zostają sprzedani w niewolę. Plęmię Wizygotów przestaje istnieć. Jak potoczy się bez nich dalsza historia Rzymu. Czy Cesarstwo Zachodnie zdoła przetrwać?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 25/11/2011, 15:25) 9 sierpnia 378 r. Rzymianie ponieśli jedna z największych klęsk w swojej historii. Cesarz Wschodu, Walens nie czekając na przybycie wojsk Zachodu pod wodzą Galena wydał bitwę zbuntowanym Wizygotom. Załóżmy jednak że Walens rozsądnie poczekałby na przybycie Galena. Po połączeniu sie z posiłkami Rzymianie niszczą zamkniętych w warownym obozie Gotów. Nieliczni wzieci do niewoli wojownicy wraz kobietami i dziećmi zostają sprzedani w niewolę. Plęmię Wizygotów przestaje istnieć. Jak potoczy się bez nich dalsza historia Rzymu. Czy Cesarstwo Zachodnie zdoła przetrwać?
Hej, Wbrew pozorom klęska lub zwycięstwo adrianopolskie dużo by nie zmieniło. Najważniejsza część wschodniego IR była bezpieczna za Bosforem, a część zachodnia nie była dotknięta najazdem z 378r. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE nie czekając na przybycie wojsk Zachodu pod wodzą Galena
Galen był znakomitym lekarzem, który żył w II i w początkach III w. (zm. 217), cesarzem w zachodniej części imperium w momencie bitwy pod Adrianopolem, zresztą jednym z dwóch był Gracjan (łac. Flavius Gratianus).
CODE Plęmię Wizygotów przestaje istnieć. Jak potoczy się bez nich dalsza historia Rzymu. Czy Cesarstwo Zachodnie zdoła przetrwać?
Zostałaby zniszczona co najwyżej jedna grupa Wezjów, inne też istniały, na dodatek nie jest pewne, czy i w jakim stopniu grupa Fritigerna i Alawiwa miała coś wspólnego z Gotami Alaryka Co więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady. Jeśli bez Wezjów (Wizygotów), to równie dobrze można się zapytać, czy Zachód zdołałby przetrwać do 476 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Galen był znakomitym lekarzem, który żył w II i w początkach III w. (zm. 217), cesarzem w zachodniej części imperium w momencie bitwy pod Adrianopolem, zresztą jednym z dwóch był Gracjan (łac. Flavius Gratianus).
Dzięki za sprostowanie.
QUOTE o więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady.
W czasach o których mówisz Cesarstwo Zachodnie było już żywym trupem. Chodziło mi wcześniejszy okres.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 28/11/2011, 11:46) QUOTE Galen był znakomitym lekarzem, który żył w II i w początkach III w. (zm. 217), cesarzem w zachodniej części imperium w momencie bitwy pod Adrianopolem, zresztą jednym z dwóch był Gracjan (łac. Flavius Gratianus). Dzięki za sprostowanie. QUOTE o więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady. W czasach o których mówisz Cesarstwo Zachodnie było już żywym trupem. Chodziło mi wcześniejszy okres.
Hej, przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię. Rzym nie był w stanie pokonać obu armii, z wielkim wysiłkiem pobił Radagaisa, natomiast wandalo-alano-swewów zwalczał potem przez wiele lat z pomocą właśnie Wizygotów. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hej, przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię. Rzym nie był w stanie pokonać obu armii, z wielkim wysiłkiem pobił Radagaisa, natomiast wandalo-alano-swewów zwalczał potem przez wiele lat z pomocą właśnie Wizygotów. Pozdrawiam, Andrzej
Nie. W czasie gdy Wandalowie i ich sojusznicy pustoszyli Galie a potem kolonizowali Hiszpanię, Rzymianie odpierali najazd Wizygotów Alaryka na Italie. Mimo zwycięstw odniesionyvh nad nimi przez Stylichona pod Pollentią i Weroną, po jego śmierci, Alaryk ponownie zaatakował zdobył sam Rzym i straszliwie spustoszył cały kraj. Potem przeniósł się ze swoim ludem go Galii, gdzie Wizygoci usadowili się zrazu w Akwitanii, by następmie rozciagnąc swoją władzę na większość Hiszpanii. Władza Rzymu nad tymi terenami stała się czysto teoretyczna. Wizygoci owszem, zagrozili Wandalom, ale oddali tym samym Rzymowi niedźwiedzią przysługę bo Wandalowie przeprawili się wtedy do Afryki i podbili ją. Utrata tej prowincji, bedącej głównym źródłem żywności dla Italii była dla Cesarstwa śmiertelnym ciosem.
W mojej alternatywie nie ma Wizygotów, więc Stylichon po odparciu Radagaisa, miast użerać się z Alarykiem, będzie mógł zebrać wieksze siły i ruszyć do Galii. Nawet jeśli nie zdoła ich zatrzymać, to ewentualne straty terytorialne Rzymian bedą znacznie mniejsze. Przede wszystkim utrzymają Afryke co dla zapewnienia spokoju w samej Italii ma fundamentalne znaczenie.
To by się kwalifikowało pod ostrzeżenie z powodu publikowania informacji nieprawdziwych. -Ramond
Ten post był edytowany przez Ramond: 29/11/2011, 18:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(General Belgrano @ 28/11/2011, 14:48) QUOTE Hej, przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię. Rzym nie był w stanie pokonać obu armii, z wielkim wysiłkiem pobił Radagaisa, natomiast wandalo-alano-swewów zwalczał potem przez wiele lat z pomocą właśnie Wizygotów. Pozdrawiam, Andrzej Nie. W czasie gdy Wandalowie i ich sojusznicy pustoszyli Galie a potem kolonizowali Hiszpanię, Rzymianie odpierali najazd Wizygotów Alaryka na Italie. Mimo zwycięstw odniesionyvh nad nimi przez Stylichona pod Pollentią i Weroną, po jego śmierci, Alaryk ponownie zaatakował zdobył sam Rzym i straszliwie spustoszył cały kraj. Potem przeniósł się ze swoim ludem go Galii, gdzie Wizygoci usadowili się zrazu w Akwitanii, by następmie rozciagnąc swoją władzę na większość Hiszpanii. Władza Rzymu nad tymi terenami stała się czysto teoretyczna. Wizygoci owszem, zagrozili Wandalom, ale oddali tym samym Rzymowi niedźwiedzią przysługę bo Wandalowie przeprawili się wtedy do Afryki i podbili ją. Utrata tej prowincji, bedącej głównym źródłem żywności dla Italii była dla Cesarstwa śmiertelnym ciosem. W mojej alternatywie nie ma Wizygotów, więc Stylichon po odparciu Radagaisa, miast użerać się z Alarykiem, będzie mógł zebrać wieksze siły i ruszyć do Galii. Nawet jeśli nie zdoła ich zatrzymać, to ewentualne straty terytorialne Rzymian bedą znacznie mniejsze. Przede wszystkim utrzymają Afryke co dla zapewnienia spokoju w samej Italii ma fundamentalne znaczenie.
W podobnym stylu: nie. 31 XII 406 r. granicę Renu przekroczyły Swewowie, Wandalowie i Alanowie, a wkrótce po nich Burgundowie(a udało im się to, dlatego że w wyniku najazdu Radagaisa Stylichon odwołał limitanei z Galii). I po Radagaisie Stylichon nie użerał się z Alarykiem, tylko próbował zwrócić go przeciw Konstantynopolowi. W 408 r. Stylichon zostaje zamordowany przez siepaczy Honoriusza, a jeszcze rok wcześniej Konstantyn, dowódca kontyngentów z Brytanii ogłasza się cesarzem. Alaryk, wykorzystując pretekst zemsty, atakuje Rzym.
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 28/11/2011, 18:41
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie. W czasie gdy Wandalowie i ich sojusznicy pustoszyli Galie a potem kolonizowali Hiszpanię, Rzymianie odpierali najazd Wizygotów Alaryka na Italie. Mimo zwycięstw odniesionyvh nad nimi przez Stylichona pod Pollentią i Weroną, po śmierci skrytobójczo zamordowanego wodza, Alaryk zdobył sam Rzym i straszliwie spustoszył Italię.
Zdecydowanie nie tak - bitwy pod Pollentią i Weroną to 402 i 403 r. Stylichon zawarł porozumienie z Alarykiem i jego Gotami, mieli być oni armią Zachodu w Illyricum za odpowiednim wynagrodzeniem. Potem nastąpił atak, z jednej strony Radagaisa na Italię (405- 406 - R. został ścięty w VIII 406), do którego Stylicho ściągnął jednostki z Galii, i Wandalów, Swebów, Alanów itd. na Galię (31 XII 406 r.). Ponowne walki z Alarykiem nie były przyczyną tego, że nie próbowano odeprzeć wspomnianych, wybuchły one bowiem już po śmierci Stylichona, bo rząd zachodniorzymski zawiesił wypłatę Alarykowi po śmierci Stylichona; na wschodzie Alaryk nie miał czego szukać ze względu na "ogólny" klimat polityczny od sprawy Gainasa oraz przez to, że był sprzymierzony z wrogiem Konstantynopola - Stylichonem. Od 408 r. w łonie zachodniorzymskiej elity władzy trwało przetasowanie, Honoriusz się utrzymał mimo licznych uzurpacji, ale nastąpiła "wymiana" liczących się osobistości, przetasowania skończyły się (chwilowo) na ugruntowaniu pozycji FLaviusa Constantiusa - najpierw magister militum, potem cesarz razem z Honoriuszem, a Goci od 417 byli sprzymierzeńcami cesarstwa aż do Euryka i walczyli m.in. z Wandalami, Alanami i Swebami, za co otrzymali możliwość osiedlenia się w Akwitanii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Takie zwycięstwo było możliwe. W końcu przygotowywano się aż dwa lata 376-378. Moim zdaniem przez zbyt gorliwe działanie ces. Walensa i niedoszacowaniu/rozmieszczenia wojsk gockich, oraz błąd na polu bitwy, tego zwycięstwa nie odniesiono. A co by się stało w wypadku zwycięstwa nad Terwingami i Greutyngami, czyli przeważającym skupiskom wojsk gockich? najprawdopodobniej "rozbrojeni" Goci zostaliby osiedleni jako koloni na ziemiach im wcześniej przeznaczonych, a granica na Dunaju zostałaby uszczelniona. Jednakże w wyniku kryzysu społeczno-religijnego cesarstwo i tak dryfowałoby w czas społecznego kryzysu. Porażka zdecydowałą o dwóch negatywnych czynnikach dla cesarstwa. Pierwszym było rozbicie wojsk rzymskich liczonych na polu bitwy od 30-50 tys. Drugim zawarcie z gotami gorszego układu w 382 roku, niż w 376 w którym Goci nie byli już "dedici" czyli poddanymi cesarza, a zawarto "foedus","foederati" sprzymierzeńcami, czyli zachowano strukturę i charakter wojsk gockich z ich niezależnym przywództwem.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/09/2013, 18:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zostałaby zniszczona co najwyżej jedna grupa Wezjów To ok. 378 roku w ogóle istniała taka kategoria jak Wezjowie?
QUOTE na dodatek nie jest pewne, czy i w jakim stopniu grupa Fritigerna i Alawiwa miała coś wspólnego z Gotami Alaryka smile.gif Pewne nie jest, natomiast prawdopodobne. Inaczej musiałbyś poszukiwać innej dużej, zwartej grupy Gotów osiadłej na Bałkanach, a to jest wbrew Brzytwie Ockhama.
QUOTE Co więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady. Jeśli bez Wezjów (Wizygotów), to równie dobrze można się zapytać, czy Zachód zdołałby przetrwać do 476 r. smile.gif Zapytać można. Ale bez Wezjów braknie jednej z dwóch głównych grup, które dokonały demontaży Zachodu Imperium (niezależnie od historii przymierza).
QUOTE przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię. Bardzo ciekawa ta "równoczesność", skoro Radagais został pokonany zanim druga grupa najeźdźców przekroczyła Ren 31 grudnia 406 roku.
QUOTE I po Radagaisie Stylichon nie użerał się z Alarykiem, tylko próbował zwrócić go przeciw Konstantynopolowi. Co akurat spójności Imperium nie sprzyjało...
QUOTE Jednakże w wyniku kryzysu społeczno-religijnego cesarstwo i tak dryfowałoby w czas społecznego kryzysu. A w czym objawił się ten kryzys na Wschodzie Imperium?
QUOTE najprawdopodobniej "rozbrojeni" Goci zostaliby osiedleni jako koloni na ziemiach im wcześniej przeznaczonych Przykład Radagaisa wskazuje, że mogli zostać potraktowani dużo gorzej... Wybrani wcieleni do armii, reszta na targ niewolników, pechowcy ad bestiam.
Wydaje mi się, że za szybko Koledzy skaczą do szerokich konkluzji, ignorując subtelniejsze efekty. Po rzymskim zwycięstwie pod Adrianopolem: 1. Nie było by dużej, zwartej grupy osadnictwa gockiego na Bałkanach, nad którą przybysze w stylu Alaryka mogliby objąć przywództwo i która mogłaby stanowić istotny element w polityce kolejnych kilkudziesięciu lat. 2. Nie byłoby przykładu, że można wkroczyć zbrojnie na teren Imperium i wywalczyć sobie korzystne warunki osiedlenia. Co mogłoby, ale nie musiało, zniechęcić kolejnych najeźdźców w rodzaju grupy Radagaisa czy najeźdźców reńskich. 3. Walens żyje dłużej, co zmienia sytuację jeśli chodzi o następstwo po nim. Co może, ale nie musi, wyeliminować cesarza Teodozjusza. A to już wielki motyl.
Proponuję rozważać hipotetyczny rozwój sytuacji krok po kroku...
|
|
|
|
|
|
|
|
Po rzymskim zwycięstwie pod Adrianopolem:
QUOTE 1. Nie było by dużej, zwartej grupy osadnictwa gockiego na Bałkanach, nad którą przybysze w stylu Alaryka mogliby objąć przywództwo i która mogłaby stanowić istotny element w polityce kolejnych kilkudziesięciu lat. 2. Nie byłoby przykładu, że można wkroczyć zbrojnie na teren Imperium i wywalczyć sobie korzystne warunki osiedlenia. Co mogłoby, ale nie musiało, zniechęcić kolejnych najeźdźców w rodzaju grupy Radagaisa czy najeźdźców reńskich. Tak Ramondzie, tylko weź pod uwagę, troszkę inne okoliczności niż w kwestii Alanów, tutaj mamy moim zdaniem przynajmniej dwukrotnie większe masy ludności, a nie mówimy o małych liczbach, tylko rzędu 100tys ludności. Ponadto samych Terwingach, nie wspominając dalszych "imigracji" Gdyby Walens mógł się tak zachować jak piszesz, zapewne by to uczynił. Co do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś miałem na myśli kryzys społeczno-religijny związany ze zmianą dominującej wiary. Jeżeli chodzi o 31 grudnia 406 roku, są i tacy, którzy przesuwają tą datę trochę wstecz, choć jest zgodna źródłowo i nie należy tego brać na serio.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak Ramondzie, tylko weź pod uwagę, troszkę inne okoliczności niż w kwestii Alanów, Jakich Alanów?
QUOTE tutaj mamy moim zdaniem przynajmniej dwukrotnie większe masy ludności, a nie mówimy o małych liczbach, tylko rzędu 100tys ludności. Grupa Radagaisa też nie była mała. Jeśli dać wiarę, że 12 tys. najlepszych wojowników Stylichon wcielił do swojej armii, to całkowite siły Radagaisa musiały liczyć 15-20 tysięcy wojowników. Wraz z rodzinami to również jest ok. 100 tysięcy ludzi. A wiemy, że rodziny były, bo rodziny tych 12 wcielonych tysięcy stanowiły zakładników, których masakra spowodowała przyłączenie się tych 12 tysięcy do Alaryka.
QUOTE Gdyby Walens mógł się tak zachować jak piszesz, zapewne by to uczynił. Walens z pewnością nie mógł się tak zachować, bo zginął pod Adrianopolem. Ale my zakładamy, że wygrał i (w domyśle) przeżył. To trochę zmienia sytuację, nie sądzisz?
QUOTE Co do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś miałem na myśli kryzys społeczno-religijny związany ze zmianą dominującej wiary. A czy kryzys ten przypadkiem nie jest mitem stworzonym przez Gibbona? Jakoś nie widać, by ten kryzys przyczynił się do upadku wschodniej połowy imperium, który był w takiej samej sytuacji społeczno-religijnej.
QUOTE Jeżeli chodzi o 31 grudnia 406 roku, są i tacy, którzy przesuwają tą datę trochę wstecz, choć jest zgodna źródłowo i nie należy tego brać na serio. Wiem, że Kulikowski przesuwa ją o rok wcześniej, ale niezbyt przekonująco. Jeśli to odrzucamy, to nie ma mowy o jednoczesności inwazji Radagaisa i najeźdźców reńskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrze Ramondzie, ja osobiście nie opowiadam się za Twoją koncepją dot. jednego zmasowanego uderzenia tych że samych ludów na imperium occidentalis z 405r. w roku 406/407, choć możliwe, że jakaś część połączyła się z Wandalami, Swewami i Alanami, nie wyklucza się samych Alanów. Jednakże sam nie wykluczam wcześniejszego uderzenia w 405/406 za Kulikowskim, a wbrew przekazowi Prospera. To co jest ważne Ramondzie, to to, że dzięki temu że niejako wywołując mnie do odpowiedzi, zmusiłeś mnie do zaczerpnięcia z literatury, w tym Zosimosa, Olympiodora, Orozjusza, w każdym razie źródeł, które sam powinieneś przywołać. Radagajs był królem jakieś "konstelacji gotów", Greutungów, następca Odotheusa?, plus konstelacji innych plemion, był charyzmatycznym wodzem, których razem według Zosimosa miało być 400tys. ludzi i te liczby mogą nie być aż tak przesadzone.Nie będę w sprawie Radagajsa za dużo "kolaborował", ponieważ mało o tym wiemy. Zważ ile wojsk-niewolników zbiegło do Alaryka w 408 roku. Natomiast lepsza wiadomość jest taka, że znalazłem książkę z korespondencją do i od Chlodwiga i dzięki temu jutro zamieszczę skany tych angielskich przekładów korespondencji. Oczywiście co do Walensa przyjąłem Twoją wersję, że hipotetycznie przeżył. W każdym razie zachód otrzymał pomoc Hunów i Alanów w walce z Radagaisem, wschód takiej pomocy nie otrzymał po 377r. Ponadto many do czynienia z bardzo poważnym kryzysem w wojskach wschodnich po 378 r. przez następne lata, Gainas i Trybigild są na to dowodem.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 27/09/2014, 23:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dobrze Ramondzie, ja osobiście nie opowiadam się za Twoją koncepją dot. jednego zmasowanego uderzenia tych że samych ludów na imperium occidentalis z 405r. w roku 406/407 Hę? Że co przepraszam? Za jaką moją koncepcją?
QUOTE To co jest ważne Ramondzie, to to, że dzięki temu że niejako wywołując mnie do odpowiedzi, zmusiłeś mnie do zaczerpnięcia z literatury, w tym Zosimosa, Olympiodora, Orozjusza, w każdym razie źródeł, które sam powinieneś przywołać. Na litość boską, czy my rozmawiamy o źródłach na temat Radagaisa, czy o historii alternatywnej?
QUOTE Radagajs był królem jakieś "konstelacji gotów", Greutungów, następca Odotheusa?, plus konstelacji innych plemion, był charyzmatycznym wodzem, których razem według Zosimosa miało być 400tys. ludzi i te liczby mogą nie być aż tak przesadzone. Wiem, kim był Radagais. Ale te 400 tysięcy charyzmatycznych wodzów to chyba lekka przesada
QUOTE Natomiast lepsza wiadomość jest taka, że znalazłem książkę z korespondencją do i od Chlodwiga i dzięki temu jutro zamieszczę skany tych angielskich przekładów korespondencji. Co ma Chlodwig do tego?
QUOTE W każdym razie zachód otrzymał pomoc Hunów i Alanów w walce z Radagaisem, wschód takiej pomocy nie otrzymał po 377r. Ponadto many do czynienia z bardzo poważnym kryzysem w wojskach wschodnich po 378 r. przez następne lata, Gainas i Trybigild są na to dowodem. Świetnie, ale w jaki sposób ta wypowiedź wiąże się z tematem i poprzednimi wypowiedziami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiem, kim był Radagais. Ale te 400 tysięcy charyzmatycznych wodzów to chyba lekka przesada rolleyes.gif To jest mało kulturalne Ramondzie sprawdź Zosimosa
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|