9 sierpnia 378 r. Rzymianie ponieśli jedna z największych klęsk w swojej historii. Cesarz Wschodu, Walens nie czekając na przybycie wojsk Zachodu pod wodzą Galena wydał bitwę zbuntowanym Wizygotom. Załóżmy jednak że Walens rozsądnie poczekałby na przybycie Galena. Po połączeniu sie z posiłkami Rzymianie niszczą zamkniętych w warownym obozie Gotów.  Nieliczni wzieci do niewoli wojownicy wraz kobietami i dziećmi zostają sprzedani w niewolę. Plęmię Wizygotów przestaje istnieć. Jak potoczy się bez nich dalsza historia Rzymu. Czy Cesarstwo Zachodnie zdoła przetrwać?

Galen był znakomitym lekarzem, który żył w II i w początkach III w. (zm. 217), cesarzem w zachodniej części imperium w momencie bitwy pod Adrianopolem, zresztą jednym z dwóch był Gracjan (łac. Flavius Gratianus).

o więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady.

Dzięki za sprostowanie.



W czasach o których mówisz Cesarstwo Zachodnie było już żywym trupem. Chodziło mi wcześniejszy okres.

Hej,
przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię. Rzym nie był w stanie pokonać obu armii, z wielkim wysiłkiem pobił Radagaisa, natomiast wandalo-alano-swewów zwalczał potem przez wiele lat z pomocą właśnie Wizygotów.
Pozdrawiam, Andrzej

Nie. W czasie gdy Wandalowie i ich sojusznicy pustoszyli Galie a potem kolonizowali Hiszpanię, Rzymianie odpierali najazd Wizygotów Alaryka na Italie. Mimo zwycięstw odniesionyvh nad nimi przez Stylichona pod Pollentią i Weroną, po jego śmierci, Alaryk ponownie zaatakował zdobył sam Rzym i straszliwie spustoszył cały kraj. Potem przeniósł się ze swoim ludem go Galii, gdzie Wizygoci usadowili się zrazu w Akwitanii, by następmie rozciagnąc swoją władzę na większość Hiszpanii. Władza Rzymu nad tymi terenami stała się czysto teoretyczna. Wizygoci owszem, zagrozili Wandalom, ale oddali tym samym Rzymowi niedźwiedzią przysługę bo Wandalowie przeprawili się wtedy do Afryki i podbili ją. Utrata tej prowincji, bedącej głównym źródłem żywności dla Italii była dla Cesarstwa śmiertelnym ciosem.

W mojej alternatywie nie ma Wizygotów, więc Stylichon po odparciu Radagaisa, miast użerać się z Alarykiem, będzie mógł zebrać wieksze siły i ruszyć do Galii. Nawet jeśli nie zdoła ich zatrzymać, to ewentualne straty terytorialne Rzymian bedą znacznie mniejsze. Przede wszystkim utrzymają Afryke co dla zapewnienia spokoju w samej Italii ma fundamentalne znaczenie.

Zostałaby zniszczona co najwyżej jedna grupa Wezjów

na dodatek nie jest pewne, czy i w jakim stopniu grupa Fritigerna i Alawiwa miała coś wspólnego z Gotami Alaryka smile.gif

Co więcej Wezjowie (Wizygoci to VI w. gra etnonimem) Alaryka i jego następców akurat sporą ilość czasu działali na rzecz zachodniego Rzymu jako sprzymierzeńcy - Walia w walkach z Wandalami, czy Teoderyk jako sprzymierzeniec Aecjusza przeciw Hunom, by wymienić najbardziej rzucające się w oczy przykłady. Jeśli bez Wezjów (Wizygotów), to równie dobrze można się zapytać, czy Zachód zdołałby przetrwać do 476 r. smile.gif

przełomowa dla Zachodu była nie klęska adrianopolska, ale wielka inwazja barbarzyńców z roku 406, kiedy to na Zachód uderzyły równocześnie dwie potężne federacje ludów barbarzyńskich: tzw. Radagaisa na Italię, i wandalsko-alańska na Galię.

I po Radagaisie Stylichon nie użerał się z Alarykiem, tylko próbował zwrócić go przeciw Konstantynopolowi.

Jednakże w wyniku kryzysu społeczno-religijnego cesarstwo i tak dryfowałoby w czas społecznego kryzysu.

najprawdopodobniej "rozbrojeni" Goci zostaliby osiedleni jako koloni na ziemiach im wcześniej przeznaczonych

1. Nie było by dużej, zwartej grupy osadnictwa gockiego na Bałkanach, nad którą przybysze w stylu Alaryka mogliby objąć przywództwo i która mogłaby stanowić istotny element w polityce kolejnych kilkudziesięciu lat.
2. Nie byłoby przykładu, że można wkroczyć zbrojnie na teren Imperium i wywalczyć sobie korzystne warunki osiedlenia. Co mogłoby, ale nie musiało, zniechęcić kolejnych najeźdźców w rodzaju grupy Radagaisa czy najeźdźców reńskich.

Tak Ramondzie, tylko weź pod uwagę, troszkę inne okoliczności niż w kwestii Alanów,

tutaj mamy moim zdaniem przynajmniej dwukrotnie większe masy ludności, a nie mówimy o małych liczbach, tylko rzędu 100tys ludności.

Gdyby Walens mógł się tak zachować jak piszesz, zapewne by to uczynił.

Co do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś miałem na myśli kryzys społeczno-religijny związany ze zmianą dominującej wiary.

Jeżeli chodzi o 31 grudnia 406 roku, są i tacy, którzy przesuwają tą datę trochę wstecz, choć jest zgodna źródłowo i nie należy tego brać na serio.

Dobrze Ramondzie, ja osobiście nie opowiadam się za Twoją koncepją dot. jednego zmasowanego uderzenia tych że samych ludów na imperium occidentalis z 405r. w roku 406/407

To co jest ważne Ramondzie, to to, że dzięki temu że niejako wywołując mnie do odpowiedzi, zmusiłeś mnie do zaczerpnięcia z literatury, w tym Zosimosa, Olympiodora, Orozjusza, w każdym razie źródeł, które sam powinieneś przywołać.

Radagajs był królem jakieś "konstelacji gotów", Greutungów, następca Odotheusa?, plus konstelacji innych plemion, był charyzmatycznym wodzem, których razem według Zosimosa miało być 400tys. ludzi i te liczby mogą nie być aż tak przesadzone.

Natomiast lepsza wiadomość jest taka, że znalazłem książkę z korespondencją do i od Chlodwiga i dzięki temu jutro zamieszczę skany tych angielskich przekładów korespondencji.

W każdym razie zachód otrzymał pomoc Hunów i Alanów w walce z Radagaisem, wschód takiej pomocy nie otrzymał po 377r. Ponadto many do czynienia z bardzo poważnym kryzysem w wojskach wschodnich po 378 r. przez następne lata, Gainas i Trybigild są na to dowodem.

Wiem, kim był Radagais. Ale te 400 tysięcy charyzmatycznych wodzów to chyba lekka przesada  rolleyes.gif