Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej zasłużone państwo starozytne,
 
Jakie jest waszym ulubione Państwo Starożytne.?
Mezopotamia [ 6 ]  [7.06%]
Egipt [ 7 ]  [8.24%]
Rzym [ 42 ]  [49.41%]
Indie [ 1 ]  [1.18%]
Chiny [ 3 ]  [3.53%]
Palestyna [ 0 ]  [0.00%]
Grecja [ 22 ]  [25.88%]
Persja [ 4 ]  [4.71%]
Suma głosów: 85
Goście nie mogą głosować 
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/12/2009, 21:49 Quote Post

QUOTE(Chris_w)
Mniej jest czysto greckich osiągnięć w świecie niż rzymskich (lub greckich zmodyfikowanych przez rzymian).
Oczywiście, bo czysto rzymskich osiągnięć jest cała chmara - przez 1500 lat od upadku Rzymu nie zmienila się technologia, zwyczaje, kultura itp. i możemy np. powiedzieć, ze tranzystory to dzięki Rzymianom, ba - to ich osiągnięcie wręcz.
Genialne. rolleyes.gif

Już sama popularnośc i znaczenie igrzysk w naszej obecnej kulturze wyraźnie wskazuje, ze wpływu kultury greckiej nie sposób nazwać znikomym.

QUOTE
Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.
Zwłaszcza w Chinach - normalnie święto narodowe... rolleyes.gif

QUOTE
W ten sam sposób kultura europejska jest kulturą rzymską. A zasięg jej oddziaływania od bieguna do bieguna.
Tak tak, nawet u Inuitów. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 17/12/2009, 22:32 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 21:49)
QUOTE(Chris_w)
Mniej jest czysto greckich osiągnięć w świecie niż
rzymskich (lub greckich zmodyfikowanych przez rzymian).
Oczywiście, bo czysto rzymskich osiągnięć jest cała chmara - przez 1500 lat od upadku Rzymu nie zmienila się technologia, zwyczaje, kultura itp. i możemy np. powiedzieć, ze tranzystory to dzięki Rzymianom, ba - to ich osiągnięcie wręcz.
Genialne. rolleyes.gif

Genialne, jest dopiero to, że wszystko co stworzyła grecja i zostało użyte przez rzymian można podciągnąć pod kulturę rzymską.
Już pisałem o zbiorach - Rzym jako szerszy zbiór elementów zawierający również znaczną część grecji - oczywiście jeśli matematyka jest tu na miejscu - bo mam poważne wątpliwości co do sensu matematycznego wyrażania się na tym forum. O logice nie pomnę. Triumfy święci za to erystyka.

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 21:49)
Już sama popularnośc i znaczenie igrzysk w naszej obecnej kulturze wyraźnie wskazuje, ze wpływu kultury greckiej nie sposób nazwać znikomym.

Kalendarz według którego ustala się globalne wydarzenia - takie jak sylwester (świętowany w każdej strefie czasowej) też mógłbym zapisać na poczet Rzymu.

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 21:49)
QUOTE
Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.

Zwłaszcza w Chinach - normalnie święto narodowe... rolleyes.gif

Ale czego to dowodzi?
Ciekawe czy olimpiada w Vancouver spowoduje przerwę w pracy w tychże Chinach.

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 21:49)
QUOTE
W ten sam sposób kultura europejska jest kulturą rzymską. A zasięg jej oddziaływania od bieguna do bieguna.
Tak tak, nawet u Inuitów. rolleyes.gif
*


A czy Ci inuici wysyłają ekipę również na igrzyska? Mieliby dobry skład na zimowe igrzyska...
Czy sugerujesz że nigdy nie zastosowali alfabetu łacińskiego, nie używają dat kalendarza juliańskiego? A cóż z czysto greckich osiągnięć stosują ci Inuici?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/12/2009, 22:44 Quote Post

QUOTE(Chris_w)
Genialne, jest dopiero to, że wszystko co stworzyła grecja i zostało użyte przez rzymian można podciągnąć pod kulturę rzymską.
A to co skopiowali Rzymianie i zostało użyte przez kogokolwiek przez następne 1500 lat już można przypisac temu komuś...

QUOTE
Już pisałem o zbiorach - Rzym jako szerszy zbiór elementów zawierający również znaczną część grecji - oczywiście jeśli matematyka jest tu na miejscu - bo mam poważne wątpliwości co do sensu matematycznego wyrażania się na tym forum.
Matematyki trzeba używać z głową, a nie gdzie się da i gdzie popadnie, bo się coś komuś wydaje.
Inaczej będa wychodzić wyssane z palca współczynniki dla Celtów i Rzymian podawane przez kogoś, kto okresla siebie jako mająego braki w historii... rolleyes.gif


BTW, poproszę o dowod, ze jakikolwiek Inuita używał kiedykolwiek kalendarza JULIAŃSKIEGO (może wywiad?). O ile wiem w powszechnym użyciu jest dziś kalendarz gregoriański.

Ten post był edytowany przez sargon: 17/12/2009, 22:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 17/12/2009, 23:11 Quote Post

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 22:44)
QUOTE(Chris_w)
Genialne, jest dopiero to, że wszystko co stworzyła grecja i zostało użyte przez rzymian można podciągnąć pod kulturę rzymską.

A to co skopiowali Rzymianie i zostało użyte przez kogokolwiek przez następne 1500 lat już można przypisac temu komuś...

Ponieważ pracujemy na określonym wycinku czasu - nie zajmujemy się tymi kulturami bo wykraczają poza obszar omawiania - ale co do zasady masz rację, kulturę rzymską zastąpiły inne kultury - teraz dyskutujemy o wpływie antycznych kultur na obecne czasy, który dokonał się poprzez te pośrednie kultury (choć kultura chrześcijańska zachowała z grubsza ciągłość).

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 22:44)
QUOTE
Już pisałem o zbiorach - Rzym jako szerszy zbiór elementów zawierający również znaczną część grecji - oczywiście jeśli matematyka jest tu na miejscu - bo mam poważne wątpliwości co do sensu matematycznego wyrażania się na tym forum.

Matematyki trzeba używać z głową, a nie gdzie się da i gdzie popadnie, bo się coś komuś wydaje.
Inaczej będa wychodzić wyssane z palca współczynniki dla Celtów i Rzymian podawane przez kogoś, kto okresla siebie jako mająego braki w historii... rolleyes.gif

A gdzie tam mi się coś wydawało? Bo nie przypominam sobie - za to przypominam sobie całkowicie bezwartościowe i absolutnie niemerytoryczne 'przytyki'.
Trochę szerzej można spojrzeć na temat - dla mnie to proste jak drut - że skoro 2x więcej wojska wygrywa z daną armią - to jednostka z tej liczebniejszej armii może być słabsza mimo że wygrała bitwę - ale większość zauważyła tylko zwycięstwo celtów i wywnioskowała o słabości falangi. Wprowadziłem liczby żeby nie pisać opisowo na pół strony - widocznie nikt nie załapał - albo nie pokusił się o zrozumienie.

QUOTE(sargon @ 17/12/2009, 22:44)
BTW, poproszę o dowod, ze jakikolwiek Inuita używał kiedykolwiek kalendarza JULIAŃSKIEGO (może wywiad?). O ile wiem w powszechnym użyciu jest dziś kalendarz gregoriański.

Bo to pomyłka moja była.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/12/2009, 9:25 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/12/2009, 0:11)
Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.
Tak się składa, że to święto na cześć boga Mitry (o ile pamiętam wywodzi się z Indii lub Persji). W czasach hellenistycznych przejęli go Grecy i za ich pośrednictwem dopiero Rzymianie. A i nie jestem pewien czy w krajach muzułmańskich i dalekiego wschodu obchodzi się Boże Narodzenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/12/2009, 10:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 18/12/2009, 9:25)
QUOTE(Chris_w @ 18/12/2009, 0:11)
Święta Bożego Narodzenia nie są greckim osiągnięciem - a data pochodzi od rzymian. I są chyba bardziej powszechne niż igrzyska.

Tak się składa, że to święto na cześć boga Mitry (o ile pamiętam wywodzi się z Indii lub Persji). W czasach hellenistycznych przejęli go Grecy i za ich pośrednictwem dopiero Rzymianie. A i nie jestem pewien czy w krajach muzułmańskich i dalekiego wschodu obchodzi się Boże Narodzenie?
*



No zgadza się - ale czy to grecy ustalili że w tym dniu będzie święto nowej religii? Nie! - to uczynili rzymianie i utrwalili na ponad 1500 lat.
Nie szukajcie wyjątków od stwierdzenia 'boże narodzenie jest bardziej powszechne niż igrzyska' - tymbardziej że to święto w znacznej części jest już świętem handlowym nawet w krajach nie chrześcijańskich. A w Chinach doskonale zdają sobie sprawę ze świąt bożego narodzenia - i mimo że ich nie świętują - to mają te święta wpływ na ludzi - głównie przez wzmożoną produkcję towarów związanych ze świętami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/12/2009, 11:04 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 18/12/2009, 11:31)
No zgadza się - ale czy to grecy ustalili że w tym dniu będzie święto nowej religii? Nie! - to uczynili rzymianie i utrwalili na ponad 1500 lat.
Nie szukajcie wyjątków od stwierdzenia 'boże narodzenie jest bardziej powszechne niż igrzyska' - tymbardziej że to święto w znacznej części jest już świętem handlowym nawet w krajach nie chrześcijańskich. A w Chinach doskonale zdają sobie sprawę ze świąt bożego narodzenia - i mimo że ich nie świętują - to mają te święta wpływ na ludzi - głównie przez wzmożoną produkcję towarów związanych ze świętami.
*

Ładny mi wyjątek w postaci ponad miliarda muzułmanów i ponad miliarda chińczyków ponad miliarda hindusów (razem to ponad połowa globu). My też wiemy, że Chińczycy obchodzą nowy rok kiedy indziej, a muzułmanie liczą lata od ucieczki Mahometa, hindusi od śmierci buddy, ale czy to ma wpływ na nas? Raczej znikomy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/12/2009, 11:54 Quote Post

Wskaż grecki wplyw na kulturę chińską lub indyjską. Bo śladowy udział rzymskiej kultury da się zauważyć ale greckiego wogóle nie widać (może poza tą olimpiadą - która dla pospolitego chińczyka jest ważna mniej niż to że musi zasuwać w fabryce mp-trójek/telefonów aby zapełnić magazyny przed chrześcijańskimi świętami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/12/2009, 12:37 Quote Post

QUOTE
Ponieważ pracujemy na określonym wycinku czasu - nie zajmujemy się tymi kulturami bo wykraczają poza obszar omawiania - ale co do zasady masz rację, kulturę rzymską zastąpiły inne kultury - teraz dyskutujemy o wpływie antycznych kultur na obecne czasy, który dokonał się poprzez te pośrednie kultury (choć kultura chrześcijańska zachowała z grubsza ciągłość).
Może Ty tak pracujesz, z ograniczeniami.
Dla mnie jest jasne, ze w historii to co wcześniej wpływa na to co później i pośrednio także na to co jescze później. Więc zarówno w przypadku Greków jak i Rzymian możemy mówić w zasadzie o wpływie pośrednim na dzisiaj. Żagiel wymyślono na długo przez Grekami i Rzymianami - i to nie im go zawdzięczamy tylko temu co go wynalazł ok. IV tys. pne - a poprzez pośrednictwo Greków, Rzymian, średniowiecza itd. możemy sobie dzisiaj żeglować np. po Śniardwach.
Rozprzestrzenienie danej idei na pewnym obszarze (innym niż pierwotny) czy wynalazku NIE JEST czymś więcej niż jej wymyślenie, ponieważ żeby coś rozprzestrzenić gdzieś indziej, najpierw trzeba to wymyśleć/odkryć.
Oczywiscie nie podejmuję się choćby oszacować, czy obiektywnie rzecz biorac jest na odwrót, bo jest rzeczą dla mnie oczywistą, ze tego się nie da jednoznacznie stwierdzić - bez jednego i bez drugiego nie byłoby danej idei/wynalazku na nowym obszarze (aczkolwiek samo roprzestrzenianie, bez wymyślania nowych rzeczy niesie ze sobą widmo stagnacji, którą było widać za Imperium Romanum). Bez sensu są więc dla mnie stwierdzenia typu "tego więcej / tego mniej". A już na pewno "znikomy" biorąc pod uwagę zależność kultury rzymskiej od greckiej.

QUOTE
A gdzie tam mi się coś wydawało? Bo nie przypominam sobie - za to przypominam sobie całkowicie bezwartościowe i absolutnie niemerytoryczne 'przytyki'.
Trochę szerzej można spojrzeć na temat - dla mnie to proste jak drut - że skoro 2x więcej wojska wygrywa z daną armią - to jednostka z tej liczebniejszej armii może być słabsza mimo że wygrała bitwę - ale większość zauważyła tylko zwycięstwo celtów i wywnioskowała o słabości falangi. Wprowadziłem liczby żeby nie pisać opisowo na pół strony - widocznie nikt nie załapał - albo nie pokusił się o zrozumienie.
Wydawało Ci się, ze od tak sobie można rzucić jeden parametr i już wszystko gra.
Tak w ogóle nie widzę gdzie tam była ta "większość", która miała jakoby brać pod uwagę tylko wygraną Celtów.

Ten post był edytowany przez sargon: 18/12/2009, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 18/12/2009, 14:03 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jakie idee i filozofię mamy w spadku po Rzymie?

Ideę republiki? Teorię ustroju mieszanego? Ideę władzy uniwersalnej? I wreszcie - CAŁE KONTYNENTALNE PRAWO PRYWATNE?
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/12/2009, 15:01 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 18/12/2009, 15:03)
Ideę republiki?
Możesz rozwinąć w kilku zdaniach.
QUOTE
Teorię ustroju mieszanego?
To też jeśli można.
QUOTE
Ideę władzy uniwersalnej?
To owszem, ale jak to wpływa na dzisiejszą Europę, świat?
QUOTE
I wreszcie - CAŁE KONTYNENTALNE PRAWO PRYWATNE?
Wiedziałem, że ktoś to wypomni, ale liczyłem na to, że będzie to Chris_w. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/12/2009, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 18/12/2009, 15:38 Quote Post

Cała dyskusja zaczyna się kręcić wokół pytania - czy ważniejsze jest wymyślenie czegoś czy też przekazanie tejże idei dalej. Oryginał czy kopia? Chris_w stara się udowodnić że większy wpływ na kulturę współczesną ma przekaźnik (Rzym) niż źródło (Grecja). Trzymając się tej logiki największy kulturowy wpływ mają obecnie Chiny, które kopiują chyba wszystko co tylko można skopiować i wysyłają w świat.

Dalej trzyma się to jako tako kupy, ale tak naprawdę prowadzi do absurdu. Popatrzmy że wedle tej samej logiki większy wpływ (choć minimalny) na współczesnych ma pan Henio z poligrafii gdzieś w Pcimiu, niż Gutenberg. Dlaczego? Bo pan Henio jest w stanie w jeden dzień wydrukować więcej Biblii niż Gutenberg przez całe życie i rozesłać je do większej ilości odbiorców. To on przekazuje ideę druku szerzej niż wynalazca. Zresztą tak samo jest ze wszystkimi wynalazkami wink.gif

Teraz specjalnie dla Chrisa_w analogia elektryczna. Czy większy wpływ na to że żarówka świeci ma bateria, czy kabel, który ją z nią łączy? Baterią - źródłem idei dajmy na to twierdzenia Pitagorasa jest Grecja, Rzym jest tylko kablem - przekaźnikiem. Wszyscy wiemy że kabel jest zbędny i można żarówkę podłączyć bezpośrednio do baterii. Tak samo gdyby nie Rzym to idea dotarłaby do naszych czasów albo bezpośrednio przez Grecję, albo przez jakiekolwiek inne ludy. W końcu te same ludy które zniszczyły Rzym i stały się przekaźnikami idei Pitagorasa do średniowiecza i dalej, zachowałyby się dokładnie tak samo gdyby zamiast Rzymu zniszczyły Grecję...

Wreszcie na koniec zabawa na zbiorach. Twierdzisz Chrisie_w że największy wpływ na współczesność spośród tych wymienionych tu państw ma Rzym bo jest najszerszym zbiorem. Innymi słowy zbiór Rzym zawiera w sobie podzbiory: Grecja, Mezopotamia, Egipt (skończmy może na tych 3) + elementy własne. Problem tylko w tym że jeżeli od zbioru Rzym odejmiemy Grecję to otrzymany zbiór będzie składał się z mniejszej ilości elementów (konkretnie z podzbiorów Mezopotamia, Egipt i elementów własnych). Jeżeli odejmiemy również Mezopotamię i Egipt to pozostaną nam tylko elementy własne zbioru Rzym. I tylko to możemy tak naprawdę oceniać. Można by to uprościć do równania - Zbiór Kultura współczesna składa się z podzbiorów Rzym i Arabowie, z których każdy zawiera w sobie oprócz elementów własnych podzbiory Grecja, Mezopotamia, Egipt. Zbiór Rzym jest załóżmy że większy (a więc ważniejszy). Problem tylko jak wielki (ważny) będzie gdy odejmiemy od niego podzbiory Grecja, Mezopotamia i Egipt bo i tak znajdą się w zbiorze Kultura współczesna dzięki temu że są częścią zbioru Arabowie...

Mam nadzieję że udowodniłem iż ważniejsza jest idea i oryginał niż kopia i że w dyskusji nie możemy traktować przekaźnictwa jako wpływu wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 18/12/2009, 18:00 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Cała dyskusja zaczyna się kręcić wokół pytania - czy ważniejsze jest wymyślenie czegoś czy też przekazanie tejże idei dalej. Oryginał czy kopia? Chris_w stara się udowodnić że większy wpływ na kulturę współczesną ma przekaźnik (Rzym) niż źródło (Grecja). Trzymając się tej logiki największy kulturowy wpływ mają obecnie Chiny, które kopiują chyba wszystko co tylko można skopiować i wysyłają w świat.

W tej logice chodziło o ukazanie ilościowego wpływu a nie jakościowego. Wszak temat brzmi "największy wpływ" a nie "najlepszy i najbardziej spektakularny lub wysublimowany". I mimo że grecy tworzyli wspaniałe idee - to nikt nie mówi powszechnie po grecku na świecie - za to lacino-podobnymi językami rozmawia i pisze już znaczny odsetek ludności. Za sam język ten Rzym ma spore znaczenie w tym kontekście - za religię ma jeszcze większe.

QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Dalej trzyma się to jako tako kupy, ale tak naprawdę prowadzi do absurdu. Popatrzmy że wedle tej samej logiki większy wpływ (choć minimalny) na współczesnych ma pan Henio z poligrafii gdzieś w Pcimiu, niż Gutenberg. Dlaczego? Bo pan Henio jest w stanie w jeden dzień wydrukować więcej Biblii niż Gutenberg przez całe życie i rozesłać je do większej ilości odbiorców. To on przekazuje ideę druku szerzej niż wynalazca. Zresztą tak samo jest ze wszystkimi wynalazkami wink.gif

Wynalazek jest ważny - ale używanie go również. Bez tego pana Henia wynalazek gutenberga byłby ciekawostką (nie wiem czy zasługiwaby na miano wynalazku - jeśli do niczego by się nie przydał). Wreszcie to użycie tego wynalazku było bezpośrednią przyczyną wzrostu znaczenia druku.
Inaczej: bez druku, rozpowszechnianie pisma jest możliwe, a bez rozpowszechnienia pisma ten druk nie ma sensu. A więc najpierw zaistniała potrzeba użycia druku (chęć rozpowszechniania pisma) a potem powstał ten druk.

QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Teraz specjalnie dla Chrisa_w analogia elektryczna. Czy większy wpływ na to że żarówka świeci ma bateria, czy kabel, który ją z nią łączy? Baterią - źródłem idei dajmy na to twierdzenia Pitagorasa jest Grecja, Rzym jest tylko kablem - przekaźnikiem. Wszyscy wiemy że kabel jest zbędny i można żarówkę podłączyć bezpośrednio do baterii.

Bardzo lubie elektryczność...
A te blaszki na baterii nie traktujesz jako kabel - przynajmniej powinieneś.
Porównanie Grecji (baterii) do Rzymu (cały obwód - bateria + kabel + żarówka) w tym kontekście jest nieuzasadnione. Dlaczego Rzym traktuję jako cały obwód napisane jest poniżej w cytacie o zbiorach.

QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Tak samo gdyby nie Rzym to idea dotarłaby do naszych czasów albo bezpośrednio przez Grecję, albo przez jakiekolwiek inne ludy. W końcu te same ludy które zniszczyły Rzym i stały się przekaźnikami idei Pitagorasa do średniowiecza i dalej, zachowałyby się dokładnie tak samo gdyby zamiast Rzymu zniszczyły Grecję...

To są już spekulacje - na pewno dotarły w przypadku Rzymu, w przypadku Grecji twierdzisz że byłoby tak samo - a mogło byc przecież gorzej - wspominałem w toku wcześniejszej dyskusji że być może grecja byłaby całkowicie zapomniana. Zadna z obu opcji nie jest pewna.
QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Wreszcie na koniec zabawa na zbiorach. Twierdzisz Chrisie_w że największy wpływ na współczesność spośród tych wymienionych tu państw ma Rzym bo jest najszerszym zbiorem. Innymi słowy zbiór Rzym zawiera w sobie podzbiory: Grecja, Mezopotamia, Egipt (skończmy może na tych 3) + elementy własne. Problem tylko w tym że jeżeli od zbioru Rzym odejmiemy Grecję to otrzymany zbiór będzie składał się z mniejszej ilości elementów (konkretnie z podzbiorów Mezopotamia, Egipt i elementów własnych). Jeżeli odejmiemy również Mezopotamię i Egipt to pozostaną nam tylko elementy własne zbioru Rzym. I tylko to możemy tak naprawdę oceniać. Można by to uprościć do równania - Zbiór Kultura współczesna składa się z podzbiorów Rzym i Arabowie, z których każdy zawiera w sobie oprócz elementów własnych podzbiory Grecja, Mezopotamia, Egipt. Zbiór Rzym jest załóżmy że większy (a więc ważniejszy). Problem tylko jak wielki (ważny) będzie gdy odejmiemy od niego podzbiory Grecja, Mezopotamia i Egipt bo i tak znajdą się w zbiorze Kultura współczesna dzięki temu że są częścią zbioru Arabowie...

Ale dlaczego wydzielać z kultury rzymskiej jej integralną grecką część? Tylko dlatego że jest grecka? Dzielenie zbiorów ma swoje granice - Grecję też można uszczuplić - wydzielić Ateny, Spartę Teby, Argos i traktować jako niezależne składniki - a dalszy podział przeprowadzić na linii domów w miastach aż wreszcie dzielić na jednostki ludzkie. Wreszcie gdzie ustalić granicę że coś jest właściwą kulturą a coś jest obce mimo przynależności politycznej do kraju. Czy wkład pojedyńczej polis do kultury Greckiej jest uważany za prawidłowe rozumowanie a wkład równoważnej prowincji rzymskiej w kulturę Rzymską miałby nie mieć prawa bytu?

QUOTE(RA.PA.AN @ 18/12/2009, 15:38)
Mam nadzieję że udowodniłem iż ważniejsza jest idea i oryginał niż kopia i że w dyskusji nie możemy traktować przekaźnictwa jako wpływu wink.gif

Idea jest ważna - jest to jakościowy wyznacznik kultury (i jakość kultury greckiej jest niezaprzeczalna) ale tu rozmawiamy głównie o ilościowym wpływie a więc kto więcej się przyczynił dla świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/12/2009, 20:58 Quote Post

QUOTE(Ironside)
Ideę władzy uniwersalnej?
Tzn. skupienie "pod jednym berłem" tak władzy świeckiej jak i religijnej?
Moim zdaniem to nie był rzymski pomysł, raczej import. Taki Egipt miał to znacznie, znacznie wcześniej - faraon był władcą świeckim i jednocześnie bogiem na ziemi. Zresztą, Aleksandrowi też odbiło i zrobił się synem Amona smile.gif


QUOTE(RA.PA.AN)
Cała dyskusja zaczyna się kręcić wokół pytania - czy ważniejsze jest wymyślenie czegoś czy też przekazanie tejże idei dalej. Oryginał czy kopia? Chris_w stara się udowodnić że większy wpływ na kulturę współczesną ma przekaźnik (Rzym) niż źródło (Grecja). Trzymając się tej logiki największy kulturowy wpływ mają obecnie Chiny, które kopiują chyba wszystko co tylko można skopiować i wysyłają w świat.
Nawet igrzyska smile.gif
W zasadzie myślę że masz rację. Tzn. nadal uważam, że to nie tak prosto, ale wcześniej trochę zbyt ostrożnie podeszłem do sprawy.


Ja tam w tym temacie zacznę kolegę Chrisa olewać, bo nie uśmiecha mi się sie zajmować nonsensami w stylu:
QUOTE(Chris_w)
Wynalazek jest ważny - ale używanie go również. Bez tego pana Henia wynalazek gutenberga byłby ciekawostką (nie wiem czy zasługiwaby na miano wynalazku - jeśli do niczego by się nie przydał).
Oj tak - bo pomiędzy Gutenbergiem i panem Heniem z Pcimia nie było kilkuset lat rozwoju druku, nie upowszechnił się. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 18/12/2009, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 18/12/2009, 21:27 Quote Post


QUOTE
W tej logice chodziło o ukazanie ilościowego wpływu a nie jakościowego. Wszak temat brzmi "największy wpływ" a nie "najlepszy i najbardziej spektakularny lub wysublimowany". I mimo że grecy tworzyli wspaniałe idee - to nikt nie mówi powszechnie po grecku na świecie - za to lacino-podobnymi językami rozmawia i pisze już znaczny odsetek ludności. Za sam język ten Rzym ma spore znaczenie w tym kontekście - za religię ma jeszcze większe.


Nie.
Temat brzmi: najbardziej zasłużone państwo. Sprawdźmy Słowmnik Jezyka Polskiego:
Zasłużony: "taki, który położył zasługi, zdobył prawo do szacunku i poważania z powodu swych zasług"
Zasługa: "działalność, postępowanie godne uznania, mające wielką wartość, wysoko cenione"
Nie ma tu nic o wpływie ilościowym - raczej o jakościowym.

A po drugie po łacinie też nikt dziś nie mówi (a przynajmniej nie więcej ludzi niż po grecku). Mówi się w innych językach, ale te są mieszanką łaciny z językami germańskimi itp. Zresztą wpływ łaciny systematycznie maleje - obecnie językiem kultury jest język angielski, a ten bynajmniej nie jest romański.
Obecność słów z jakiegoś języka też jeszcze nie świadczy o wpływie kulturalnym. Czy to że łajba pochodzi od fińskiego laiva oznacza że mamy wpływ kultury fińskiej na polską? To tylko słowo - czasem jest po prostu przejmowane bo jakoś trzeba nazwać nową rzecz. A jeżeli już ktoś to jakoś nazwał to lepiej przejąć nazwę niż się męczyć i wymyślać.
Oczywiście czasem wpływ można wyśledzić i określić. Weźmy Biblię, która jest de facto przekaźnikiem kultury sumeryjskiej do naszych czasów. Znam 2 słowa sumeryjskie, które są jeszcze używane, ale ważniejsze jest to że użyte w Biblii zwroty, czy całe historie to kalki wcześniejszych historii sumeryjskich. Np. zwrot leżeć na zielonych pastwiskach to sumeryjskie określenie na pokój (u2 sal-la nu2) i wiele wiele innych.

QUOTE
Wynalazek jest ważny - ale używanie go również. Bez tego pana Henia wynalazek gutenberga byłby ciekawostką (nie wiem czy zasługiwaby na miano wynalazku - jeśli do niczego by się nie przydał). Wreszcie to użycie tego wynalazku było bezpośrednią przyczyną wzrostu znaczenia druku.
Inaczej: bez druku, rozpowszechnianie pisma jest możliwe, a bez rozpowszechnienia pisma ten druk nie ma sensu. A więc najpierw zaistniała potrzeba użycia druku (chęć rozpowszechniania pisma) a potem powstał ten druk.


Bez pana Henia rozpowszechniałby go pan Zdzisio czy pan Czesio - dlaczego? Bo była taka potrzeba. To potrzeba rozpowszechniania pisma sprawiła że wynalazek Gutenberga jest ważny. Bez niego nie możliwe byłoby rozpowszechnienie się pisma. To tak jak z lataniem - człowiek zawsze chciał latać i dlatego wynalazek braci Wright jest ważny bo im to umożliwia. Choćby zebrać milion chętnych do latania, bez samolotu nie polecą. Są też wynalazki jeszcze nie wynalezione na które się czeka - np. nieśmiertelność. Ten kto ją odkryje (o ile to możliwe) będzie miał największy wpływ na cywilizacje od czasu Prometeusza wink.gif
Innymi słowy - wynalazek (idea) jest ważniejszy niż jego wykonanie, gdyż wynalazek nawet niewykorzystywany, może kiedyś znów się przydać, a poza tym jest odkryciem sam w sobie, natomiast nie można czegoś robić bez wynalazku.

QUOTE
Bardzo lubie elektryczność...
A te blaszki na baterii nie traktujesz jako kabel - przynajmniej powinieneś.
Porównanie Grecji (baterii) do Rzymu (cały obwód - bateria + kabel + żarówka) w tym kontekście jest nieuzasadnione. Dlaczego Rzym traktuję jako cały obwód napisane jest poniżej w cytacie o zbiorach.


Nie powinienem gdyż jest to cześć baterii.

QUOTE
To są już spekulacje - na pewno dotarły w przypadku Rzymu, w przypadku Grecji twierdzisz że byłoby tak samo - a mogło byc przecież gorzej - wspominałem w toku wcześniejszej dyskusji że być może grecja byłaby całkowicie zapomniana. Zadna z obu opcji nie jest pewna.


Gdyby jej idee były mało istotne dla zdobywców - tak. Jednak jak uczy nas historia ważne idee nie giną, gdyż najeźdźcy bardziej barbarzyńscy przejmują idee bardziej cywilizowanych. Zresztą zobacz ile dzieł barbarzyńscy rzymianie zniszczyli nim się ucywilizowali.

QUOTE
Ale dlaczego wydzielać z kultury rzymskiej jej integralną grecką część? Tylko dlatego że jest grecka? Dzielenie zbiorów ma swoje granice - Grecję też można uszczuplić - wydzielić Ateny, Spartę Teby, Argos i traktować jako niezależne składniki - a dalszy podział przeprowadzić na linii domów w miastach aż wreszcie dzielić na jednostki ludzkie. Wreszcie gdzie ustalić granicę że coś jest właściwą kulturą a coś jest obce mimo przynależności politycznej do kraju. Czy wkład pojedyńczej polis do kultury Greckiej jest uważany za prawidłowe rozumowanie a wkład równoważnej prowincji rzymskiej w kulturę Rzymską miałby nie mieć prawa bytu?


Dla tego że jest to odrębna, wcześniejsza i samodzielna kultura, która po prostu została zdobyta politycznie i militarnie. Po prostu mieszasz dwa różne światy. To że jakiś obszar należy do innego politycznie nie oznacza że należy do niego kulturowo. Można zatem te kultury wyodrębnić.
A reszta to już czysta matematyka (do której sam chciałeś się odwołać) Jeżeli nawet podzbiór Grecja podzielisz na podzbiory Sparta i Ateny (weźmy dwa dla uproszczenia) to nie będzie mieć to wpływu na wynik mojego "równania". Odejmując od Rzymu Grecję po prostu odejmiesz również wszystkie jej podzbiory i ani Ateny, ani Sparta nie pozostaną w zbiorze Rzym. A podział wziąłem zgodnie z ankieta z tematu. Tam nie ma pytania, czy Ateny czy Sparta miały większy wpływ na kulturę współczesną, tylko czy Rzym czy Grecja. I dlatego uważam że należy wydzielić ze zbioru Rzym podzbiór Grecja i oceniać tylko elementy własne zbioru Rzym.

QUOTE
Idea jest ważna - jest to jakościowy wyznacznik kultury (i jakość kultury greckiej jest niezaprzeczalna) ale tu rozmawiamy głównie o ilościowym wpływie a więc kto więcej się przyczynił dla świata.


Już na początku wyjaśniłem że to nie prawda wiec nie będę się powtarzał i pozwolisz że zadowolę się tym że przyznałeś iż "jakość kultury greckiej jest niezaprzeczalna" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

8 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej