Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naloty dywanowe, zbrodnia wojenna Aliantow ?
     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 4/12/2009, 22:51 Quote Post

Podstawową zasadą w stosunkach międzynarodowych jest zasada wzajemności.
Niemcy łamiąc wszystkie zasady prawa międzynarodowego od samego początku wojny narazili własna ludność na równie brutalny odwet aliantów. I taki odwet, w myśl prawa międzynarodowego, nie jest zbrodnią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
zabs82
 

GOC 9th Australian Infantry Divsion.
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 895
Nr użytkownika: 19.979

 
 
post 5/12/2009, 12:43 Quote Post

QUOTE
Niemcy straciły około 8 mln ludzi (zabitych ) ale z tego około 4 mln była to ludność cywilna . Czyli 4 x Oświęcim ile z tego w wyniku nalotów a ile działań Sowietów nie wiem


Więc cóż chciałeś nam udowodnić tymi dwoma zdaniami.

QUOTE
Pozostaje jednak faktem że bombardo3wania angielskie były wymierzone głownie przeciw ludności cywilnej
( np samo Drezno 30 do 60 tyś zabitych cywilów )


Abstrahując , że Drezno '45 jest dośc kontrowersyjnym przykładem , możesz podac jakiś inny, którego celem było na pierwszym miejscu zabicie ludności cywilnej a nie paraliż węzła kolejowego, którym wieziono czołgi na front ( jak właśnie Drezno '45)

Faktem jest, że Bomber Command bombardowało w nocy. Ale chyba wynikało to z umowy mięcy BC a USAAF, że Ameryka bombarduje w dzień a Anglia w nocy ( Czy podział ten wynikał z właściwości bombowców brytyjskich i amerykańskich ??)

Jak wiemy, bombardowanie w nocy nie da takich efektów " celnościowych " jak bombardowanie w dzień, ale abstrahując od "ludobójczego" charakteru, pełniły bardzo ważną funckję w globalnym paraliżu przemysłu Rzeszy.
Bomardowanie to nie tylko ( choć głównie ) trafienie w fabrykę. To także fakt, iż robotnicy zamiast spać w nocy koczują po schronach , a "wypoczęci" rano idą produkować silniki do samolotów, lub część musi odgruzowywać ulice/budynki Hamburga/Kilonii/..... Spróbuj po 4 nieprzespanych nocach być efektywnym w pracy.

Po następne. Bodajże , na dwa.org.pl " wyliczyli " , że zestrzelenie jednego bombowca BC lub USAAF " kosztuje " mniej więcej tyle co produkcja jednego " Tigera". Wnioski są chyba dość klarowne.

Po trzecie. Nie było winą Harrisa, że fabryki były parcelowane po wszystkich odległych częściach miasta , żeby trudniej było je trafić. Miał B-2 wysyłać ??

Nikt chyba nie zamierza udowadniać, że "metoda angielska" była doskonała. Ale swój cel spełniała, paraliżując na innej niż demolowanie fabryk płaszczyźnie gospodarkę niemiecką.

A po ostatnie. II wojny światowej nie wywołali ani kosmici ani separyatyści syberyjscy. Więc tak z punktu widzenia aliantów. Dlaczego miał ginąć zołnierz angielski, amerykański, kanadyjski, polski, etc a nie cywil niemiecki ??
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
panzergrenadier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 58.617

Stopień akademicki: mgr
Zawód: panzergrenadyer
 
 
post 6/12/2009, 9:15 Quote Post

QUOTE"Abstrahując , że Drezno '45 jest dośc kontrowersyjnym przykładem , możesz podac jakiś inny, którego celem było na pierwszym miejscu zabicie ludności cywilnej a nie paraliż węzła kolejowego, którym wieziono czołgi na front ( jak właśnie Drezno '45)"
Znacie takie powiedzenie, że zwyciezców nikt nie sądzi?. I o to właśnie tu chodzi. Ja uważam, że bombardowanie dywanowe całych miast niestety było zbrodnią wojenną.Przy dziennych nalotach można by jeszcze twierdzic, że był to wypadek przy "pracy". Ale nocne bombardowanie to ewidentny atak na cele cywilne. Przypomne, jak wygladał nalot w nocy. Np celem na dzisiejsza noc jest Hamburg. Atakuje np 1000 bombowców. Atakujace bombowce poprzedzają samoloty zw. pathfinder, których załogi są bardzo dobre w nawigacji. Pahfindery znajdują cel i obramowują go flarami koloru zielonego czy czerwonego ( nie pamietam w tej chwili, nie mam przy sobie źrodła). Lecące za nimi bombowce tworza tzw. strumien bombowców ( coś podobnego do samochodów na autostradzie), nadlatują nad cel i co widzą ? Widza płonacy okrąg z flar. W środku tego okregu jest miasto. Bombowce kolejno nadlatuja i wala bomby w srodek okregu. Nie ma tu zadnego celowania w obiekty wojskowe. I to jest zbrodnia wojenna. Nie chce być inaczej. I nieważne , ze Niemcy tych zbrodni popełnili wiecej, ze pierwsi zaczeli. Jezeli zbrodnia bylo atakowanie Wielunia, Warszawy, Belgradu, Coventry, to taka sama zbrodnią byłu ataki na niemieckie miasta.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/12/2009, 2:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 6/12/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE(panzergrenadier @ 6/12/2009, 9:15)
QUOTE"Ja uważam, że bombardowanie dywanowe całych miast niestety było zbrodnią wojenną......
I to jest zbrodnia wojenna. Nie chce być inaczej. I nieważne , ze Niemcy tych zbrodni popełnili wiecej, ze pierwsi zaczeli. Jezeli zbrodnia bylo atakowanie Wielunia, Warszawy, Belgradu, Coventry, to taka sama zbrodnią byłu ataki na niemieckie miasta.


Chyba jedna powinien kolega zapoznać się z treścią prawa wojennego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 6/12/2009, 20:52 Quote Post

Biskup Chichester George Bell twierdził ,że nie można używać argumentu iż hitlerowcy stosowali takie same metody podczas blitzu. Naloty w czasie których nie dało się odróżnić celów cywilnych od wojskowych stanowiły pogwałcenie konwencji genewskiej.

Lubeka- jeden z pierwszych celów wybrano ze względu na drewnianą zabudowę.
Hamburg 1943- nalot rozpętał burzę ogniową, zginęło 43000 osób.
Jeśli naloty niemieckie są uznawane za zbrodnie wojenne, to przykłady poddane wyżej CZYM?
Zamiast tego można by zniszczyć piece w Oświęcimiu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 859
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 6/12/2009, 21:35 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 6/12/2009, 20:52)
Lubeka- jeden z pierwszych celów wybrano ze względu na drewnianą zabudowę.
Hamburg 1943- nalot rozpętał burzę ogniową, zginęło 43000 osób.
Jeśli naloty niemieckie są uznawane za zbrodnie wojenne, to przykłady poddane wyżej CZYM?

Proszę o to zapytać prawników. Najlepiej niemieckich. Będzie kolega zaskoczony odpowiedzią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Monsieur_Joseph
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 109
Nr użytkownika: 65.436

 
 
post 11/05/2010, 18:06 Quote Post

obiektywnie zbrodnia to zbrodnia, subiektywnie wojna to wojna
należy jednak zauważyć, że w bombardowanym Dreznie gineli nie tylko Niemcy , opisuje te wydarzenia z perspektywy amerykańskiej pisarz Kurt Vonnegut który był jeńcem w Dreźnie w tych dniach w książce "Rzeźnia numer pięć", o zbombardowanym Dreźnie z punktu widzenia polskich robotników przymowych opowiada film Rybkowskiego "Dziś umrze w nocy miasto"

bombardowanie Drezna w którym zginęło 25-35 000 ludzi nie było największą zbrodnią aliancką, największym było bombardowanie Tokio w 1945 zgineło tam 200 000 osób czyli więcej niż w Hiroszimie i Nagasaki razem wziętych
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
anetam28
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 60.094

aneta
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 28/05/2010, 22:34 Quote Post

Za Wikipedią - co prawda, ale - fakt:
Bombardowanie Rotterdamu (także Rotterdam Blitz) – nalot na Rotterdam przeprowadzony przez Luftwaffe 14 maja 1940 roku podczas kampanii holenderskiej, która stanowiła część kampanii francuskiej.
Inwazja Holandii rozpoczęła się 10 maja. Niemcy spodziewali się, że złamią opór Holendrów w jeden dzień, jednak wojska holenderskie stawiły większy opór, niż się spodziewano. Niemcy zaplanowali ofensywę na 14 maja, w jej skład wchodził nalot dywanowy na wybrane cele. Celem nalotu było wsparcie niemieckich jednostek walczących w mieście, złamanie lokalnego oporu i zmuszenie Holandii do kapitulacji.Dowodzący niemieckimi jednostkami generał Hans Schmidt wystosował ultimatum do Holendrów, informując ich o planie bombardowania Rotterdamu. Holendrzy zgodzili się na podjęcie rokowań i bombowce zostały odwołane, jednak 50-60 bombowców He 111 z ok. 100 nie dostrzegło czerwonej flary informującej o odwołaniu ataku.
Bombowce zrzuciły 97 ton bomb, w większości na centrum miasta, niszcząc obszar o powierzchni ok. 2,5 km2, wywołując liczne pożary i powodując śmierć ok. 1000 mieszkańców. Operacja okazała się skuteczna; Holandia nie miała możliwości powstrzymania niemieckich bombowców i po ocenie sytuacji oraz otrzymaniu niemieckiego ultimatum bombardowania innych miast skapitulowała tego samego dnia.
Bombardowanie Rotterdamu wywołało zmianę polityki i strategii brytyjskiej. Do tej pory Wielka Brytania unikała bowiem bombardowania Niemiec, lecz oświadczyła wcześniej, że jeśli Niemcy będą kontynuować ataki na cele cywilne, polityka ta ulegnie zmianie. Dzień po bombardowaniu Rotterdamu, w nocy z 15 na 16 maja, Royal Air Force przeprowadziło pierwszy (nocny) nalot na obszar Zagłębia Ruhry.

Jeszcze jakieś wątpliwości? Ja ich nie mam. Terroryzmu nie zwalcza się czekoladkami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 28/05/2010, 23:30 Quote Post

QUOTE(anetam28 @ 28/05/2010, 22:34)
Niemcy zaplanowali ofensywę na 14 maja, w jej skład wchodził nalot dywanowy na wybrane cele.

*



Albo nalot dywanowy (zbombardowanie wyznaczonego obszaru: "Bombardujemy kwadraty 5,6 i 7"), albo na wyznaczone cele ( "Bombardujemy most w miejscowości X na rzece Y").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 29/05/2010, 23:28 Quote Post

QUOTE
Chyba jedna powinien kolega zapoznać się z treścią prawa wojennego.

Jak pokazała II wojna światowa na wojnie przestały obowiązywać jakiekolwiek prawa a to co jest na papierze to tylko ładnie brzmiąca fikcja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/05/2010, 0:00 Quote Post

QUOTE(Mike2207 @ 29/05/2010, 23:28)
Jak pokazała II wojna światowa na wojnie przestały obowiązywać jakiekolwiek prawa a to co jest na papierze to tylko ładnie brzmiąca fikcja.

II wojna światowa nie pokazała, że prawa przestały obowiązywać, tylko, że wielu ludzi łamie te prawa na wojnie. Dowodem, że nie przestały obowiązywać, było sądzenie tych, którzy je łamali, za to, że je łamali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 30/05/2010, 0:04 Quote Post

QUOTE
II wojna światowa nie pokazała, że prawa przestały obowiązywać, tylko, że wielu ludzi łamie te prawa na wojnie. Dowodem, że nie przestały obowiązywać, było sądzenie tych, którzy je łamali, za to, że je łamali.

Łamały obydwie strony ale jak to mówią "vae victis!" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 10/07/2013, 22:35 Quote Post

28 lipca 193 roku przeprowadzono operacje "Gomora", bombardowanie Hamburga mające na celu jego zniszczenie.
Niemcy z Hamburga uciekają przed bombardowania, jedna z relacji
Pod datą 20 sierpnia Friedrich Reck donosi o grupie czterdziestu-piedzięsięciu uchodźców którzy na dworcu gdzieś w Górnej Bawarii próbują dostać się do pociągu. Na peron "spada tekturowa walizka, pęka i ukazuję zawartość. Zabawki, neseser z przyborami do manicure, osmalona bielizna. Na koniec spieczone, zmumifikowane zwłoki dziecka,które na wpół oszalała kobieta zabrała ze sobą jaką szczątek przed kilkoma dniami jeszcze nienaruszonej przeszłości."

Chciałbym zobaczyć jak ktoś tej kobiecie mówi że należało sie jej, bo być może w 1933 roku głosowała na Hitlera, a nawet jak nie, to nie jest wojującą przeciwniczką Hitlera...

Nie chce się rozwodzić na słusznością militarną takich jak powyższy atak, czy też Drezno, nie chcę rozwodzić się nad moralnością, czy się to "należało", ani nie chcę tutaj wyrażać zrozumienia jako "zemsty".

Chłodno oceniając,że tak powiem z punktu widzenia "prawniczego" (używam tego słowa przenośnie), zbrodnia jest zbrodnią.

Nawiasem mówiąc ilekroć "odkrywam" czarne karty II wojny światowej budzi to we mnie coraz większą grozę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 0:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Artimax
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 63.073

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 11/07/2013, 7:00 Quote Post

QUOTE
Chciałbym zobaczyć jak ktoś tej kobiecie mówi że należało sie jej, bo być może w 1933 roku głosowała na Hitlera, a nawet jak nie, to nie jest wojującą przeciwniczką Hitlera...


No cóż - po odejściu od urny wyborczej reklamacji nie uwzględnia się...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 11/07/2013, 9:10 Quote Post

Zostawiając póki co na boku argumentację związaną ze szkodami dla cywili - podchodzicie do tego z perspektywy współczesnej wojny państwa demokratycznego, w której strony starają się przed własną i zagraniczną opinią wypaść jako "good guys".

Tymczasem DWS to jeszcze nie te czasy - dla każdej strony OCZYWISTYM było to, że to oni są tymi dobrymi, a światowa opinia publiczna już dobrze przed wojną ustawiła się jako zaplecze przyszłych obozów aliantów i osi.

Kwestie tego, co można a czego nie wolno robić na wojnie regulowały konwencje podpisywane przez strony i to kwestia złamania konwencji była podstawą do ewentualnej decyzji do reperkusji, a nie rozważania nad tym, czy nadal będziemy "tymi dobrymi".

Niemcy zaczęli bombardować ludność cywilną? Złamali zasady, odpowiadamy tym samym. Nieograniczona wojna podwodna? Analogicznie.

Nie oznacza to, że Alianci natychmiast po "otworzeniu się opcji" rzucali się do mordowania Niemców - celem było wygranie wojny, a nie eksterminacja narodu niemieckiego. Tym niemniej część reguł które wcześniej przyjmowano jako wyjściowe do planowania ataków przestwała obowiązywać.

Mogłoby się wydawać, że w stosunku do Japonii normalne reguły pomiędzy "cywilizowanymi" narodami nie obowiązywały i na pewno głęboko zakorzeniony rasizm tego okresu miał tu swoje znaczenie, ale warto pamiętać, że Japończycy również nie zachowywali jakichkolwiek reguł cywilizowanego postępowania w stosunku do ludności cywilnej i jeńców. Właściwie Japończycy w stosunku do do cywili i jeńców amerykańskich i brytyjskich zachowywali się mniej więcej tak, jak Niemcy wobec Sowietów.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 11/07/2013, 9:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej