Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Podolskie 1930 roku, Zapomniane powstanie Polaków
     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 14/06/2011, 18:20 Quote Post

jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..Co do mocarstwowosci polskiej, to w 20 w. byla niemozliwa, co, wlasnie, historia i dowiodla..Nawet sukses 1919-20 r.byl mozliwy tylko dlatego, co bolszewiki miali ogromne problemy okrom polskich..jesli by szlo nie 140 000 , a 500-700 000 zolnierzow na Warszawe? Z innym marszalkiem ,,starej szkoly,, , a nie idiotem Tuchaczewskim..

Potezna przemyslowosc na Urale..mozliwosci ludszki , jakich Polska nie miala i prosto nie mogla miac..Polska nie mogla tez zrobic taky szybki rywok w industryalizacia, jakij zrobil Stalin za cena ogromnych strat w ludzi.. Nie mogla Polska robic taky tanki czy samoloty i w takich ilosci, bo prosto polowa polakow zdechla by od glody -wszystko pracowalo by na wojny..A ZRSR mogl , nawet za cena smierci millionew ludzi ..a walczyc szablami , jak w 1920 r. tez bylo yuz niemozliwo..
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 14/06/2011, 18:42 Quote Post

QUOTE
jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..

Gdyby się udało utworzyć niepodległą Ukrainę, historia potoczyłaby się zupełnie inaczej, nie byłoby Wielkiego Głodu u was, Wołynia 1943 u nas. Ciekawe jakby wyglądała Ukraina dziś, gdyby uzyskała niepodległość w 1920/21 roku? Obszarowo byłaby mniejsza o ziemie II RP i Krym, a duchowo byłaby zupełnie innym państwem...
Koniec końców po raz pierwszy od czasów Jana III, walczyliśmy ramię w ramię jak za RON...
Zawsze żałuje, że Was zdradziliśmy wtedy.

Ten post był edytowany przez Hieronim Lubomirski: 14/06/2011, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 14/06/2011, 18:55 Quote Post

Zawsze żałuje, że Was zdradziliśmy wtedy[COLOR=blue]

sama nacija ukrainska byla nie gotowa do swego panstwa-ni elita, ni sam narod.Polacy yuz byli narodem, a Ukraincy echie nie byli..byli tylko w procesie..Dlatego winni tutaj nie Polacy, a sam narod ukrainski, jakij nie rozumial-co to za cholera ? Jakies Panstwo Ukrainskie.. confused1.gif Ale nawet Polacy nie zawsze miali jasne rozumienie , po co walczyc?-
zgadzaj tutaj, HIeronimie, choc polskie powstanie 1830r. Czy sporo chlopow polskich poszlo za szlachta do walki? -Wtedy nawet polacy nie byli gotowi do rozumienia calosci sad.gif

Ten post był edytowany przez danil: 14/06/2011, 18:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 14/06/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE(danil @ 14/06/2011, 19:20)
jednie co mozna bylo by zrobic- jakies panstwo ukrainskie choc by na prawem brzegy Dniepra, jak bufer i cob odebrac u Moskwy ludski i materialny resursy ukrainy , ale nawet tego nie mozna bylo zrobic-nacionalyzm ukrainski byl slaby wtedy, a prosty chlopy czesto sami szli do Bolszewikow..Co do mocarstwowosci polskiej, to w 20 w. byla niemozliwa, co, wlasnie, historia i dowiodla..Nawet sukses 1919-20 r.byl mozliwy tylko dlatego, co bolszewiki miali ogromne problemy okrom polskich..jesli by szlo nie 140 000 , a 500-700 000 zolnierzow na Warszawe? Z innym marszalkiem ,,starej szkoly,, , a nie idiotem Tuchaczewskim..

Potezna przemyslowosc na Urale..mozliwosci ludszki , jakich Polska nie miala i prosto nie mogla miac..Polska nie mogla tez zrobic taky szybki rywok w industryalizacia, jakij zrobil Stalin za cena ogromnych strat w ludzi.. Nie mogla Polska robic taky tanki czy samoloty i w takich ilosci, bo prosto polowa polakow zdechla by od glody -wszystko pracowalo by na wojny..A ZRSR mogl , nawet za cena smierci millionew ludzi ..a walczyc szablami , jak w 1920 r. tez bylo yuz niemozliwo..
*


Potoczyło się inaczej ale obecnie Ukraina nie jest przynajmniej jakimś buforem ,z krymem i zagłębiem donieckim ma wszelkie szanse by być jednym z najważniejszych państw europejskich.
martwi mnie tylko ,że Rosja Wam nie odpuści ( warunkiem supermocarstwowej Rosji jest min.posiadanie Ukrainy ) a wy jej za wielkiego oporu nie stawiacie ...za dużo tendencji odśrodkowych. Ukraina musi wzmocnić swoją tożsamość .Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/06/2011, 7:28 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy twoja wypowiedź dot. życia polaków pod zaborami cyt " To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON" była sarkazmem ale pisałem o porządku prawnym i to był fakt prosty chłop miał "jakieś" prawa gdzie za jaśnie panów magnatów był niczym....powstania w zaborach były ( głównie rosyjskim) fakt tylko czemu prawie zawsze odgórne bez udziału wiekszej części narodu?


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację. Co do praw - o kłopotach Drzymały słyszałeś? Miał takie prawa, że musiał mieszkać w wozie.

QUOTE
Ciężko chyba zaprzeczyć niezdarności RON jako organizmu państwowego bo to była przyczyna jej upadku...


Przyczyn jest masa, więc nie należy podawać tylko jednej.

QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/06/2011, 9:36 Quote Post

QUOTE(kuna185 @ 14/06/2011, 17:44)
QUOTE(wojtek k. @ 13/06/2011, 7:25)
QUOTE(kuna185 @ 12/06/2011, 21:45)
To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...


Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
*


No to ja nie znam polskiego .....


Być może confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 14/06/2011, 17:44)
Przeczytaj bąź spytaj się kogoś  co znaczy szowinizm najlepiej kilka definicji . Bo ja uważam ,że poprzez fakt iż w moim poście na który raczyłeś tak ostro zareagować  ,nie odmawiając  innym narodom ich prawowitych ziem etnicznych jest czymś dokładnie odwrotnym  do rojenia SZOWINISTYCZNYCH ( definicja ) marzeń o Polsce od morza do morza kosztem innych narodów. A przypominam ,że inne narody w naszej kochanej RON za dobrze się nie miały i proszę nie mówić mi o kraju "bez stosów"  ...Proszę o czytanie z zrozumieniem ...


W swym poście dałeś upust swej niechęci do polskości. Uczyniłeś to w sposób niemerytoryczny i emocjonalny. Jakim innym terminem można określić tego rodzaju wypowiedź, jeśli nie szowinizm?

A co do etniczności tych ziem...

Ziemie należące ongiś do Krywiczy znalazły się w granicach Rosji w następstwie traktatów rozbiorowych. Ludność zasiedziała tu od pokoleń w większości była katolicka i uważała się za Polaków (a w każdym bądź razie Polakami nazywali ją prawosławni, pomimo iż w większości owa ludność nie posługiwała się językiem polskim). Z kolei prawosławni, w większości stanowiący ludność napływową, nazywani byli kacapami. Stan taki zresztą w wielu rejonach północnej Białorusi trwa do dziś... Warto najpierw poszerzyć swą wiedzę, a dopiero potem się wypowiadać.

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 15/06/2011, 15:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 15/06/2011, 12:18 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 7:28)
QUOTE
Nie 


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację.
QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
*


rolleyes.gif Ciekawo, czy byla Rusifikacja glownym problem dla polskiego chlopa? I w czym, wlasnie , ona byla? Zakaz hodzic do kosciola? confused1.gif

to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski rolleyes.gif
To jest zart..? Rosja nawet po Korsunie 1648 ta Pilawce bala Polski jak ognia, po-prosty byla nie gotowa do wojny..Poszla na ryzyk tylko kiedy Chmiel mowil, co biedzie z Sultanem turskim
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/06/2011, 13:58 Quote Post

QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

QUOTE
To jest zart..? Rosja nawet po Korsunie 1648 ta Pilawce bala Polski jak ognia, po-prosty byla nie gotowa do wojny..Poszla na ryzyk tylko kiedy Chmiel mowil, co biedzie z Sultanem turskim


To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.


Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 15/06/2011, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
danil
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.402
Nr użytkownika: 70.199

 
 
post 15/06/2011, 14:26 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 13:58)
QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

[
To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.
*



osiemnastowieczna-to jest duze sheroke pojecije .nasz kolega pisal , czy mozna uwazac bicie slabej, plonacej Rosje , gdzie szla krwawa wojna domowa (Smuta) jak oznake potegi wojskowej RON? Wlasnie, pro Rosja 1604-18 r. byla mowa , a nie pro jakas abstraktna ,,osiemnastowieczna,, Rosja .. Jest Rosja zcasow Smuty, a jest Rosja konca 17 w. - i to jest absolutno inna Rosja , niz pod czas Smuty..

Ten post był edytowany przez danil: 15/06/2011, 14:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 15/06/2011, 14:38 Quote Post

QUOTE(danil @ 15/06/2011, 15:26)
QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 13:58)
QUOTE
To w czasy 1604-1618 Moskwa integrowala w wewnetrzne sprawy Polski


Czy Kolega potrafi czytać ze zrozumieniem? Przecież niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że osiemnastowieczna Rosja ingerowała w sprawy Polski.

[
To jasne, zadecydował Batoh i Żwaniec.
*



osiemnastowieczna-to jest duze sheroke pojecije .nasz kolega pisal , czy mozna uwazac bicie slabej, plonacej Rosje , gdzie szla krwawa wojna domowa (Smuta) jak oznake potegi wojskowej RON?
*



Tak, można - patrz Kłuszyn. Albo pięć lat wcześniej - Kircholm. RON była wtedy potęgą wojskową.

QUOTE
Wlasnie, pro Rosja 1604-18 r. byla mowa , a nie pro jakas abstraktna ,,osiemnastowieczna,, Rosja


Polska w XVII wieku ingerowała w sprawy Rosji, bo ta była słaba.
Rosja w XVIII wieku ingerowała w sprawy Polski, bo ta była słaba.
Polska była silna w XVII wieku.
Rosja była silna w XVIII wieku.

Czyżbyś ingerowania Rosji w wewnętrzne sprawy Polski nie uznał za przykład siły?

QUOTE
Jest Rosja zcasow Smuty, a jest Rosja konca 17 w. - i to jest absolutno inna Rosja , niz pod czas Smuty..


Jest RON czasów Wielkiej Smuty - potęga wojskowa, silny kraj i jest RON osiemnastowieczna - będąca w jako takiej zależności - i to są tak naprawdę różne kraje. rolleyes.gif

Robi się OT.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 15/06/2011, 14:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 15/06/2011, 15:37 Quote Post

[quote=wojtek k.,15/06/2011, 10:36]
[quote=kuna185,14/06/2011, 17:44]
[quote=wojtek k.,13/06/2011, 7:25][quote=kuna185,12/06/2011, 21:45]To szowinistyczne... Polacy nigdy orężem nie podbili tych wszystkich wschodnich ziem ,których tak dla nas pragniesz a i one Polski nie kochały ....:lepiej dla nas gdybyśmy od początku trzymali się ziem etnicznych byliśmy solidną monarchią przed unią z Litwą .... I nie trzeba być bolszewikiem by tak myśleć .... Po co być dużym "niezdarnym" państwem jakim była RON ? dopiero zaborcza administracja wprowadziła jako taki porządek prawny na ziemiach dawnej RP taka jet prawda...to było skorumpowane państwo jednej kasty a właściwie jej elity gdzie 90 procent ludzi nie miało żadnej ochrony prawnej i byli zdani na łaskę oligarchów ... Np. z Pruskiego zaboru to mało kto chciał się wyzwalać. Niestety dziś mimo ,że jesteśmy w granicach etnicznych zachowanie elit polskich jest takie jak za RON i to jest nasza prawdziwa spuścizna z tamtych czasów...[/quote]

Tak się składa, że w powyższej wypowiedzi zaprezentowałeś szowinizm w najczystszej postaci. Gdyby ktoś spytał, po czym poznać szowinistę, z czystym sumieniem wskazałbym Twoją wypowiedź smile.gif
*

[/quote]
No to ja nie znam polskiego .....

Być może confused1.gif

[quote=kuna185,14/06/2011, 17:44]Przeczytaj bąź spytaj się kogoś co znaczy szowinizm najlepiej kilka definicji . Bo ja uważam ,że poprzez fakt iż w moim poście na który raczyłeś tak ostro zareagować ,nie odmawiając innym narodom ich prawowitych ziem etnicznych jest czymś dokładnie odwrotnym do rojenia SZOWINISTYCZNYCH ( definicja ) marzeń o Polsce od morza do morza kosztem innych narodów. A przypominam ,że inne narody w naszej kochanej RON za dobrze się nie miały i proszę nie mówić mi o kraju "bez stosów" ...Proszę o czytanie z zrozumieniem ... [/quote]

W swym poście dałeś upust swej niechęci do polskości. Uczyniłeś to w sposób niemerytoryczny i emocjonalny. Jakim innym terminem można określić tego rodzaju wypowiedź, jeśli nie szowinizm?

A co do etniczności tych ziem...

Ziemie należące ongiś do Krywiczy znalazły się w granicach Rosji w następstwie traktatów rozbiorowych. Ludność zasiedziała tu od pokoleń w większości była katolicka i uważała się za Polaków (a w każdym bądź razie Polakami nazywali ją prawosławni, pomimo iż w większości owa ludność nie posługiwała się językiem polskim). Z kolei prawosławni, w większości stanowiący ludność napływową, nazywani byli kacapami. Stan taki zresztą w wielu rejonach północnej Białorusi trwa do dziś... Warto najpierw poszerzyć swą wiedzę, a dopiero potem się wypowiadać.
*

[/quote]
Co w mojej wypowiedzi jest antypolskie ,to że nie należą nam się ziemie Ukrainy,Litwy i Białorusi? jedyne czemu dalem upust to właśnie temu ,że jestem przeciwny tzw. poskiej "chimerze wschodniej" . I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ? Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego . To ty poszerz wiedzę bo na razie zakrawa ona na wiedzę po przeczytaniu lektury potopu. Idąc dalej twoim myśleniem oddaj Śląsk i Pomorze Niemcom a i anektuj Czechy i Morawy przecież już Chrobry je zdobył. A definicji szowinizmu dalej nie czytałeś. To nie grzech pragnąć silnego państwa narodowego w jego etnicznych granicach i nie jestem przez to gorszym polakiem...

Ten post był edytowany przez kuna185: 15/06/2011, 15:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 15/06/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 15/06/2011, 8:28)
QUOTE
Nie wiem czy twoja wypowiedź dot. życia polaków pod zaborami cyt " To fakt, podczas zaborów Polakom żyło się o wiele lepiej niż w takiej niezdarnej, zapyziałej RON" była sarkazmem ale pisałem o porządku prawnym i to był fakt prosty chłop miał "jakieś" prawa gdzie za jaśnie panów magnatów był niczym....powstania w zaborach były ( głównie rosyjskim) fakt tylko czemu prawie zawsze odgórne bez udziału wiekszej części narodu?


Taak, a podczas zaborów prosty chłop był narażony na germanizację i rusyfikację. Co do praw - o kłopotach Drzymały słyszałeś? Miał takie prawa, że musiał mieszkać w wozie.

QUOTE
Ciężko chyba zaprzeczyć niezdarności RON jako organizmu państwowego bo to była przyczyna jej upadku...


Przyczyn jest masa, więc nie należy podawać tylko jednej.

QUOTE
nie myślisz ,że bicie zacofanej Rosji w trakcie smuty to symbol siły ?


To umiejętne wykorzystywanie osłabienia przeciwnika. Tylko, że to nie wyklucza tego, że RON była silna. Bo jeśli wyklucza, to można uznać, że osiemnastowieczna Rosja, która ingerowała w wewnętrzne sprawy Polski, też była słaba. A to, jak wiadomo, jest nieprawdą.
*


Notabene Drzymały i szykan pruskich dla przykladu gdyby za najśniejszej rzeczpospolitej szlacheckiej np.ukrainiec zachowywał się jak drzymała to by go przycięli jak się przycina paznokcie no nie?
Jakoś nikt z zaboru pruskiego za bardzo nie chciał się uwalniać bo był to kraj cywilizowany i NORMALNY i takie formy protestu jak Drzymały nie były niczym nadzwyczjanym i gorszącym.

Co do siły militarnej RON jej zwyciestwa np.Kirholm nie świadczyły paradoksalnie o sile RON bo gdyby tak było to porównując potencjał RON i Szwecji ,szwedom stawiłaby czoła nie jakaś dwu-czterytysięczna sklecona w ostatniej chwili armia tylko 50 tyś wojska regularnego, a tak był to fuks ,który złożyć można na karby fenomenu husarii i bądź co bądź zdolnego hetmana . I czy my zwycięzcy przypadkiem jakoś wtedy nie straciliśmy Inflant (1611 r.) ? :}

I proszę nie porównuj potegi XVIII wiecznej Rosji do potęgi RON z poczatku XVII wieku bo tu też wypadamy blado. Rosja była w XVIII wieku uznanym mocarstwem europejskim z silną administracją i armią ,która była w stanie praktycznie wlaczyć z dobrym skutkiem z każdym innym mocarstwem a RON na poczatku XVII wieku nie mowiąc później była jedynie dużym słabym państwem z słabą administracją systemem podatkowym ,wypaczonymi prawami,ktore wygrywało pojedyncze bitwy by w rezultacie przegrać wszystko...
Np. z Rosją XVIII wieczną liczyli się wszyscy Francja ,Anglia itd. a RON XVII w była państwem ze względu głównie na swój rozmiar "coś znaczacym lokalnie". Dla wielkich potęg tamtego czasu jak Francja ,Hiszpania ,Anglia byliśmy państwem II kategorii i takie były fakty.

Kiedy inne sąsiednie państwa nierzadko mniejsze ale lepiej zorganizowane w tym czasie realizowały swe ambicje polityczne i stawały się podmiotami polityki europejskiej my wtedy mając dosłownie wszelkie atrybuty by być potęgą staliśmy się przedmiotem w polityce nierzadko mniejszych państw.

Ten post był edytowany przez kuna185: 15/06/2011, 16:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/06/2011, 16:31 Quote Post

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ?


Pozostawię to bez komentarza wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to  Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego .


I jesteś przekonany, że Ty te procesy rozumiesz?

Zresztą nie pisałem o "jakiejś wioseczce", ale generalnie o dawnych ziemiach Krywiczy, które obejmowały dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę oraz całą centralną i północną Białoruś, a także Ziemię Smoleńską...

Krywicze bowiem zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od środkowego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów...

Tymczasem powrócę do świadectwa Nestora. Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Ale w powyższym tkwi jeszcze jedna rzecz ciekawa. Oto bowiem okazuje się, że Wiatycze i Radymicze, ludy słowiańskie zamieszkujące późniejszą ziemię moskiewską, byli … z rodu Lachów! W przeciwieństwie do omawianych Krywiczy, a także Siewierzan, Polan, Drewlan, Dregowiczy i Wołynian, tj. ludów wschodniosłowiańskich zamieszkujących dzisiejszą Ukrainę oraz południową i wschodnią Białoruś, Wiatycze i Radymicze, jak wynika z przekazu Nestora, byli w dorzeczu Soży i Oki przybyszami relatywnie późnymi. Przybyli oni z … ziem dzisiejszej Polski i zaliczani byli ówcześnie do plemion lackich (polskich). Osiedlili się oni na ziemiach zamieszkałych dotąd przez ludy ugrofińskie oraz … Litwinów.

Tak! To nie pomyłka! Litwini bowiem pierwotnie zamieszkiwali dorzecze górnej i środkowej Oki. W nieznanych nam bliżej okolicznościach część z nich opuściła swe ojczyste ziemie i udała się do dzisiejszej Auksztoty. Pozostała część Litwinów w dalszym ciągu mieszkała nad Oką i Protwą. Ich walki toczone z Rusią w XIII wieku opisują ruskie latopisy. Oto latopis ipatewski opisuje pod rokiem 1248 г. następujące zdarzenie: „И Михаил Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Z dalszej części dowiadujemy się, że moskiewski kniaź Michał Chrobry zmuszony był ponownie wyprawić się nad Protwę, gdzie ginie w wojnie z Litwą.

Może więc Litwa powinna upomnieć się o swe „etniczne ziemie” pod Moskwą?

Piszę to po to, aby wykazać, że z większą dozą ostrożności winno się szermować terminem „ziemie etniczne”, zwłaszcza w kontekście roszczeń rosyjskich i sowieckich…

I jeszcze na koniec taki fragment reportażu z rejonu smorgońskiego:

http://smorgon.org/town/2580

Карэспандэнт: “Цось ня чую я ензыку польскего на уліцах Жодзішэк… Дзе перамога?”
Стэфанія: “Ведаеце, як у нас атрымлівалася? Калі ты католік, значыць, ты паляк. Калі праваслаўны, значыць, кацап.


Tak więc języka polskiego się tam nie uświadczy, ale wiadomo – jeśliś katolik, toś Polak, jeśliś prawosławny, toś kacap…

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 15/06/2011, 16:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 15/06/2011, 16:58 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 15/06/2011, 17:31)
QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
I myślisz ,że gdybym nie znał historii to bym się wypowiadał na forum ?


Pozostawię to bez komentarza wink.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 15:37)
Wymieniasz jakąś wioseczkę w obecnej Rosji gdzie za czasów RON napewno mieszkali polacy czemu nie zaprzeczam i to ma być dowód ,że to  Polska ? Trzeba rozumieć najpierw ogólne procesy historyczne a wtedy dopiero brylować wypowiedziami na podstawie jakiejś monografii czy źrodla szczegółowego .


I jesteś przekonany, że Ty te procesy rozumiesz?

Zresztą nie pisałem o "jakiejś wioseczce", ale generalnie o dawnych ziemiach Krywiczy, które obejmowały dzisiejszą Wileńszczyznę i Grodzieńszczyznę oraz całą centralną i północną Białoruś, a także Ziemię Smoleńską...

Krywicze bowiem zamieszkiwali na przełomie I i II tysiąclecia naszej ery obszar od środkowego Niemna na zachodzie do Kostromskiego Powołża na wschodzie i od Jeziora Pskowskiego na północy po górną Sożę i górną Desnę na południu.

Kultura archeologiczna, przypisywana Krywiczom, niewiele ma wspólnego z kulturami sąsiednimi, bezspornie słowiańskimi. I nie chodzi tu tylko o obrządek pogrzebowy, który tak bardzo wyróżnia tą kulturę spośród innych (długie kurhany). W zasadzie brak jest wspólnych elementów z kulturami słowiańskimi, zaś sporo jest wspólnych elementów z ... kulturami zachodniobałtyjskimi.

Ciekawe są przy tym spostrzeżenia specjalistów od gwar i dialektów. Zacytuję w tym miejscu Awaniesowa (Аванесов Р. И., Вопросы образовния русского языка в его говорах):

„На основании показаний письменных источников, относящихся к територии Пскова, древние псковские говоры выделяются весьма ярко, в особенности по ряду характерных черт узкого чисто псовского значения, не соотносительных с чертами диалектных различий в обще-восточнославянском масштабе... Характерно, что территория псковских говоров, как она определяется данными современной диалектологии, совершенно не совпадает с территорией Псковской земли XIV – XV вв. Это указывает, вероятно, на то, что обазование их особенностей не связано по времени с формированием Псковской земли. Можно полагать, что специфическиe особенности древнeго псковскoго говорa, отразившиеся в псковских памятниках XIV – XV вв. Cформировались в более раннюю эпоху.”

Językoznawcy zwracają uwagę na liczne występujące w gwarach połockich formy, które nie mogą pochodzić z języka wschodniosłowiańskiego. Część z nich zdaje się mieć nawiązania w mowie ... Kaszubów. Niezależnie od tego, w gwarach połockich daje się zaobserwować archaiczne formy bałtyjskie.

Podsumowując dyskusje językoznawców i archeologów, Siedow, który nie wątpił w słowiańskość Krywiczy, doszedł do wniosku, że musieli oni przybyć z zachodu (z obszaru dzisiejszej Polski), przy czym miało się to stać stosunkowo wcześnie (nie poźniej niż w V – VI wieku). Zachodniosłowiańskim Krywiczom mieli, wedle Siedowa, towarzyszyć w ich wędrówce zachodni Bałtowie z terenu Prus.

Jak już jednak wspomniałem, ostatnimi laty ukształtował się pogląd, że Krywicze nie byli Słowianami, ale Bałtami. Pogląd ten coraz mocniej toruje sobie drogę w środowisku rosyjskich archeologów, a wśród archeologów litewskich i łotewskich uznawany jest za niemal obowiązujący. Zresztą spójrzmy tutaj:

http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...rticle&artid=37

Pozwolę sobie przytoczyć taki oto cytat z powyższego artykułu:

„Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой „крив”, „крев”, культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Хабургаев считает название „кривичи” балтского происхождения (балтский этноним „крива”, славянский патронимический суффикс „ич”, „ичи”) (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием „кревы”, „кривы” и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс „ич” и „ичи” закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.”

Zresztą jeśli wczytamy się w Powieść lat minionych, zauważymy, że Nestor ewidentnie za Słowian ich nie uważał. Kiedy wymienia on wszystkie plemiona słowiańskie zamieszkujące Ruś, nie wspomina Krywiczy. Ilekroć natomiast o nich wspomina, wyraźnie odróżnia ich od Słowian. Tak oto, gdy opisuje pierwsze lata rządów Olega w Kijowie, pisze:

„Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.”

Tak jest za każdym razem – odrębnie mamy wymienionych Słowian, odrębnie Krywiczy (podobnie i Merę, o której wiemy, że chodzi o lud ugrofiński). Trudno uznać to jedynie za zabieg stylistyczny...

Inne jest tu stanowisko Konstatnyna Porfirogenety, który kilkakrotnie wspomina Krywiczy i za każdym razem podkreśla, że są to Słowianie. Oczywiście, w kwestiach etnicznych Rusi rację raczej należy przyznać Nestorowi, który – jako Słowianin – z pewnością bezbłędnie się w tej kwestii orientował. Ale czyż możemy w związku z tym nad świadectwem Konstatnyna Porfirogenety przejść do porządku dziennego? Wydaje mi się, że nie...

Mój pomysł jest następujący – zarówno Słowianie jak i Krywicze wywodzili się od Wenedów. Jedni i drudzy byli potomkami ludności zarubinieckiej, tyle że przodkowie Krywiczy po najeździe Sarmatów udali się na północny – wschód, zaś przodkowie Słowian, utrzymawszy się jeszcze przez lat kilkadziesiąt na obszarze Podlasia i Wołynia, w obliczu ekspansji Gotów udali się na średnie Powołże, skąd kilka stuleci później podjęli ekspansję, której przebieg znamy już z kart dziejów...

Tymczasem powrócę do świadectwa Nestora. Oto Nestor pisze, kto na Rusi mówi językiem słowiańskim (przy czym zwracam uwagę na słowo „только”):

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами.

Jakoś nie ma tu Krywiczy. Ale Nestor ma świadomość, że są jeszcze i inni Słowianie:

А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки.

I z tych to Słowian (lackich) pochodziły dwa plemiona mieszkające na Rusi, Wiatycze i Radymicze:

Были два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.

Ale nigdzie nie ma o słowiańskich Krywiczach!

Ale w powyższym tkwi jeszcze jedna rzecz ciekawa. Oto bowiem okazuje się, że Wiatycze i Radymicze, ludy słowiańskie zamieszkujące późniejszą ziemię moskiewską, byli … z rodu Lachów! W przeciwieństwie do omawianych Krywiczy, a także Siewierzan, Polan, Drewlan, Dregowiczy i Wołynian, tj. ludów wschodniosłowiańskich zamieszkujących dzisiejszą Ukrainę oraz południową i wschodnią Białoruś, Wiatycze i Radymicze, jak wynika z przekazu Nestora, byli w dorzeczu Soży i Oki przybyszami relatywnie późnymi. Przybyli oni z … ziem dzisiejszej Polski i zaliczani byli ówcześnie do plemion lackich (polskich). Osiedlili się oni na ziemiach zamieszkałych dotąd przez ludy ugrofińskie oraz … Litwinów.

Tak! To nie pomyłka! Litwini bowiem pierwotnie zamieszkiwali dorzecze górnej i środkowej Oki. W nieznanych nam bliżej okolicznościach część z nich opuściła swe ojczyste ziemie i udała się do dzisiejszej Auksztoty. Pozostała część Litwinów w dalszym ciągu mieszkała nad Oką i Protwą. Ich walki toczone z Rusią w XIII wieku opisują ruskie latopisy. Oto latopis ipatewski opisuje pod rokiem 1248 г. Następujące zdarzenie: „И Михаил Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве" (ПСРЛ, 1925, с. 38). Z dalszej części dowiadujemy się, że moskiewski kniaź Michał Chrobry zmuszony był ponownie wyprawić się nad Protwę, gdzie ginie w wojnie z Litwą.

Może więc Litwa powinna upomnieć się o swe „etniczne ziemie” pod Moskwą?

Piszę to po to, aby z większą dozą ostrożności szermować terminem „ziemie etniczne”, zwłaszcza w kontekście roszczeń rosyjskich i sowieckich…

I jeszcze na koniec taki fragment reportażu z rejonu smorgońskiego:

http://smorgon.org/town/2580

Карэспандэнт: “Цось ня чую я ензыку польскего на уліцах Жодзішэк… Дзе перамога?”
Стэфанія: “Ведаеце, як у нас атрымлівалася? Калі ты католік, значыць, ты паляк. Калі праваслаўны, значыць, кацап.


Tak więc języka polskiego się tam nie uświadczy, ale wiadomo – jeśliś katolik, toś Polak, jeśliś prawosławny, toś kacap…

Pozdrawiam
*


Najchętniej bym też zostawił to bez komentarza bo co niby ma to wszystko ma znaczyć ,że Krywicze to polacy ,czy to że plemię zamieszkujace pierwotnie rejon Kijowa nazywano "Polanami" świadczy też ,że byli to polacy???? A poza tym moim zdaniem mylisz okres plemienny i wędrówki tych plemion z okresem państwowym bo czy przed zjednoczeniem ziem polskich można było przewidzieć ,co stworzą plemiona ją zamieszkujące polskę czy np, czechy , ruś ,bądź serbię połabską ? Chcę powiedzieć ,że pomimo iż pomiedzy grupami słowian istniały podobieństwa i różnice o ziemiach etnicznie polskich możemy mowić po powstaniu państwa polskiego w X w,którego pierwsze granice są jakby punktem odniesienia dla tej etniczności i polskości. Wcześniej to jedynie wędrówki plemion , nie zaprzeczam ,że Krywicze mogli być spokrewnieni etnicznie z PLEMIONAMI zachodniosłowiańskimi ale nie z polakami bo ich jako tako wtedy jeszcze nie było , byli Polanie ,Wiślanie ,Dziadoszanie itd. plemionom śląskim tak samo było blisko do Polan jak i Czechów .

To ,że dla Rosjan katolik to Polak to już inna sprawa wynika to bardziej z zaszłosci historycznych . Wydźwięk katolik jest u Rosjan negatywny bo przypomina im ,że na ziemiach ruskich polska mniejszość rządziła ruską wiekszoscią i ,że ta mniejszość była elitą nierzadko cimiężącą prostych ludzi...Lachy to przecież pany no nie?( mniejsza o to ,że spolszczeni magnaci to głównie rusini z pochodzenia) smile.gif
Pozdrawiam .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/06/2011, 18:54 Quote Post

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
Najchętniej bym też zostawił to bez komentarza bo co niby ma to wszystko ma znaczyć ,że Krywicze to polacy ,czy to że plemię zamieszkujace pierwotnie rejon Kijowa nazywano "Polanami"  świadczy też ,że byli to polacy????


Może rzeczywiście byłoby lepiej, gdybyś oszczędził sobie komentowania mojej wypowiedzi, jako że najwyraźniej jej nie zrozumiałeś confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
nie zaprzeczam ,że Krywicze mogli być spokrewnieni etnicznie z PLEMIONAMI zachodniosłowiańskimi ale nie z polakami bo ich jako tako wtedy jeszcze nie było , byli Polanie  ,Wiślanie ,Dziadoszanie itd.


Naprawdę uważasz, że napisałem, iż Krywiczom bliżej było do plemion zachodniosłowiańskich? Otóż niczego takiego nie napisałem. Wręcz przeciwnie. Napisałem, że wydzielili się oni ze wspólnego ze Słowianami pnia, zanim jeszcze doszło do podziału na plemiona wschodnio i zachodniosłowiańskie...

Do tego Nestor wyraźnie pisze o plemionach lackich, które to jednoznacznie odróżnia od Czechów czy Chorwatów. Co więcej - do plemion lackich zalicza on Wiatyczy i Radymiczy, od których wywodzą się Moskale.

A wracając do Krywiczy...

Nie wiem też, co ma znaczyć, że Polaków nie było w czasach Krywiczy, skoro o Krywiczach czytamy w źródłach jeszcze w XIII wieku confused1.gif

Jednym z miast krywickich było ... Wilno. Dziś jest ono stolicą Litwy. Tak się bowiem złożyło, że Krywicze zostali wchłonięci przez Wielkie Księstwo Litewskie, przy czym z czasem wielu z nich przyjęło wiarę katolicką i zaczęło się utożsamiać z polskością. Częścią Rosji dawne terytorium krywickie stało się dopiero po rozbiorach (za wyjątkiem ziemi smoleńskiej i pskowskiej, które to zostały zdobyte przez Rosjan już wcześniej).

Odwołałeś się do "etniczności" tych ziem, uznając, że Polska miała do nich mniejsze prawa aniżeli Rosja. Chciałbym wiedzieć, co Cię do takiego stanowisko upoważnia confused1.gif

QUOTE(kuna185 @ 15/06/2011, 16:58)
plemionom śląskim tak samo było blisko do Polan jak i Czechów .


To ciekawa teza... Czy mógłbyś ją jakoś uzasadnić wink.gif

Pozdarawiam

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 15/06/2011, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej