| |
|
|
 Władysław IV Gospodarny, Całkiem inne panowanie
| |
|
|
|
|
[quote=jkobus,29/11/2014, 19:24]
CODE Władysław jeszcze jako królewicz posiadał coś, co z całą pewnością dałoby się zamienić na jedną, drugą czy trzecią furę brzęczącej gotówki: tytuł "obranego wielkiego księcia moskiewskiego".
Jestem przekonany, że Romanow wiele by za papierek ze zrzeczeniem się tego tytułu zapłacił. W OTL dostał to "za darmo" w pakiecie polanowskim - i to na dodatek razem z ustępstwami terytorialnymi po wygranej wojnie. Znacznie lepiej było rzecz przehandlować...
Ba! Po śmierci ojczulka pierworodny z automatu nabywał prawo do kolejnego "fajnego" papierka, który dawał by się przerobić na brzęczące, na ustępstwa terytorialne albo na sojusz - do tytułu "dziedzicznego króla Szwedów, Gotów i Wandalów". W OTL zrzeknie się go dopiero młodszy brat po ciężkiej, krwawej i nikomu do niczego niepotrzebnej wojnie. Znacznie lepiej było rzecz przehandlować...
żeby pohandlować z Moskwą konieczne jest spełnienie jednej z dwóch możliwości.
a/ władysław IV tak ja OTL wybiera się w latach 1617-1618 aby zdobyć moskiewski tron . Ta wyprawa -uznawana przez niektórych za klęskę a przez innych za sukces - przekonała Moskali OTL , że Władysław jest osobnikiem bitnym . Moskwa przystąpi do negocjacji jeżeli uzna że negocjant jest " niebezpieczny ". Lepiej się dogadać finansowo !
Jeżeli nie będą czuli się zagrożeni roszczeniami do tronu to negocjować nie będą.
b/ Władysław IV robi wielopoziomowy międzynarodowy deal ze Szwecją . Sprzedaje Szwedom swoje roszczenia do tronu Szwedzkiego w zamian za kasę , którą Szwedzi wypłacą po wspólnym Szwedzko-polskim złupieniu miasta Moskwy i Rosji......
Możliwości pozyskania pieniędzy są......
Sprytu trzeba.
Ten post był edytowany przez pytek: 29/08/2018, 19:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE b/ Władysław IV robi wielopoziomowy międzynarodowy deal ze Szwecją . Sprzedaje Szwedom swoje roszczenia do tronu Szwedzkiego w zamian za kasę , którą Szwedzi wypłacą po wspólnym Szwedzko-polskim złupieniu miasta Moskwy i Rosji...... W sumie to porozumienie ze Szwedami - o ile okazało by się możliwe - mogło by być korzystne w wielu aspektach. Realne fundusze w zamian za formalny tytuł to dobry układ - ostatecznie wszyscy wiemy czym zakończyło się zbytnie przywiązanie jego brata do tego tytułu. Zawsze jest możliwy wariant Tudorski - Królowie Anglii na przestrzeni XV i XVI wieku mieli tytułu Króla Francji zrzekać się wielokrotnie, Henryk VII wziął za to pieniądze, a jego synowi nie przeszkadzało to ponownie się tytułować. Problemem jest to, czy miał jakiś atut, który mógłby sprawić, iż spłacenie roszczeń mogło by się Sztokholmowi opłacać. Co do punktu a - jeżeli do wyprawy Władysława dojdzie i potoczy się tak jak w OTL - to faktycznie istnieje taka możliwość - tylko najpierw musimy ustalić, czy jest to możliwe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 1/09/2018, 11:18) QUOTE b/ Władysław IV robi wielopoziomowy międzynarodowy deal ze Szwecją . Sprzedaje Szwedom swoje roszczenia do tronu Szwedzkiego w zamian za kasę , którą Szwedzi wypłacą po wspólnym Szwedzko-polskim złupieniu miasta Moskwy i Rosji...... W sumie to porozumienie ze Szwedami - o ile okazało by się możliwe - mogło by być korzystne w wielu aspektach. Realne fundusze w zamian za formalny tytuł to dobry układ - ostatecznie wszyscy wiemy czym zakończyło się zbytnie przywiązanie jego brata do tego tytułu. Zawsze jest możliwy wariant Tudorski - Królowie Anglii na przestrzeni XV i XVI wieku mieli tytułu Króla Francji zrzekać się wielokrotnie, Henryk VII wziął za to pieniądze, a jego synowi nie przeszkadzało to ponownie się tytułować. Problemem jest to, czy miał jakiś atut, który mógłby sprawić, iż spłacenie roszczeń mogło by się Sztokholmowi opłacać. Co do punktu a - jeżeli do wyprawy Władysława dojdzie i potoczy się tak jak w OTL - to faktycznie istnieje taka możliwość - tylko najpierw musimy ustalić, czy jest to możliwe...
Co do zapłaty za rzeczenie się tytułu Władysław może zastrzec, że robi to tylko w sowim imieniu a nie potomków. Spowoduje to, że Szwedzi będą musieli płacić każdemu jego potomkowi. Ale obstawiam, że jest to mało prawdopodobny wariant.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest jeszcze kwestia dłuższego panowania. Ten Władysław nie będzie hulakom, znaczy od czasu do czasu jakąś tam impreze zorganizuje, ale będzie bardziej wstrzemięźliwy jeśli chodzi o jedzenie i picie.
Moim zdaniem będzie żyć o 10-15 lat dłużej. Może nawet poświęci więcej uwagi synowi, albo uda mu się spłodzić kolejnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 29/08/2018, 20:06) żeby pohandlować z Moskwą konieczne jest spełnienie jednej z dwóch możliwości. a/ władysław IV tak ja OTL wybiera się w latach 1617-1618 aby zdobyć moskiewski tron . Ta wyprawa -uznawana przez niektórych za klęskę a przez innych za sukces - przekonała Moskali OTL , że Władysław jest osobnikiem bitnym . Moskwa przystąpi do negocjacji jeżeli uzna że negocjant jest " niebezpieczny ". Lepiej się dogadać finansowo !
Mhm - pamiętaj jednak, że Władysław w tym okresie wciąż był całkowicie zależny od ojca. Miał jakieś tam własne poparcie co prawda, ale zbyt słabe, by stanowił samodzielną siłę.
CODE
b/ Władysław IV robi wielopoziomowy międzynarodowy deal ze Szwecją . Sprzedaje Szwedom swoje roszczenia do tronu Szwedzkiego w zamian za kasę , którą Szwedzi wypłacą po wspólnym Szwedzko-polskim złupieniu miasta Moskwy i Rosji......
Ciekawe, ale nie bardzo widzę moment, w którym miałoby to nastąpić.
Ale, ale! Propozycje zrzeczenia się tytułu w zamian za coś były. Konkretnie Władysław domagał się Inflant (całych, czy tylko dawnych polskich, tj. bez Estonii?) jako władztwa własnego i dziedzicznego w zamian za rezygnację ze szwedzkich miraży. Problem jednak był taki, że Szwedzi zgodzić się nie chcieli - wszak to oni stali w miastach pruskich, nie Polacy w estońskich... Być może gdyby Władysław w istocie był bardziej gospodarny i lepiej (sprytniej?) poprowadził wojnę moskiewską po Smoleńsku, bez blamażu pod Białą, gdyby sprawniej rozegrał sprawę turecką, to miałby dość siły, by na Szwedach coś wymusić (np. dawne Inflanty Polskie bez Rygi?). Ale jeżeli do rozpoczęcia negocjacji, tj. do bodaj marca 1635 roku, wszystko szłoby tak, jak szło, to nie ma na to wielkich szans. Po prostu zabrakłoby mu instrumentów do koncertu.
Z drugiej jednak strony, rozumniejszy Władysław miałby też i szersze kontakty, zarządzał bowiem "Nową Litwą" (tj. ziemiami odzyskanymi przez Zygmunta - wątpię przy tym, by zmiana charakteru Władysława w przemożny sposób wpłynęła na losy wojny "dymitriadowej") od 1614 roku. Być może zgromadziłby jakiś kapitał dzięki temu, być może bardziej związałby z sobą lokalne elity, być może lepiej przygotowałby region do obrony.
Ten post był edytowany przez Tromp: 2/09/2018, 17:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Tromp,2/09/2018, 16:45]
CODE Ciekawe, ale nie bardzo widzę moment, w którym miałoby to nastąpić.
14 czerwca 1634. Inne postanowienia rozejmu w Sztumskiej Wsi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 2/09/2018, 21:39) 14 czerwca 1634. Inne postanowienia rozejmu w Sztumskiej Wsi.
Ok, ale dlaczego? Powód? Jakie argumenty miałby w garści "gospodarny Władysław", skoro OTL też próbował koronę przehandlować na różne sposoby i za różne frukta, a wyszła z tego figa.
Jeżeli jest bardziej gospodarny i racjonalny od urodzenia, to miałoby to wpływ już na wojnę z Moskwą za czasów taty, choć wpływ niewielki - o tyle, że powiedzmy inaczej (i może lepiej) pokumałby się ze swoimi towarzyszami broni. Praktyczne różnice mogłyby zacząć występować w zasadzie gdzieś w latach 20, kiedy wystarałby się o lepsze zarządzanie wschodnią Litwą. Zapewne nie byłaby to różnica kolosalna, ale jakaś zapewne by była. Może jacyś uchodźcy z wojny niemieckiej, z La Rochelle, czy co? Smoleńsk w lepszym stanie? Jakieś wsparcie udzielone tatusiowi w wojnie z G2A (choć też zapewne bez kosmicznego znaczenia - powiedzmy wyjściowo jedno miasto w rękach szwedzkich mniej...)? Śmiesznie mogłoby być za to od elekcji: cały projekt reform skarbowych, może wojskowych itd.
Ten post był edytowany przez Tromp: 2/09/2018, 21:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Tromp,2/09/2018, 20:45]
[quote=pytek,2/09/2018, 21:39]14 czerwca 1634. Inne postanowienia rozejmu w Sztumskiej Wsi.
[/quote]
CODE Ok, ale dlaczego? Powód? Jakie argumenty miałby w garści "gospodarny Władysław", skoro OTL też próbował koronę przehandlować na różne sposoby i za różne frukta, a wyszła z tego figa.
Ja ten interes widzę tak :
Władysław IV uroczyście przysięga ,że zrzeknie się praw do korony Szwecji pod warunkiem :
/ proszę o wypełnienie kwestionariusza- rożne warianty/ 
Autor wątku powinien się wypowiedzieć !!!
Wariantów jest wiele :
- pieniądze,
- wspólna wojna przeciw Rosji - termin ->gdy Szwecja będzie w stanie . Tu można ustalić cele obydwu stron. Np. Szwedzi biorą Psków i Nowogród , Rzepa bierze ziemie na południe od jeziora Ilmen . Albo Szwedzi biorą Archanganielsk , Rzepa bierze / proszę o wypełnienie kwestionariusza /
Istotne jest zerwanie antypolskich intryg szwedzko-rosyjskich.
Oczywiście podczas negocjacji przed pokojem w Polanowie w temacie tronu Moskiewskiego Władysław IV unika deklaracji.
Tak jak mowie to jest rozgrywka w trójkącie. Pozyskanie Szwecji przeciw Rosji.
Ten post był edytowany przez pytek: 2/09/2018, 21:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pytek @ 2/09/2018, 22:13) Ja ten interes widzę tak : Władysław IV uroczyście przysięga ,że zrzeknie się praw do korony Szwecji pod warunkiem : / proszę o wypełnienie kwestionariusza- rożne warianty/ Autor wątku powinien się wypowiedzieć !!! Wariantów jest wiele : - pieniądze,
Próbowano OTL, z tym, że zamiast pieniędzy (których Szwecja nie ma i nie widać, by w przewidywalnej przyszłości miała mieć - w Rzeszy wszystko się wali akurat) zażądano ziemi. Nie wyszło.
CODE
- wspólna wojna przeciw Rosji - termin ->gdy Szwecja będzie w stanie . Tu można ustalić cele obydwu stron. Np. Szwedzi biorą Psków i Nowogród , Rzepa bierze ziemie na południe od jeziora Ilmen . Albo Szwedzi biorą Archanganielsk , Rzepa bierze / proszę o wypełnienie kwestionariusza / :lol: :lol: :lol:
To jest propozycja z gatunku obiecywania Niderlandów Szwedom... Jedyna szansa na uzyskanie czegokolwiek od Szwedów, to zmobilizowanie wyraźnie większej niż OTL armii (powiedzmy 5-10 tys. dodatkowo do działań w Prusach i tyleż do działań w Inflantach) oraz jakiejkolwiek istotnej eskadry na morzu (przynajmniej kilkanaście okrętów, żeby była szansa na bicie mniejszych chociaż eskadr szwedzkich, lub związanie szwedzkich sił, gdy będą potrzebne gdzie indziej). Co jednak kosztuje - czy "gospodarny Władysław" byłby w stanie dorobić się aż takiego majątku, tym bardziej, że po drodze były wojna z Moskwą (może dzięki tej właśnie kasie i owej gospodarności nieco szczęśliwsza) i Turcją? A może wpadłby na pomysł masowej i taniej piechoty chłopskiej (powiedzmy masowa, obejmująca całość dóbr królewskich, ale też co najmniej kościelne, piechota wybraniecka-dymowa)? Czy jednak przekonałby szlachtę?
No i jest zawsze ryzyko, że nie tylko Szwedzi się nie przestraszą, ale i Francuzi (oraz Holendrzy?) nie sypną dosyć grosza Oxenstiernie, by ten zamienił zdobycze G2A na obietnice nabytków w Cesarstwie, z czego byłaby kolejna wojna...
CODE
Oczywiście podczas negocjacji przed pokojem w Polanowie w temacie tronu Moskiewskiego Władysław IV unika deklaracji.
Tak jak mowie to jest rozgrywka w trójkącie. Pozyskanie Szwecji przeciw Rosji.
A może by tak odwrotnie? 
Ten post był edytowany przez Tromp: 2/09/2018, 21:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Tromp,2/09/2018, 21:41]
[quote=pytek,2/09/2018, 22:13]Ja ten interes widzę tak :
CODE Tak jak mowie to jest rozgrywka w trójkącie. Pozyskanie Szwecji przeciw Rosji.
A może by tak odwrotnie? :rolleyes:
Szwed będzie miększy , bardziej podatny na ustępstwa i negocjacje.
Uwikłany jest w wojnę na terenie Niemiec.
Koalicja antyhabsburska również będzie nakłaniać Szweda do " rozmiękczenia " stanowiska.
Większe szanse na sukces.
To jest potrzebne po to żeby spokojnie gospodarzyć !
Tak sądzę.
Dobranoc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo ładnie, ale dokładnie to Władysław próbował zrobić OTL. Dlaczego ATL ma być inaczej?
Dobranoc 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale, ale! Propozycje zrzeczenia się tytułu w zamian za coś były. Konkretnie Władysław domagał się Inflant (całych, czy tylko dawnych polskich, tj. bez Estonii?) jako władztwa własnego i dziedzicznego w zamian za rezygnację ze szwedzkich miraży. Problem jednak był taki, że Szwedzi zgodzić się nie chcieli - wszak to oni stali w miastach pruskich, nie Polacy w estońskich... Wiesz, w sumie Szwedom trudno się dziwić - wykrojenie ze swojego państwa tak istotnego obszaru generującego znaczący przychód to był dość ambitny warunek, biorąc pod uwagę pozycję Władysława, zwłaszcza iż Król w tym przypadku realizował bardziej politykę dynastyczną, niż ekonomiczną. Być może gdyby udało się przekonać naszych ówczesnych sąsiadów z północy, iż porozumienie może być dla nich w dłuższej mierze korzystne (sojusz przeciwko Moskwie i wielkie łupienie, zgoda na zaciągi + wstawiennictwo u Cesarza jeśli Szwedom zechce się jeszcze trochę poszaleć w północnych Niemczech?) to byli by w stanie chętniej zawrzeć kompromis, zwłaszcza jeśli chodziło by "tylko" o sięgnięcie do sakiewki (Ok, opróżnianie własnego skarbca dla kogoś w zasadzie obcego zawsze BARDZO boli, zwłaszcza iż Szwecja w tym okresie zbyt bogata nie była).
Oczywiście, zdolniejszy administrator nie równa się zdolniejszy dyplomata. Zwłaszcza iż w sumie wiele osób w kraju naprawdę byłaby zadowolona, gdyby Wazom udało się pozyskać jakiś region jako udzielne księstwo...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dowcip polega na tym, że Szwedzi w zasadzie wojny nie chcieli w ogóle w tym momencie, żadnej - poza tą, którą toczyli w ramach utrzymania jakichś posiadłości w Rzeszy. Stąd też zresztą w ogóle zgodzili się nam bez walki (no, prawie bez walki) oddać nam to, co dostaliśmy OTL. Wojnę zresztą może by przegrali, ale wygrać też mieli jakieś szanse, a na pewno wojna dużo by kosztowała i nas.
Jedyna szansa, jaką widzę, to wyraźnie szybsze zajęcie Białej (klik), np. ok. 20 kwietnia dzięki udanemu podkopaniu się, lub np. 8 kwietnia wskutek katastrofy Rosjan po nieudanej wycieczce. Straty polskie wyraźnie mniejsze, zmęczenie armii takoż, może do końca wojny (o miesiąc szybszego?) uda się jeszcze osiągnąć jakiś sukces, w konsekwencji opinia o polskiej armii jest wyraźnie lepsza, Władysław z zygmuntowych zdobyczy niczego nie zwraca, wielki książę płaci jakieś symboliczne grosze i tak dalej. Powiedzmy, że dzięki temu przeciw Szwecji Władysław może skierować ciut większą armię (ogółem 2-3 tysiące żołnierza zawodowego i trochę Kozaków?), ma też powiedzmy lepszy PR, bo nie ma blamażu pod Białą. Gdyby sukces wykorzystać dyplomatycznie, to i zapewne wzmogłyby się naciski na Szwedów, żeby się dogadali. Inaczej tego nie widzę, a chętnie poznałbym opinię Kadrinaziego.
Tak czy siak, na moje od Szwecji za friko nic więcej się nie wydębi bez pogmerania przy wojnie z Rosją, wybierzcie sobie: mój powyższy scenariusz minimum, wielka reforma w kierunku masowej piechoty "a la wybranieckiej" (ale zorganizowanej na wzór zachodni) i tym samym wyrwanie np. Wielkich Łuk Moskwie, co tam dalej... Mnie zajedno - ale to IMO jedyna szansa, by Szwed coś oddał, ponad to, co OTL ofc.
Ten post był edytowany przez Tromp: 11/09/2018, 16:47
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/08/2018, 19:06
