|
|
Nawigacja w starożytnosci,
|
|
|
|
QUOTE(byk2009) Moim zdaniem, nie jest to twierdzenie kontrowersyjne, a w zwiazku z tym nie muszę tego twierdzenia udowadniać, cytować tekstów, linkować i podawać bibliografi. Ale link do strony jednak podałeś, zaraz pod tym tekstem. PO CO ten link w takim razie, skoro nie nawiązuje do tego co napisałeś?? Dla picu?
QUOTE Tym razem chyba przesadziłeś. Ja napisałem, że "Grecy używali tego przyrządu (oraz przyrządów pokrewnych) do wyliczania torów ciał niebieskich i Słońca na nieboskłonie, czyli w celach stricte naukowych, astronomicznych". Czy kwestionujesz to? To zależy jakich przyrządów używali do wyznaczania długości geograficznej (na lądzie of course).
Ten post był edytowany przez sargon: 28/10/2010, 9:54
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 28/10/2010, 9:25) QUOTE(byk2009)
Moim zdaniem, nie jest to twierdzenie kontrowersyjne, a w zwiazku z tym nie muszę tego twierdzenia udowadniać, cytować tekstów, linkować i podawać bibliografi.
Ale link do strony jednak podałeś, zaraz pod tym tekstem. PO CO ten link w takim razie, skoro nie nawiązuje do tego co napisałeś?? Dla picu?
QUOTE Tu i na stronach pochodnych (zakładka: Articles i Glossary): http://www.mhs.ox.ac.uk/epact/article.php?ArticleID=2 Nie nie dla picu. Podałem po to, aby każdy (nie tylko Sargon) mógł sobie sam poczytać, do czego Grecy używali astrolabium. Nie ma tam nic o tym do czego Grecy astrolabium nie używali. To już trzeba sobie wykoncypować samemu, na podstawie tych tekstów i innych.
QUOTE QUOTE Tym razem chyba przesadziłeś. Ja napisałem, że "Grecy używali tego przyrządu (oraz przyrządów pokrewnych) do wyliczania torów ciał niebieskich i Słońca na nieboskłonie, czyli w celach stricte naukowych, astronomicznych". Czy kwestionujesz to? To zależy jakich przyrządów używali do wyznaczania długości geograficznej (na lądzie of course). No właśnie! Jakich? I po co?
Ten post był edytowany przez byk2009: 28/10/2010, 11:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009 @ 28/10/2010, 8:56) Ja napisałem, że "Grecy używali tego przyrządu (oraz przyrządów pokrewnych) do wyliczania torów ciał niebieskich i Słońca na nieboskłonie, czyli w celach stricte naukowych, astronomicznych". Czy kwestionujesz to?
Hej, ależ "wyliczanie torów ciał niebieskich" nie musi stosowane wyłącznie w celach czysto naukowych. Dlaczego nie miano obliczać ich w celach nawigacyjnych? Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 28/10/2010, 11:25) QUOTE(byk2009 @ 28/10/2010, 8:56) Ja napisałem, że "Grecy używali tego przyrządu (oraz przyrządów pokrewnych) do wyliczania torów ciał niebieskich i Słońca na nieboskłonie, czyli w celach stricte naukowych, astronomicznych". Czy kwestionujesz to?
Hej, ależ "wyliczanie torów ciał niebieskich" nie musi stosowane wyłącznie w celach czysto naukowych. Nie nie musi. Dziś może być więcej zastosowań, "wyliczania torów ciał niebieskich". Ale mówimy tu o starozytności. Wspominałem już o potencjalnych zastosowaniach astrologicznych (horoskopy i tym podobne rzeczy). Zresztą dość długo te dwie dziedziny ściśle się ze soba łączyły. Jeśli znasz inne zastosowanie "wyliczania torów ciał niebieskich" w starozytności, to podaj.
PS. patrz def. "astrometria".
QUOTE Dlaczego nie miano obliczać ich w celach nawigacyjnych? Ano dlatego, że przed wynalezieniem chronometru, wyliczanie pozycji statku z położenia ciał niebieskich takich jak np. Wenus, czy Jowisz, było niewykonalne. Do celów nawigacyjnych (określania szerokości geograficznej) wykorzystywano więc jedynie obiekty gwiezdne, które na nieboskłonie były dla ówczesnych astronomów praktycznie stałe, (czyli nie miały żadnych torów na niebie, które trzeba by wyliczać). Takim obiektem była bardzo długo Gwiazda Polarna, znajdująca sie najbliżej północnego bieguna niebieskiego.
PS. patrz def. "astronawigacja".
Ten post był edytowany przez byk2009: 28/10/2010, 13:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(byk2009) Nie nie dla picu. Podałem po to, aby każdy (nie tylko Sargon) mógł sobie sam poczytać, do czego Grecy używali astrolabium. Nie ma tam nic o tym do czego Grecy astrolabium nie używali. To już trzeba sobie wykoncypować samemu, na podstawie tych tekstów i innych. Aha, czyli podałeś go po to by pokazać "do czego Grecy używali astrolabium". To teraz poproszę cytat z tego linku odwołujący się tego, w jaki sposób Grecy stosowali astrolabium.
QUOTE No właśnie! Jakich? I po co? Niestety nie wiadomo jakich - poza tym, że pomiar długości to trudniejsza sprawa niż pomiar szerokości geograficznej i nie wystarczy do tego gnomon. Po co? Do celów jak najbardziej praktycznych, użytkowych. Np. dla "określania położenia geograficznego na Ziemi" róznych miejsc dla potrzeb kartografii - Strabo "Geographia" 2.2, przez cały ten rodział II księgi omawia m.in. położenie różnych południków, powołując się na wyniki uzyskane przez Hipparchosa i Eratosthenesa i porównując je.
QUOTE Do celów nawigacyjnych (określania szerokości geograficznej) wykorzystywano więc jedynie obiekty gwiezdne, które na nieboskłonie były dla ówczesnych astronomów praktycznie stałe, (czyli nie miały żadnych torów na niebie, które trzeba by wyliczać). Takim obiektem była bardzo długo Gwiazda Polarna, znajdująca sie najbliżej północnego bieguna niebieskiego. Przy czym w starożytności była znacznie mniej pomocna niż dziś, z uwagi na większą odległość od bieguna. Np. w połowie I tys. pne na miano gwiazdy biegunowej zasługiwałaby bardziej Kochab niż Polaris.
QUOTE(sargon) QUOTE(Kakofonix) mamy wyraźne wzmianki źródłowe, że na Rodos otaczano tajemnicą przyrządy nawigacjne Tu też, mógłbym prosić konkretne odniesienie do źródła? Pamiętam, że Russo wspominał o tym (albo o Kyzikos, nie jestem pewien), ale nie mogę znaleźć, a zawszeć to lepiej jak mamy precyzyjne odniesienie. OK mam, jednak wygląda na to, że to trochę o co innego chodzi. Z opisu Rodos: "Some of the dockyards are kept private, and the multitude are prohibited from seeing them. If any person should be found inspecting, or to have entered them, he would be punished with death. As at Massalia and Cyzicus, so here particularly, everything relating to architects, the manufacture of engines, stores of arms, and of other materials, is administered with peculiar care, much more so than in other places." Strabo "Geographia" 14.2.5 Przy czym jako "architect" przetłumaczono słowo ἀρχιτέκτων (co znaczy architekt, kierownik robót, inżynier itd.). Oczywiście, biorąc pod uwagę, ze owe "manufactures of engines" to z kolei ὀργανοποιία (produkcja nrządzi, instrumentów itp.) i znajdują się w obrębie portu, może chodzić także o przyrządy nawigacyjne, jednak bynajmniej nie mamy tego powiedzianego wprost, więc tak naprawdę dla celów dyskusji niewiele z tego cytatu wynika.
Ten post był edytowany przez sargon: 29/10/2010, 16:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 28/10/2010, 18:02) QUOTE(sargon) QUOTE(Kakofonix) mamy wyraźne wzmianki źródłowe, że na Rodos otaczano tajemnicą przyrządy nawigacjne Tu też, mógłbym prosić konkretne odniesienie do źródła? Pamiętam, że Russo wspominał o tym (albo o Kyzikos, nie jestem pewien), ale nie mogę znaleźć, a zawszeć to lepiej jak mamy precyzyjne odniesienie. OK mam, jednak wygląda na to, że to trochę o co innego chodzi. Z opisu Rodos: "Some of the dockyards are kept private, and the multitude are prohibited from seeing them. If any person should be found inspecting, or to have entered them, he would be punished with death. As at Massalia and Cyzicus, so here particularly, everything relating to architects, the manufacture of engines, stores of arms, and of other materials, is administered with peculiar care, much more so than in other places."Strabo "Geographia" 14.2.5 Przy czym jako "architect" przetłumaczono słowo ἀρχιτέκτων (co znaczy architekt, kierownik robót, inżynier itd.). Oczywiście, biorąc pod uwagę, ze owe "manufactures of engines" to z kolei ὀργανοποιία (produkcja nrządzi, instrumentów itp.) i znajdują się w obrębie portu, może chodzić także o przyrządy nawigacyjne, jednak bynajmniej nie mamy tego powiedzianego wprost, więc tak naprawdę dla celów dyskusji niewiele z tego cytatu wynika. Pisze o tym Russo w "Zapomnianej rewolucji" str. 130. Powołuje się także na przykład Marsylii i Kyzikos opierając się również na Strabonie i jego "Geografii" (IV, 2, 5).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 28/10/2010, 20:49) QUOTE(sargon @ 28/10/2010, 18:02) QUOTE(sargon) QUOTE(Kakofonix) mamy wyraźne wzmianki źródłowe, że na Rodos otaczano tajemnicą przyrządy nawigacjne Tu też, mógłbym prosić konkretne odniesienie do źródła? Pamiętam, że Russo wspominał o tym (albo o Kyzikos, nie jestem pewien), ale nie mogę znaleźć, a zawszeć to lepiej jak mamy precyzyjne odniesienie. OK mam, jednak wygląda na to, że to trochę o co innego chodzi. Z opisu Rodos: "Some of the dockyards are kept private, and the multitude are prohibited from seeing them. If any person should be found inspecting, or to have entered them, he would be punished with death. As at Massalia and Cyzicus, so here particularly, everything relating to architects, the manufacture of engines, stores of arms, and of other materials, is administered with peculiar care, much more so than in other places."Strabo "Geographia" 14.2.5 Przy czym jako "architect" przetłumaczono słowo ἀρχιτέκτων (co znaczy architekt, kierownik robót, inżynier itd.). Oczywiście, biorąc pod uwagę, ze owe "manufactures of engines" to z kolei ὀργανοποιία (produkcja nrządzi, instrumentów itp.) i znajdują się w obrębie portu, może chodzić także o przyrządy nawigacyjne, jednak bynajmniej nie mamy tego powiedzianego wprost, więc tak naprawdę dla celów dyskusji niewiele z tego cytatu wynika. Pisze o tym Russo w "Zapomnianej rewolucji" str. 130. Powołuje się także na przykład Marsylii i Kyzikos opierając się również na Strabonie i jego "Geografii" (IV, 2, 5). 14.2.5 Namiar znalazłem własnie za pośrednictwem Russo - zresztą byłoby grzechem nie skorzystać z takiej skarbnicy namiarów , ale doszedłem do wniosku, ze skoro mogę rzucić cytatem, to i lepiej. W każdym razie Russo stwierdza po prostu, ze w Massalii, Kyzikos i na Rodos "tajemnicy kunsztów mechanicznych strzeżono ze szczególną pieczołowitością". W zasadzie pokrywa się to z powyższym cytatem ze Strabo, jednak nadal nie wynika z tego jednoznacznie by to miały być akurat przyrządy nawigacyjne. Imho wzmianka Strabo o Massalii (4.1.5) jest znacznie bardziej jasna, w zasadzie jednoznaczna - jest wyraźnie napisane, ze Massalia była sławna z powodu "instrumentów użytecznych w nawigacji i oblężeniach" (ὀργάνων τῶν τε πρὸς τὰς ναυτιλίας χρησίμων καὶ τῶν πρὸς πολιορκίας).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 27/10/2010, 16:43) QUOTE na fakcie, że w okresie hellenistycznym na Rodos znano astrolabium Źródło. [
Hej, tak uważa Russo s.128, powołując się na Neugebauera. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Wcześniej była cała dyskusja o użyciu astrolabium w żegludze antycznej, nie ma nic co by dawało odpowiedź twierdzącą. Można domniemywać, ze żeglarze używali znanego wtdy instrumenty, ale to nie jest argument rozstrzygający, ani nawet cokolwiek treściwego wnoszący do dyskusji. Dowodzi ten kto twierdzi.
QUOTE(Kakofonix) tak uważa Russo s.128, powołując się na Neugebauera. Russo powołuje się na Neugebauera "The early history of the astrolabe", w którym to artykule N. wykazuje, że astrolabium było znane w czasach hellenistycznych ("Zapomniana rewolucja" s. 128, przyp. 64). I tyle. Russo co robi, to po prostu postuluje możliwość używania astrolabium do nawigacji w starożytności.
|
|
|
|
|
|
|
konował1
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 67.955 |
|
|
|
Grzegorz Kupsik |
|
Zawód: Emeryt |
|
|
|
|
Cała dyskusja na temat starożytnej żeglugi zaczęła się rozmywać w drobiazgach dot. instrumentów nawigacyjnych. Spór o nie trwa i prawdopodobnie o ile nie zostaną odkryte na jakimś zatopionym statku, będzie dalej trwał. Faktem jest, że nawigatorzy prowadzili starożytne okręty dokładnie wiedząc dokąd płyną. Czy używali przyrządów nawigacyjnych? Z całą pewnością mieli je i korzystali z nich wspomagając swe doświadczenie i wiedzę. Jednak chyba były instrumentami pomocniczymi. Ci ludzie mieli większe wyczucie morza,pogody i warunków jakie tam panowały. Jeżeli rynki zbytu i surowców były tajemnicą handlową, to nawigatorzy byli elitą dobrze opłacaną i stosunkowo nieliczną. Musieli mieć duże doświadczenie i wiedzę bo prowadzili okręty w rejsach trwających nieraz kilka miesięcy. Ale to tylko moje przypuszczenia. Nie jestem natomiast pewny co do technologicznego skoku w budowie okrętów w VII/VI w.p.n.e. Raczej przychylałbym się do wniosku, że rozwój handlu spowodował zwiększenie ilości i gabarytów okrętów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(konował1) Nie jestem natomiast pewny co do technologicznego skoku w budowie okrętów w VII/VI w.p.n.e. Raczej przychylałbym się do wniosku, że rozwój handlu spowodował zwiększenie ilości i gabarytów okrętów. A konkretnie do jakiego skoku technologicznego kolega się odnosi? Tzn. pod jakim wzgledem ten skok miałby być?
|
|
|
|
|
|
|
|
Artykuł, który być może wniesie trochę światła w temacie astronawigacji w historii: Tomislav Bilić "The Myth of Alpheus and Arethusa and Open-Sea Voyages on the Mediterranean—Stellar Navigation in Antiquity" The International Journal of Nautical Archaeology(2009)38.1: 116–132 doi: 10.1111/j.1095-9270.2008.00189.x Jak przeczytam, to dam znać
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja go sobie dziś łyknąłem (w końcu, drugie podejscie, ciągle mi coś przeszkadzało ).
Sama teza, ze ów mit jest odzwierciedleniem równoleżnikowej żeglugi między Peloponezem i Sycylią, na wskroś przez morze jest imho dośc spekulatywna, odniesienia które wskazują na żeglugę równoleznikową w tym rejonie nie są jednoznaczne. Trochę zastanawiające w świetle odniesień do VIII w pne czy nawet rejsów mykeńskich, że autor nie przywołal "Odysei" 5.235-245 w którym to miejscu Calypso każe Odyseuszowi mieć Wielką Niedźwiedzicę z lewej strony w czasie rejsu, jednak najwyraźniej to dlatego, ze ograniczył się do Morza Jońskiego i Egejskiego. Natomiast podanych jest kilka twardych dowodów na to, ze istniała między Peloponezem i Sycylią w starożytności zarówno trasa pełnomorska jak i przybrzeżna, a wsród nich najtwardszym jest ustęp Tukidydesa 6.13.1 dokonującego jednoznacznego rożróżnienia między tymi trasami.
W kwestii astronawigacji jako takiej są w artykule jednak takie perełki, jak odwołanie do pracy poświeconej stricte temu tematowi, tj. "Nautical astrology" (nie znam tytułu oryginalnego) autorstwa Thalesa z Miletu lub Phocusa (Phokosa?) z Samos To przypuszczam pierwszy znany traktat na ten temat (szkoda, ze najwyraźniej tylko z tytułu, ale zawsze coś...).
Ten post był edytowany przez sargon: 5/03/2011, 21:44
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|