Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie -> Lędzianie, wymiana w/l, t/d
     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 3/12/2016, 17:01 Quote Post

Panowie, nie odnosicie wrażenia, że nasza dyskusja brnie w ślepy zaułek...? Dlatego olałem prawdopodobieństwo i skupiłem się na poszukiwaniu kolejnych przykładów wymiany W/L. Znalazłem tego sporo, ale potrzebuję dłuższej chwili czasu na omówienie tematu. Napiszę o tym wieczorem lub jutro rano...
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 3/12/2016, 17:20 Quote Post

QUOTE(ambron @ 3/12/2016, 17:01)
Panowie, nie odnosicie wrażenia, że nasza dyskusja brnie w ślepy zaułek...? Dlatego olałem prawdopodobieństwo i skupiłem się na poszukiwaniu kolejnych przykładów wymiany W/L. Znalazłem tego sporo, ale potrzebuję dłuższej chwili czasu na omówienie tematu. Napiszę o tym wieczorem lub jutro rano...
*


Mam pomysł na inne podejście - nie zmian językowych, ale...
Ponieważ zachodni sąsiedzi Słowian nazywali ich terminem ogólnym Wenedów/Wędów (nie wiem czy od własnego określenia czy to zaszłość jeszcze rzymska) to istnieje taka możliwość, że wschodni sąsiedzi znający plemię Lędów/Lędzian (wg Porfirogenety plemię Lendzaninoi z Wołynia, nazwa do Bizancjum dotarła raczej dorzeczem Dniepru) wiedząc, że ci na zachodzie mówią o Wędach utożsamili ich ze sobą. Podobieństwo nazwy nie musiało być zmianą językową, a argumentem na utożsamienie znanej nazwy plemienia na byt ogólniejszy - czyli Lęchów/Ljachów.

Kwestią pozostałą jest powód dla którego Nestor zaliczał ludy jako pochodzące od tych Lachów?

Jak dla mnie to dopełnia ona moją poprzednią tezę - że w tradycji ruskiej przechowała się historia migracji w kierunku zachodnim, że związana była ona z plemionami m.in. lędziańskimi (ale też chorwackimi) - stąd, że pochodzą oni od Lachów, a jednocześnie informacje z zachodu po kilku stuleciach potwierdzały poprawność geograficzną takiego określenia. Że Lędowie doszli aż do Germanów i tam są nazywani Wędami.
Zaś Nestor piszący w XII wieku połączył dwie historie migracji - wcześniejszej z VI-VIII wieku (w nazwach i pochodzeniu "z Lachów") i późniejszej, ucieczki Słowian z Kotliny Panońskiej po zajęciu jej przez Węgrów w IX wieku - stąd legenda o wyjściu z Panonii i osiedleniu nad Wisłą (a tak wg badań genetycznych to chyba najwięcej jest ich w Bośni).

Ten post był edytowany przez Latene: 4/12/2016, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 3/12/2016, 20:59 Quote Post

Latene, generalnie to całkiem ciekawa koncepcja. Należy jednak zwrócić uwagę, że na terenach wschodnich, nazwijmy je w szerokim pojęciu Ukrainą, lokalizowani są nie tylko Lendzaninoi i (a)Lidzoni, ale również Veneti. Gerard Labuda sugeruje ponadto, że Wenedowie kryją się u Herodota pod nazwą Boudinoi, który to etnonim może być czytany w koine jako Voudinoi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 3/12/2016, 21:19 Quote Post

QUOTE(ambron @ 3/12/2016, 20:59)
Latene, generalnie to całkiem ciekawa koncepcja. Należy jednak zwrócić uwagę, że na terenach wschodnich, nazwijmy je w szerokim pojęciu Ukrainą, lokalizowani są nie tylko Lendzaninoi i (a)Lidzoni, ale również Veneti. Gerard Labuda sugeruje ponadto, że Wenedowie kryją się u Herodota pod nazwą Boudinoi, który to etnonim może być czytany w koine jako Voudinoi.
*


Dlatego trzeba wskazywać - kto nazywał i kiedy?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wenedowie
Wenedowie to nazwa ludu zasiedlającego tereny do Wisły.
Przy okazji Wisły warto zauważyć, że u Jordanesa mowa o miejscu "gdzie trzema gardzielami morze spija wody Vistuli"... co najwyraźniej wskazuje na ujście Odry wokół Uznam i Wolina, a nie Wisły, która kiedyś uchodziła do Zalewu Wiślanego za Mierzeją Wiślaną.
Tyle tradycja antyczna.

Natomiast ja zastanawiam się nad tym skąd wzięła się nazwa Lachy na Rusi.
(jak by ktoś znał szczegółowe opracowanie na ten temat - chętnie się zapoznam)

Ten post był edytowany przez Latene: 3/12/2016, 21:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/12/2016, 23:20 Quote Post

Tak się zastanawiam... Lędzianie nigdy nie występują jako Lędowie co najwyżej jako Lędzice czyli nie pochodzą od lęda tylko od ledza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.277
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/12/2016, 23:47 Quote Post

QUOTE(Latene @ 3/12/2016, 16:46)
QUOTE(ambron @ 3/12/2016, 8:52)
Panowie, ale jednocześnie teoria prawdopodobieństwa uczy nas, że: "wynik pojedynczego rzutu monetą lub kością do gry można uważać za nieprzewidywalny, jeżeli jednak eksperyment taki powtórzony zostaje wielokrotnie, mogą pojawić się pewne prawidłowości i wzory statystyczne, które można badać i przewidywać". Przecież rachunek prawdopodobieństwa jest matematycznym fundamentem statyki!
*


W przypadku prawdopodobieństwa czym innym jest wynik oczekiwany, a czym innym zdarzenie, które zaszło.
I to najbardziej uwidacznia się na wyniku zbiorczym i pojedyńczym zdarzeniu. Oczekiwanym wynikiem 600 rzutów kostką jest wyrzucenie po 100 razy każdej liczby. Prawdopodobieństwo wyrzucenia każdej z nich za każdym razem nadal wynosi 1/6, niezależnie od tego jaki mamy dotychczasowy wynik.




Tylko pytanie co się analizuje. A tu się analizuje prawdopodobieństwo zdarzenia nie w jednej próbie a w wielu próbach (czy też w wielu okresach czasu). Prawdopodobieństwo "z góry". Jakie jest prawdopodobieństwo, że nie wyrzuci się "6" w jednym rzucie kostką? 5/6. A 2 rzutach? 5/6 x 5/6. Jakie jest prawdopodobieństwo, że nie wyrzuci się "6" w 200 rzutach? 5/6 do potęgi 200. Czyli coś koło zera, oczywiście powyżej. Jasne, jeśli po 199 rzutach nie rzuciliśmy szóstki to w 200 - ym rzucie prawdopodobieństwo, że nie rzucę "6" wynosi nadal 5/6. Tyle, że w tych 199 rzutach wynik "6" najprawdopodobniej padnie. I niezależnie od wyniku 200 - ego rzutu, będziemy mogli powiedzieć, że w 200 rzutach szóstka padła.
I na marginesie akurat tzw. wynik oczekiwany nie musi być specjalnie prawdopodobny. Prawdopodobieństwo, ze w 200 rzutach trafię 33 razy szóstkę nie jest specjalnie duże. Jest to wynik najbardziej prawdopodobny ale daleki od zbliżania się do jedynki. Natomiast prawdopodobieństwo, że w 200 rzutach rzucę choć jedną "6" jest bliskie 1. Prawie na pewno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 4/12/2016, 1:07 Quote Post

Można na to spojrzeć też z innej strony:

100 osób, wśród nich Iksiński, każdy ma jedną, sześcienną kostkę i rzuca nią raz, wszyscy w tym samym momencie.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w którymkolwiek ze stu rzutów wypadnie "6"? Bliskie 1.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że to Iksiński wyrzuci jedną z szóstek? 1/6

PS Może wydzielić jakiś wątek probabilistyczny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/12/2016, 9:31 Quote Post

Chyba nie, bo to przecież forum historyczne, więc probabilistyka ma sens tylko w jakimś kontekście historycznym.

Kołodzieju, ale Brückner podaje jakieś stroruskie, więc pewnie cerkiewnosłowiańskie, Lędene.

Latene, tym bardziej, że to właśnie Ruś zwała nas Lachami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #83

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 4/12/2016, 10:59 Quote Post

Zgodnie z obietnicą - wrzucam kolejne argumenty przemawiające za koncepcją wywodzenia Wenden i Lędene z jednego pnia...

Homer, Herodot i Appianus podają etnonim Wenetów w formie Enetoi. W łacinie zapisywano też Wenetów adriatyckich jako Heneti. Tadeusz Lehr-Spławiński uważał zaś, że etnonim Antów - Antai - pochodzi od Wenetów. Te fakty podsuwają pomysł, że "w" w etnonimie Wenetów/Wenedów może być spółgłoską protetyczną.

Jak podaje Pani Profesor Halina Karaś (http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=94): "Spółgłoski protetyczne mają zasięg ogólnodialektalny. Jest to dawna cecha językowa, występująca w języku staropolskim (wcześniej w prasłowiańszczyźnie), która wycofała się z języka ogólnego, pozostała natomiast w dialektach".

Dlatego właśnie, w efekcie alternatywnie pojawiających się przydechów lub prelabilizacji, mamy w dialektach słowiańskich alternatywne wersje fonetyczne takich samych słów, jak np. "woko/łoko, wudo/łudo, won/łon, wona/łona, wokno/łokno".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteza_(j%C4%99zykoznawstwo)
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.ph...task=view&id=94

W ten sposób mogły pojawić się alternatywne wersje fonetyczne Ant-/Ent- w postaci Węt-/Łęt, jak w etnonimach Wętyczów i Łęczan.

Prelabilizacja w prasłowiańszczyźnie była oczywiście realizowana przez niesylabiczne "u", ponieważ jednak staropolszczyzna posługiwała się przedniojęzykowym "ł" scenicznym (kresowym), które dopiero od XVI w. zaczyna przechodzić w "u" niezgłoskotwórcze, dlatego w dobie języka staropolskiego lub na gruncie innych języków/dialektów słowiańskich, posługujących się "ł" kresowym, mogła przyjąć postać zbliżoną do "l", dając wersję etnonimu w postaci Lęd-.

Ten post był edytowany przez ambron: 5/12/2016, 8:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 4/12/2016, 13:39 Quote Post

QUOTE(asceta @ 3/12/2016, 23:47)
I na marginesie akurat tzw. wynik oczekiwany nie musi być specjalnie prawdopodobny. Prawdopodobieństwo, ze w 200 rzutach trafię 33 razy szóstkę nie jest specjalnie duże. Jest to wynik najbardziej prawdopodobny ale daleki od zbliżania się do jedynki. Natomiast prawdopodobieństwo, że w 200 rzutach rzucę choć jedną "6" jest bliskie 1. Prawie na pewno.
*


To było tylko nieporozumienie semantyczne.
Autorowi chodziło nie o prawdopodobieństwo w tysięcznym czy kolejnym rzucie ale w tysiącu rzutach.
I to się zgadza.
Jeśli prawdopodobieństwo w każdym zdarzeniu to p to prawdopodobieństwo pojedynczego wystąpienia zdarzenia w n rzutach (edit: jeszcze inaczej - nie wystąpienia ciągu n niewystąpień zdarzenia dry.gif ) to 1-(1-p)^n

Ten post był edytowany przez Latene: 4/12/2016, 22:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 5/12/2016, 8:51 Quote Post

Osobiście odpuściłem prawdopodobieństwo. Skupiłem się, jak wyżej, na poszukiwaniu językowych dowodów na poparcie mojej tezy. Mam kolejne argumenty, ale znowu muszę je jakoś zebrać do kupy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
Rkinis Raindi
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 99.412

 
 
post 7/12/2016, 15:09 Quote Post

QUOTE(ambron @ 4/12/2016, 10:59)
Zgodnie z obietnicą - wrzucam kolejne argumenty przemawiające za koncepcją wywodzenia Wenden i Lędene z jednego pnia...

Homer, Herodot i Appianus podają etnonim Wenetów w formie Enetoi. W łacinie zapisywano też Wenetów adriatyckich jako Heneti. Tadeusz Lehr-Spławiński uważał zaś, że etnonim Antów - Antai - pochodzi od Wenetów. Te fakty podsuwają pomysł, że "w" w etnonimie Wenetów/Wenedów może być spółgłoską protetyczną.

Jak podaje Pani Profesor Halina Karaś (http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=94): "Spółgłoski protetyczne mają zasięg ogólnodialektalny. Jest to dawna cecha językowa, występująca w języku staropolskim (wcześniej w prasłowiańszczyźnie), która wycofała się z języka ogólnego, pozostała natomiast w dialektach".

Dlatego właśnie, w efekcie alternatywnie pojawiających się przydechów lub prelabilizacji, mamy w dialektach słowiańskich alternatywne wersje fonetyczne takich samych słów, jak np. "woko/łoko, wudo/łudo, won/łon, wona/łona, wokno/łokno".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Proteza_(j%C4%99zykoznawstwo)
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.ph...task=view&id=94

W ten sposób mogły pojawić się alternatywne wersje fonetyczne Ant-/Ent- w postaci Węt-/Łęt, jak w etnonimach Wętyczów i Łęczan.

Prelabilizacja w prasłowiańszczyźnie była oczywiście realizowana przez niesylabiczne "u", ponieważ jednak staropolszczyzna posługiwała się przedniojęzykowym "ł" scenicznym (kresowym), które dopiero od XVI w. zaczyna przechodzić w "u" niezgłoskotwórcze, dlatego w dobie języka staropolskiego lub na gruncie innych języków/dialektów słowiańskich, posługujących się "ł" kresowym, mogła przyjąć postać zbliżoną do "l", dając wersję etnonimu w postaci Lęd-.
*



Czy istnieją w języku polskim jakie przykłady takiej "alternatywnej" protezy? Innymi słowy, czy jest jakiś wyraz, w którym w ps. (lub pie.) z pewnością spółgłoski protetycznej nie było, a w obecnej polszczyznie za proteze służy mu l?
Wszystkie polskie wyrazy z nabytą sp. protetyczną (przynajmniej wszystkie, które kojarzę) mają w (wędka, wąs), lub j (pająk).

To, że pojawiająca się w gwarach labializacja brzmi dla nas jak ł (wprawdzie zdaniem dialektologów to nie do konca to samo, ale nieważne), nie znaczy, że da się jakoś to odnieść do stanu sprzed ponad 1000 lat. W tak zwanym międzyczasie doszło do ewolucji "ciemnego" l w spółgłoskę wargową oraz przemiany w z głoski dwuwargowej w wargowo-zębową.
Chronologia przemian językowych jest nie bez znaczenia.
Przyznam, że nie wiem, kiedy w polskich gwarach za sp. protetyczną zaczęło robić u, natomiast podejrzewam, że w przypadku czeskiego i łużyckiego w ta społgłoska wymawiana była jeszcze dwuwargowo, kiedy stała się protezą, a dopiero potem stała sie wargowo-zębową
Osobną sprawą jest, że proteza u pojawia się zazwyczaj przed samogłoskami tylnojęzykowymi (u, o), a przed przednim e mamy raczej j (np. jezioro). Wynika to zapewne z położenia języka przy wymawianiu danej głoski. To chyba fakt nie bez znaczenia, jeżeli domniemamy jakichś Enetoi, ktorzy zmienili się w Wenetów.
Czy pani prof. Karaś podała przykład protez powstałych jeszcze w fazie prasłowianskiej? Bo coś mi świta, ale pewnego przykładu sobie nie przypomnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 7/12/2016, 21:43 Quote Post

Właśnie dlatego zacytowałem Panią Profesor Karaś... Jeżeli protezy miały być powszechne w prasłowiańszczyźnie, to taka proteza mogła się pojawić przed Enetoi. Rkinis, tak na szybko to tego pewnie nie znajdę, ale gdzieś czytałem, że np. w słowie "łęt" mamy właśnie do czynienia z protetycznym "ł". I chociaż to temat z odległej bajki, warto zwrócić uwagę na nasze "wąż" i chińskie "long" - "smok", które również wyglądają na ten sam wyraz, tyle że z inną protezą w nagłosie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej