Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony « < 23 24 25 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nędza Afryki to wina białych
     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 372
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/04/2019, 15:15 Quote Post

QUOTE(dammy @ 15/04/2019, 12:46)
Tyle, że kosztem w dużej mierze muzułmanów.

Południowy Sudan nigdy nie był muzułmański, ziemie obecnej Ugandy też nie. Erytrea, również kontrolowana przed 1880 r. przez Egipt tylko częściowo się zislamizowała.
CODE
Z Masajami i Kikujami mogli się tylko układać. Zgadnij dlaczego zamiast w północnej Tanzanii czy Kenii polowano na niewolników w Kongu?

Żadni Masajowie, Kikujowie ani żadni inni koczownicy nie mieli w XX w. najmniejszych szans w walce ze zorganizowanymi społeczeństwami typu państwowego. Wystarczy że sułtanowie Zanzibaru i inni islamscy władcy zmodernizowali swoje armie na wzór zachodni, kupili od europejskich kupców broń szybkostrzelną i maszynową i Masajowie skończyliby jak Zulusi, albo Matabele. Muhammad Ali dał islamskim władykom przykład w Sudanie.
CODE
Łamał sobie zęby na innym muzułmańskim państwie-Dahomeju. Ich ostatnim łupem była zdominowana przez muzułmanów Adamawa. A potem stanęło na Dahomeju z którym walki trwały od Allah wie jak długiego czasu. Na zachód od nich powstało Państwo Samoriego. (...) Bornu i Wadaj w pierwszej kolejności rzuciły (by) się na siebie, a państwo Tippu Tipa po jego ostatecznej wyprowadzce na Zanzibar pewnie by sie rozpadło.

Wygraliby ci, którzy najszybciej przyswoili by sobie europejską technologię militarną. Może Sokoto zmodernizowałoby się pierwsze i podbiło Dahomej, Bornu i Uadai, a może byłoby to Bornu? Silniejsze i utrzymujące bardziej ożywione kontakty handlowe z Europą twory zjadłyby te słabsze. Poza tym ludy mieszkające na wschód i południe od Sokoto, Bornu i Uadaju nie były zorganizowane w państwach, więc od początku znajdowałyby się na straconej pozycji, niczym północnoamerykańscy Indianie.
CODE
Istniały tam królestwa Rozwi, Luba, Lunda i inne.

Przecież mówię wyraźnie że chodzi mi o ziemie bezpaństwowe pomiędzy tymi krajami, a państwami muzułmanów w Sahelu, patrz uważnie na mapę. Poza tym, nazywanie Lundy albo Luby "państwami" jest trochę na wyrost. Były to raczej organizacje typu wodzostwa, Lunda np. została łatwo rozbita w latach 1880-tych przez najazd ludu Chokwe, więc skąd wniosek że oparłaby się bardziej zaawansowanym muzułmanom?
CODE
A mieli zamiar w powiedzmy poł. XIX wieku?

A skąd przekonanie że im by na to nie przyszła ochota np. na początku XX w. gdyby Zachodniej Afryki nie podzielili między siebie w międzyczasie Francuzi i Brytyjczycy? Kontakt z Europą mieli lepszy, więc łatwiej chłonęli by technologię militarną.
CODE
Kiedy Etiopia dostała Erytreę to dopiero w 1962 roku ją bezpośrednio przyłączono.

Jako autonomiczna prowincja należała do Etiopii od 1952 r. Czy Etiopia doświadczyła jakiegoś oszałamiającego rozwoju w latach 50-tych?
CODE
W najlepszym wypadku w Erytrei, ale nie kilkadziesiąt procent. W życiu. Najwyżej kilkanaście.

Kilkanaście % Włochów w Erytrei to już było przed wojną - 76 tyś. wobec całej ludności kolonii liczącej 740 tyś. ludzi, według spisu z 1939 r.:

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Eritreans

A akcja osadnicza dopiero się wtedy rozkręcała. Gdyby trwała dalej, to w latach 60-tych odsetek Włochów mógłby przekroczyć 30%. I Erytrea, podobnie jak Libia, którą Włosi też na wielką skalę kolonizowali, stałaby włoską prowicją zamorską.
CODE
Poza wysepkami na Oceanie Indyjskim w Afryce to się nikomu nie udało.

Bo Francuzi, Brytyjczycy, Portugalczycy i Belgowie mieli zwyczajnie za duży obszar do zasiedlenia w stosunku do wielkości swoich populacji. Francja zresztą od końca XIX zmagała się z niskim przyrostem naturalnym, więc i parcia na zamorskie osadnictwo nie miała.
CODE
Czyli rozumiem,że zniszczenie sułtanatu Adalu przez animistycznych wtedy Oromo nie zaistniało. Showa z królestwa muzułmańskiego stała się chrześcijańskim. Też błąd?

Co to ma w ogóle wspólnego z tym co napisałem? Ani Arabowie ani Europejczycy nie posunęli się w głąb Afryki przed XIX w. ponieważ dziesiątkowały ich (oraz ich zwierzęta pociągowe) lokalne choroby - malaria, śpiączka afrykańska, czerwonka itd. A broń czarnoprochowa nie zawsze okazywała się skuteczna w walce z tubylcami. Ale w II połowie XIX w. opracowano pierwszy skuteczny lek ma malarię (chininę), upowszechnienie kolei i statków parowych pozwoliło częściowo uniezależnić transport od siły zwierząt pociągowych, a broń palną znacznie udoskonalono (wynalezienie naboi scalonych, potem karabinu maszynowego).

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/04/2019, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #361

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.045
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/04/2019, 19:35 Quote Post

10% ludności w 1930 nie przełożyłoby się na parędziesiąt procent ileś lat później, bo od momentu wprowadzeniu higieny i medycyny europejskiej, Afrykańczycy po prostu eksplodowali demograficznie. Erytrea ma w tej chwili 4.5 miliona, czyli 5 razy więcej. Burowie też próbowali, za diamenty sprowadzali imigrantów z Europy i nigdy nie udało im się przekroczyć 15%.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/...1188.annex2.pdf



Ja bym się nie przywiązywał do teorii, że Islam eskpandował pokojowo. Czytałem historię
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/3748029/nad...kitnym-i-bialym
otóż tam nie było żadnego pokoju.

Po pierwsze, przed podbojem europejskim rozwinął się handel niewolnikami, czyli ogólna wojna wszystkich przeciwko wszystkim. Każdy mógł paść ofiarą. Ponieważ handlarzami byli muzułmanami, to przejście na Islam zabezpieczało przed porwaniem - nie wiem czy do końca tak to funkcjonowało. Islamizacja na początku polegała na wymówieniu formułki i modlitwach. Nie wymagały jakiś zasadniczych zmian w sposobie życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #362

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.204
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 15/04/2019, 21:26 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
Poza tym od początku XXI wieku Afryka subsaharyjska znów jest na ścieżce szybkiego rozwoju.

W znacznym stopniu dzięki takiemu współczesnemu kolonializmowi - ogromnym inwestycjom chińskim które rozwijają ich kraje - budują infrastrukturę, elektrownie, zapory wodne, eksploatują surowce naturalne itd. Gdyby doświadczyły tego dobrodziejstwa dłużej ze strony metropolii europejskich, byłyby w całkiem innym miejscu, np. takim jak RPA.
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
2. Etiopia z kolei ma w wielu miejscach ekstremalnie gorący klimat. Marne, pustynne gleby, długotrwałe susze i katastrofalne powodzie. Żyzne i dobrze zaopatrzone w wodę są tylko doliny dużych rzek. To małe obszary mając na względzie wielkość Etiopii i liczebność populacji. To nie są ilości wody z regularnie uzyźniającymi glebę wylewami porównywalne z Egiptem. Etiopia nie ma szans na bycie spichlerzem Afryki (toteż i nigdy takowym nie była). Jak już pisałem wcześniej - ukształtowanie terenu (wysokie masywy górskie, porozcinane głębokimi dolinami rzek, bezodpływowe, pustynne kotliny) nie sprzyjają rozwojowi komunikacji i dystrybucji wody. Etiopia w jednym przynajmniej ma dużo gorzej niż Islandia - brak dostępu do morza i otoczona jest przez ubogie państwa.

Etiopia ma bardzo duży potencjał i warunki do rozwoju rolnictwa, "miejscami ekstremalnie gorący klimat" ma wiele miejsc na świecie w tym tych najbogatszych, będącym spichlerzem np. Kalifornia w USA czy Egipt przez setki lat, nie mówiąc o Chile itd.
Nie rozumiem skąd znowu pojawia się ten temat, kompletnie poomijasz przeraźliwe zacofanie cywilizacyjne tego kraju, praktycznie brak mechanizacji, gospodarowanie jak w czasach starożytnych - bez nawozów, pestycydów, irygacji i piszesz o "złych warunkach". Zapewne podobne efekty w rolnictwie miałoby każde pierwsze lepsze państwo na świecie, gdyby prowadziło tak zacofaną i prymitywną gospodarkę rolną.

Wystarczyłby odpowiednie inwestycje i z tych wszystkich "problemów", Etiopia mogłaby stać się właśnie tym spichlerzem Afryki gdyż warunki ma doskonałe - długi okres wegetacji, dobre i idealne temperatury, wysokie opady roczne, dostęp do wody (mnóstwo rzek) itd.

Tutaj mała namiastka (pokazywane już wielokrotnie), tego, co mogliby stworzyć w tym państwie np. Europejscy kolonizatorzy/farmerzy już 100 lat temu.
https://www.youtube.com/watch?v=c7lcPvPSnPg
Chińczycy robią swoje, już wkrótce Etiopia stanie się z pewnością eksporterem energii elektrycznej z hydroelektrowni budowanych na wielu rzekach.
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
3. Moim zdaniem to nadinterpretacja. Stwierdził po prostu, że jednak coś zbudowali. Może zaskoczyło go, że nie siali samego tylko zniszczenia. W Etiopii przez cały czas okupacji włoskiej działała partyzantka. Nie wszyscy byli więc z włoskiego dzieła odbudowy zadowoleni. Przynajmniej nie Etiopczycy, którzy padli ofiarą broni chemicznej czy mieszkańcy zniszczonych przez włoskie lotnictwo miast.

Wojnę partyzancka i "brak zainteresowania z powodu bombardowań" wykazywali też np. bojownicy ISIS czy ludność Japonii gotowa umrzeć za cesarza w czasach 2 WŚ. Fanatyzm i różne zachowania nie muszą świadczyć o długookresowych zaletach takich zachowań, czasem wręcz przeciwnie.
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
4. Problem w tym, że pojawienie się mahdystów było właśnie efektem kolonializmu. To właśnie hasła wojny z niewiernymi były racją istnienia oddziałów stworzonych przez Mahdiego z Sudanu.

To walka "ze swoimi", przeciwko podbojowi i brutalności Egiptu. Podobnie byłoby zapewne w innych miejscach, gdyby to jedne miejscowe państwa/plemiona, podbijały inne. Jestem pewien, że miejscowe społeczności cierpiałyby znacznie gorzej w wyniku podbojów sąsiadów/muzułmanów niż miało to miejsce z działaniami Europejczyków wobec nich.

Nie mieliby szans na "oświecony humanitaryzm" - zniesienie niewolnictwa, pomaganie i uświadamianie miejscowych przez misjonarzy itd.

QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
5. Etiopia też została zniszczona w trakcie walk w l. 1935-1941.
Wątpić należy, czy Włochom opłacałoby się trzymać i inwestować w kolonie w Erytrei i Somali do końca XX wieku. Szans na bycie spichlerzem Włoch i bazą surowcową dla nich raczej nie miały.

A moim zdaniem miały, pozytywny wpływ mógłby być wieloraki i wynikać np. z prywatnej inicjatywy. Włoscy farmerzy mogliby chcieć inwestować i kolonizować nowe tereny, przemysł wydobywczy odkrywać i eksploatować liczne bogactwa naturalne, których brakowało metropolii, chociażby tak poszukiwana ropa naftowa itd.

W USA to nie państwo podbijało dziki zachód, często wręcz przeciwnie, nie nadążało za "spontaniczną akcją kolonizacyjno - cywilizacyjną", wymierzoną w Indian smile.gif. Prywatne towarzystwa wydobywające ropę naftową, złoto, srebro lub budujące linię kolejową dokonywały błyskawicznego podboju.

Bardzo podobnie było w Afryce Południowej, czego pokłosiem jest tak chwalone tu państwo Afrykańskie - Botswana, swój sukces zawdzięczający "penetracji i poczuciu bezpieczeństwa" prywatnego kapitału, który był gotowy do ogromnych inwestycji. Brytyjska Kompania Południowoafrykańska i sam Cecil Rhodes zrobili "kawał dobrej roboty" dla imperium. Odpowiednio długa obecność kapitalistów Włoskich w Etiopii mogłaby doprowadzić do podobnych, dobrych zmian.
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
1. Gdyby rzeczywiście plemiona "bezpaństwowe" w Afryce nie były zdolne do jakiego kolwiek oporu i nie były w żadnym stopniu chronione przez bariery geograficzne, to do czasu tzw. wyścigu o Afrykę muzułmańscy handlarze niewolników zdążyliby już przetrzebić poważnie, a może nawet podbić populacje aż do południowych krańców Afryki, stykając się z burami.
Tymczasem arabski handel niewolnikami w XIX wieku pod względem zasięgu i skali nie zbliżał się nawet do wcześniejszego, zainicjowanego przez Portugalczyków handlu transatlantyckiego.

I tak się stało, muzułmańscy handlarze niewolników "przetrzebili w szerz i wzdłuż" Afrykę. Nie byli zainteresowani budowaniem państwowości więc "ograniczali się" do "wykorzystywania" miejscowych jako niewolników itd niż poddanych w jakiejś zorganizowanej strukturze. Miejscowi nie mogli być pewni miejsca i czasu, kiedy zostaną złapani w niewolę, barierą była głównie odległość do miejsca dostarczenia niewolników. Czym dalej tym większe straty min. z powodu chorób, wycieńczenia i głodu niewolników a nie jakiegoś specjalnego oporu czy "ochrony geograficznej.

Np. podbój Egipski nie przyniósł oczekiwanych ilości niewolników z Sudanu gdyż dziesiątki tysięcy ginęły podczas wyczerpującej "podróży" na północ.

Ponadto nie wiem dlaczego oddzielasz "transatlantycki handel Portugalski" od tego muzułmańskiego? To był jeden "przemysł", po prostu arabscy handlarze byli często pośrednikami, trudnili się tym od wieków, w pewnym okresie sprzedawali dla Portugalczyków a nie jakimś "novum" pojawiającym się znikąd w XIX wieku.
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
2. W tym sensie podboje Mieszka I też nie były lepsze ani gorsze niż podboje niemieckie. Hiszpańscy konkwistadorzy też nie byli gorsi ani lepsi od Azteków czy Inków, prowadzących politykę podbojów. A jednak są różnice.
A jednak gdyby nie Mieszko I, plemiona żyjące na obszarze współczesnej Polski spotkałby los Słowian Połabskich. Byśmy byli kolejnym niemieckim landem.[...]
Takoż i Afrykanie byli by uciskani przez innych Afrykanów, lecz Afryka miałaby podmiotowość polityczną. Kolonizatorzy rozwijali kraje afrykańskie, ale głównie pod kątem własnych potrzeb. Tubylcy nie byli podmiotem, tylko przedmiotem polityki.

Czyli czasami jedne społeczności miały szczęście zostać podbite, innym razem pecha. Wielu meksykanów zapewne cieszyło się w dłuższej perspektywie, że Kalifornia została przyłączona do USA, tak jak i jakieś plemiona będące "źródłem ofiar" dla Azteków, mieszkańcy Seulu, że udało się zatrzymać Chińczyków i armię Korei Północnej itd.

Wielu Etiopczyków zapewne żałuje, że "nie mieli zaszczytu" zostać kolonią Włoch, tak jak powiem niedyplomatycznie, że wielu Polaków, często "narzeka", że wolałoby mieszkać w Niemczech a nie na "Ziemiach Odzyskanych".

Erytrejczykom też nie podobał się "podbój" Etiopski i krwawo walczyli by się uniezależnić. I powiem ci, że z wieloma Erytrejczykami - uchodźcami pracowałem w UK "na zmywaku" i o ile mężnie walczyli przeciwko Etiopii, tak z entuzjazmem przyjęliby tam dzisiaj rządy Włochów czy Wielkiej Brytanii wink.gif.

"Afrykańska podmiotowość polityczna" bez kolonializmu Europejskiego, byłaby zapewne znacznie gorszym losem dla ich mieszkańców. Nawet mimo tego, że kraje Europejskie działały "pod kątem własnych potrzeb", pośrednio, w dłuższym okresie przyniosło więcej korzyści miejscowym niż krwawe kształtowanie się "rdzennych, miejscowych podmiotowości".
QUOTE(Lugal @ 12/04/2019, 14:53)
3. Zacofanie zacofaniu nierówne. Najwięcej najuboższych krajów Afryki, które stoją zarazem na dnie statystyk międzynarodowych mierzących poziom rozwoju, jest we wschodniej Afryce (od Sudanu po Tanzanię) i w obszarze tzw. Sahelu (tereny z suchym klimatem, leżące blisko krańców południowych Sahary - od Sudanu, Somalii i Erytrei, przez Niger, Czad, Mali, Burkina Faso, po Mauretanię i Senegal). Etiopia leży w punkcie przecięcia obu pasów. Z wyjątkiem Kenii i malutkiego Dżibuti wszystkie państwa ww. obszarów należą do najuboższych w Afryce.

Czyli jaki to ma być "klucz"? Niby wydawałoby się, że "suchym klimatem", ale jest to totalne nieporozumienie, gdyż jednymi z tych o najgorszym - suchym klimatem, są najbogatsze, z Kalahari - Botswana i Namibia.

Ponadto tam, gdzie całkiem dobrze pada, np. Malawi czy Burundi, też mamy straszną biedę.
Kompletnie nie ten klucz.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/04/2019, 19:35)
10% ludności w 1930 nie przełożyłoby się na parędziesiąt procent ileś lat później, bo od momentu wprowadzeniu higieny i medycyny europejskiej, Afrykańczycy po prostu eksplodowali demograficznie. Erytrea ma w tej chwili 4.5 miliona, czyli 5 razy więcej. Burowie też próbowali, za diamenty sprowadzali imigrantów z Europy i nigdy nie udało im się przekroczyć 15%.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/...1188.annex2.pdf

Według mnie tu wcale nie chodziło by odsetek Europejczyków był wybitnie wysoki ale by był istotny, oddziaływał przez dłuższy czas i przez to miejscowi mogli się nauczyć odpowiedniego poziomu cywilizacji. Przynajmniej takiego, żeby ich najważniejszym problemem nie była śmierć z głodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #363

     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 372
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 16/04/2019, 15:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/04/2019, 19:35)
10% ludności w 1930 nie przełożyłoby się na parędziesiąt procent ileś lat później, bo od momentu wprowadzeniu higieny i medycyny europejskiej, Afrykańczycy po prostu eksplodowali demograficznie. Erytrea ma w tej chwili 4.5 miliona, czyli 5 razy więcej.

Mylisz się. Po pierwsze, populacja europejska w Erytrei też by rosła na skutek imigracji. W 1935 r. w Erytrei mieszkało zaledwie 3100 Włochów. W 1939 r. było to już 76 tyś. Nawet zatem przyjmując liniową kontynuację trendu imigracyjnego (wzrost o 73 tyś. ludzi co 4 lata), co jest dość konserwatywnym założeniem, to w ciągu kolejnych 20 lat europejska populacja Erytrei powinna wzrosnąć do 368 tyś. a uwzględniając przyrost naturalny kolonistów, dobrze powyżej 400 tyś. Dane demograficzne wskazują, że Erytreę zamieszkiwało w 1960 r. ok. 1,4 miliona ludzi, więc po dodaniu do tej liczby europejskich kolonistów otrzymujemy odsetek białych na poziomie ok. 25%.

Po drugie, Włosi planowali, że Erytrea ma stać się przemysłowym centrum kompleksu ich kolonii we Wschodniej Afryce. Przyspieszona industrializacja podniosłaby poziom życia i wykształcenia Erytrejczyków, a jak wiadomo im bogatsze i bardziej wyedukowane społeczeństwo, tym mniejszy przyrost naturalny. Więc aż takiej eksplozji demograficznej jak OTL Erytrea w II poł. XX w. by nie doświadczyła.
CODE
Burowie też próbowali, za diamenty sprowadzali imigrantów z Europy i nigdy nie udało im się przekroczyć 15%.

Znów się mylisz, i to podwójnie. Po pierwsze, przez większość XX w. odsetek białej ludności w społeczeństwie Południowej Afryki był wyższy niż 15%. U zarania ZPA, w 1911 r. było to 22,7%. Potem ten odsetek spadał, ale bardzo powoli. Jeszcze w 1982 r. białych było w Południowej Afryce 18%:

https://en.wikipedia.org/wiki/White_South_A...cans#Statistics

Po drugie, Burowie tak naprawdę przez długi czas wcale nie popierali imigracji z Europy, bo chcieli zachować status największej białej grupy ludności w kraju. Jedynie imigracja z bliskiej etnicznie Holandii była dla nich pożądana, ale było ona bardzo niewielka. W latach 50-tych w Południowej Afryce osiedliło się w sumie jedynie 100 tyś. imigrantów z Europy, a w latach 60-tych trochę więcej, 250 tyś. Dopiero wówczas południowoafrykański rząd zaczął prowadzić bardziej otwartą politykę imigracyjną, ale nadal był bardzo wybredny, a do tego pozwalał imigrować także dużym grupom czarnej ludności z sąsiednich krajów afrykańskich.

Podobną politykę prowadziły też władze Rodezji Południowej: one z kolei preferowały wyłącznie imigrację z Wielkiej Brytanii, nie wpuszczając na większą skalę obywateli innych krajów europejskich i dlatego odsetek białych nigdy nie wzrósł powyżej 8% całej populacji kraju.

Ten post był edytowany przez Pimli: 16/04/2019, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #364

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.200
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/04/2019, 8:20 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 15/04/2019, 21:26)
Nie rozumiem skąd znowu pojawia się ten temat, kompletnie poomijasz przeraźliwe zacofanie cywilizacyjne tego kraju, praktycznie brak mechanizacji, gospodarowanie jak w czasach starożytnych - bez nawozów, pestycydów, irygacji i piszesz o "złych warunkach". Zapewne podobne efekty w rolnictwie miałoby każde pierwsze lepsze państwo na świecie, gdyby prowadziło tak zacofaną i prymitywną gospodarkę rolną.

Wystarczyłby odpowiednie inwestycje i z tych wszystkich "problemów", Etiopia mogłaby stać się właśnie tym spichlerzem Afryki gdyż warunki ma doskonałe - długi okres wegetacji, dobre i idealne temperatury, wysokie opady roczne, dostęp do wody (mnóstwo rzek) itd.

Tutaj mała namiastka (pokazywane już wielokrotnie), tego, co mogliby stworzyć w tym państwie np. Europejscy kolonizatorzy/farmerzy już 100 lat temu.
https://www.youtube.com/watch?v=c7lcPvPSnPg

Tak nieśmiało zauważę, że wcale nie trzeba cofać się do odległych czasów starożytnych,zobaczmy jak Józef Chełmoński zilustrował orkę u schyłku XIX w.
https://niezlasztuka.net/o-sztuce/jozef-chelmonski-orka/

To o czym piszesz (nawozy,chemiczne środki ochrony roślin, mechanizacja itd..) to w zasadzie okres po II wojnie światowej.Szacunkowa średnia oczekiwana długość życia w USA 1900 r. wynosiła 49 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #365

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 765
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/04/2019, 12:37 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 15/04/2019, 16:15)
Południowy Sudan nigdy nie był muzułmański, ziemie obecnej Ugandy też nie. Erytrea, również kontrolowana przed 1880 r. przez Egipt tylko częściowo się zislamizowała.


Południowy Sudan przed egipskim podbojem był częściowo muzułmański (sułtanat Sannaru). Ziemie niemuzułmańskiego południa nigdy nie były kontrolowane przez Egipcjan, Turcy i Egipcjanie mogli co najwyżej rościć sobie do nich pretensje. . Proszę tylko nie powołuj się na tą tragiczną mapkę, którą zamieściłeś. Tereny na wybrzeżu Jeziora Wiktorii były kontrolowane przez animistyczną Bugandę, której władca nie miał pojęcia o "podległości" wobec Turków czy Egipcjan. A to nie było jakieś maleńkie państewko. Na mapce jest błędna informacja jakoby Sudan należał bezpośrednio do Egiptu, a nie był turecko-egipskim kondominium i granica między Egiptem, a Sudanem powinna być zaznaczona. W ogóle granice od czapy. Większość Erytrei przed podbojem egipskim, która była tylko czasowo kontrolowana przez niego (czasem przez Sułtanat Raheity) należała przynajmniej formalnie do Sułtanatu Aussa.

CODE
Żadni Masajowie, Kikujowie ani żadni inni koczownicy nie mieli w XX w. najmniejszych szans w walce ze zorganizowanymi społeczeństwami typu państwowego. Wystarczy że sułtanowie Zanzibaru i inni islamscy władcy zmodernizowali swoje armie na wzór zachodni, kupili od europejskich kupców broń szybkostrzelną i maszynową i Masajowie skończyliby jak Zulusi, albo Matabele. Muhammad Ali dał islamskim władykom przykład w Sudanie.


Co by było gdyby. Tylko się na to nie zanosiło. Ludzie pokroju Tippu Tipa musieli nadkładać tysiąc kilometrów by łapać niewolników. Nie mamy u Masajów jakiejś wielkiej tradycji mówiącej o walkach z handlarzami niewolników natomiast znamy dotyczącą bojów z Kikujami. Poza tym Masajowie czy Kikujowie też się w kałachy mogli zaopatrzyć. Albo zostać zaopatrzeni przez jakiś zantagonizowany z Zanzibarem kraj. Co w warunkach afrykańskich było możliwe.

"W okresie panowania Barghasza wzmogła się aktywność Masajów, którzy rabowali i niszczyli rejon zaplecza oraz wybrzeże. Ich łupem padło m. in. Saadani. Miasto, które wcześniej zostało spalone w latach pięćdziesiątych63, tym razem odparło atak z pomocą tragarzy karawanowych, którzy znajdowali się tam w znacznej liczbie64. W Tandze, której mieszkańcy byli przyzwyczajeni do aktów przemocy i wymuszeń ze strony sąsiednich ludów, garnizon skutecznie spełniał rolę policyjną65. W 1882 r. atakujący Masajowie zabili tam 71 ludzi i zabrali całe bydło, nie zwracając uwagi na innego rodzaju dobytek. Po tym wydarzeniu mieszkający tam Hindusi poprosili sułtana o zwiększenie liczby żołnierzy do 100 oraz zbudowanie fortu66." "Afryka""Siły zbrojne Sułtanatu Zanzibarskiego w XIX w. – ewolucja i kontynuacja" str.105
http://ptafr.org.pl/wp-content/uploads/201...fryka_31_32.pdf

CODE
Wygraliby ci, którzy najszybciej przyswoili by sobie europejską technologię militarną. Może Sokoto zmodernizowałoby się pierwsze i podbiło Dahomej, Bornu i Uadai, a może byłoby to Bornu? Silniejsze i utrzymujące bardziej ożywione kontakty handlowe z Europą twory zjadłyby te słabsze. Poza tym ludy mieszkające na wschód i południe od Sokoto, Bornu i Uadaju nie były zorganizowane w państwach, więc od początku znajdowałyby się na straconej pozycji, niczym północnoamerykańscy Indianie.


Animistyczne Benin czy Aszanti na pewno nie były na niższym stopniu rozwoju. Broń palną mieli. Zwróć uwagę na jedną rzecz. Na słabość ekonomiczną muzułmańskich państw afrykańskich. Dla nich interior gdzie nie było rozwinięte rolnictwo i hodowla na dostatecznym poziomie były nie do utrzymania. Toteż lali się między sobą ciągle o te same terytoria. Rozrost areału ziem dostatecznie zagospodarowanych był powolny. Co innego Europejczycy. Społeczeństwa przemysłowe mogły sobie pozwalać na odpowiedni wkład środków zwłaszcza gdy w grę wchodziły surowce mineralne, stacje bunkrowe, miejsca strategiczne czy w końcu prestiż. Stać na to pewnie byłoby również Portę z Egiptem co udowodniły w Sudanie czy Persję po ustabilizowaniu się za Pahlawidów. Jednak w bardziej ograniczonym zakresie.

CODE
Przecież mówię wyraźnie że chodzi mi o ziemie bezpaństwowe pomiędzy tymi krajami, a państwami muzułmanów w Sahelu, patrz uważnie na mapę. Poza tym, nazywanie Lundy albo Luby "państwami" jest trochę na wyrost. Były to raczej organizacje typu wodzostwa, Lunda np. została łatwo rozbita w latach 1880-tych przez najazd ludu Chokwe, więc skąd wniosek że oparłaby się bardziej zaawansowanym muzułmanom?


Nie pisałem co by było gdyby, tylko co zrobiono. A prawda była taka, że "emporia handlowe" muzułmanów na terytoriach niezorganizowanych miały w pierwszej kolejności przynosić zysk, a terytorium opanowane przez nich miało zapewnić utrzymanie łowcom niewolników. I tyle. Na tym się kończył "podbój" jeśli do niego w ogóle dochodziło, a w zasadzie do trwałego podporządkowania rzadko dochodziło. I tylko wtedy, gdy na danym obszarze podporządkowane ludy miały za podstawę bytu rolnictwo (np: Państwo Samoriego). Zanzibar opanował muzułmański Zandż, przejął kontrole nad Omanem, ale podbój terytorialny interioru nie wchodził w grę. Na mapę nie będę patrzeć uważnie gdyż zamierzam dyskusje prowadzić na co najmniej minimalnym poziomie merytorycznym.

CODE
Jako autonomiczna prowincja należała do Etiopii od 1952 r. Czy Etiopia doświadczyła jakiegoś oszałamiającego rozwoju w latach 50-tych?


A czy gospodarka Erytrei leżała wtedy w gestii Addis Abeby? Nie leżała.

CODE
A akcja osadnicza dopiero się wtedy rozkręcała. Gdyby trwała dalej, to w latach 60-tych odsetek Włochów mógłby przekroczyć 30%. I Erytrea, podobnie jak Libia, którą Włosi też na wielką skalę kolonizowali, stałaby włoską prowincją zamorską.


Nie mógłby. Rozwój demograficzny autochtonów całą włoską imigrację by zjadł.

CODE
Co to ma w ogóle wspólnego z tym co napisałem? Ani Arabowie ani Europejczycy nie posunęli się w głąb Afryki przed XIX w. ponieważ dziesiątkowały ich (oraz ich zwierzęta pociągowe) lokalne choroby - malaria, śpiączka afrykańska, czerwonka itd. A broń czarnoprochowa nie zawsze okazywała się skuteczna w walce z tubylcami.


Ma to tyle wspólnego, że przykłady państw nieislamskich, które były na podobnym poziomie rozwoju i były dla muzułmanów nie do podbicia podałem. Jeśli podobne wynalazki przejęli by muzułmanie to równie dobrze zrobiłyby to Aszanti, Benin, Madagaskar czy Etiopia. Bez podniesienia poziomu gospodarczego afrykańskich państw podbój interioru był niemożliwy gdyż nie byliby go w stanie utrzymać mając jeszcze swoich sąsiadów na karku.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 15/04/2019, 20:35)
Ja bym się nie przywiązywał do teorii, że Islam eskpandował pokojowo.


A kto tak napisał? Na pewno nie ja. Co innego zwykłe walki feudalne, a co innego ekspansja religii. Islam w Afryce poza Maghrebem zazwyczaj tam wygrywał gdzie udała się pokojowa ekspansja. Z nielicznymi wyjątkami (np: podboje Fulani, mahdyści). Bo tylko pokojowa infiltracja islamu zazwyczaj dawała szansę przetrwania tej religii w formie czarnego islamu. I to czarny islam padł głównie ofiarą ekspansji salafizmu. Rejzy łowców niewolników ekspansji islamu specjalnie nie pomagały. Walki muzułmanów z animistami były permanentne, ale islamizacja siłą naprawdę rzadko wychodziła. Mogli chcieć. Ale chcieć jeszcze nie oznacza móc. Sudan po odzyskaniu niepodległości mimo użycia nowoczesnych środków walki nie był w stanie chrześcijańsko-animistycznego południa podporządkować. Udało się jedynie zmarginalizować demograficznie chrześcijan z Dar Furu i Kordofanu. Czyli zrobiono to co mahdyści zaczęli i nic poza tym.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/04/2019, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #366

     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 372
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 18/04/2019, 14:11 Quote Post

QUOTE(dammy @ 17/04/2019, 12:37)
Ziemie niemuzułmańskiego południa nigdy nie były kontrolowane przez Egipcjan, Turcy i Egipcjanie mogli co najwyżej rościć sobie do nich pretensje.

Nieprawda, Egipcjanie zaprowadzili swoją administrację w Ekwatorii po 1870 r. Jej gubernatorami z ramienia egipskiego rządu byli gen. Gordon i Emin Pasza:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equatoria

CODE
Na mapce jest błędna informacja jakoby Sudan należał bezpośrednio do Egiptu, a nie był turecko-egipskim kondominium i granica między Egiptem, a Sudanem powinna być zaznaczona.

Egipt był w 1880 r. lennikiem Turcji co najwyżej na papierze. Kiedy dwa lata później okupowali go Brytyjczycy, utrzymano dalej tę fikcję prawną do 1914 r. mimo że w praktyce stał się protektoratem brytyjskim.
CODE
Co by było gdyby. Tylko się na to nie zanosiło.

Na pewno nie zanosiło się to, że w XX w. przetrwałyby społeczeństwa plemienno-klanowe. To było po prostu nierealne przy coraz większym stopniu globalizacji światowej gospodarki. Alternatywą dla bezpośredniej kolonizacji mógłby być jedynie system państw klienckich, który wykluł się w Ameryce Południowej. Sokoto, Maroko, Egipt, Zanzibar, Etiopia i inne kraje poznajdywałyby sobie bogatych patronów na Zachodzie, którzy kredytowali by ich ekspansję militarną i dostarczały technologii potrzebnej do trwałego opanowania interioru afrykańskiego.
CODE
A czy gospodarka Erytrei leżała wtedy w gestii Addis Abeby? Nie leżała.

A ja nie mówię o gospodarce Erytrei, tylko Etiopii. A Etiopia się wcale nie rozwinęła w czasie gdy miała dostęp do morza.
CODE
Nie mógłby. Rozwój demograficzny autochtonów całą włoską imigrację by zjadł.

Widać że zupełnie zignorowałeś wywód z mojego poprzedniego postu:
CODE
W 1935 r. w Erytrei mieszkało zaledwie 3100 Włochów. W 1939 r. było to już 76 tyś. Nawet zatem przyjmując liniową kontynuację trendu imigracyjnego (wzrost o 73 tyś. ludzi co 4 lata), co jest dość konserwatywnym założeniem, to w ciągu kolejnych 20 lat europejska populacja Erytrei powinna wzrosnąć do 368 tyś. a uwzględniając przyrost naturalny kolonistów, dobrze powyżej 400 tyś. Dane demograficzne wskazują, że Erytreę zamieszkiwało w 1960 r. ok. 1,4 miliona ludzi, więc po dodaniu do tej liczby europejskich kolonistów otrzymujemy odsetek białych na poziomie ok. 25%.

Po drugie, Włosi planowali, że Erytrea ma stać się przemysłowym centrum kompleksu ich kolonii we Wschodniej Afryce. Przyspieszona industrializacja podniosłaby poziom życia i wykształcenia Erytrejczyków, a jak wiadomo im bogatsze i bardziej wyedukowane społeczeństwo, tym mniejszy przyrost naturalny. Więc aż takiej eksplozji demograficznej jak OTL Erytrea w II poł. XX w. by nie doświadczyła.

CODE
Ma to tyle wspólnego, że przykłady państw nieislamskich, które były na podobnym poziomie rozwoju i były dla muzułmanów nie do podbicia podałem. Jeśli podobne wynalazki przejęli by muzułmanie to równie dobrze zrobiłyby to Aszanti, Benin, Madagaskar czy Etiopia. Bez podniesienia poziomu gospodarczego afrykańskich państw podbój interioru był niemożliwy gdyż nie byliby go w stanie utrzymać mając jeszcze swoich sąsiadów na karku.

Etiopia - być może, wszak i OTL Menelik przyłączył do niej masę kuszyckich państewek i plemion na wschodzie i południu - ale była słabsza od Egiptu. Madagaskar był wyspą, więc na sprawy kontynentu i tak by miał niewielki wpływ. Ja jednak cały czas mówię nie o istniejących wtedy państwach, tylko społecznościach plemiennych, dominujących np. w całej północnej części obecnej Demokratycznej Republiki Konga, Kongu-Brazzaville, Gabonie, południowym Kamerunie, na obszarze obecnej Republiki Środkowoafrykańskiej i w interiorze obecnej Tanzanii. Czyżbyś sugerował, że Afrykanie byli po prostu zbyt głupi i prymitywni, żeby za pomocą europejskich technologii choć minimalnie podnieść poziom gospodarczy swoich państw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #367

25 Strony « < 23 24 25 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej