Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
208 Strony « < 206 207 208 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
 
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne?
TAK [ 380 ]  [42.27%]
NIE [ 519 ]  [57.73%]
Suma głosów: 899
Goście nie mogą głosować 
     
sir Francis Drake
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 97.822

 
 
post 3/08/2017, 9:54 Quote Post

QUOTE(Rats @ 3/08/2017, 2:02)
...Efekt Twojej decyzji; zostałeś przez sztab okrzyknięty zdrajcą....


Kogo można by uznać za zdrajcę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3106

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawie magister
 
 
post 3/08/2017, 10:21 Quote Post

QUOTE
Efekt Twojej decyzji; zostałeś przez sztab okrzyknięty zdrajcą.Kiedy rozważałeś sprawę parę osób zarzuciło Ci tchórzostwo, podjęcie przez Ciebie decyzji powoduje oskarżenie o zdradę i wybór przez Twój sztab kogoś innego jako pełniącego obowiązki, powstanie i tak wybucha.



Znaczy uważasz AK za jakąś bandę a nie normalne wojsko, które nie dość, że dopuszcza się buntu to jeszcze zdrady zupełnie olewając władze w Londynie w tym NW. Rany, nawet ja nie mam aż tak złej opinii o AK. rolleyes.gif


QUOTE
ztab akceptuje Twoją decyzję.PAL nadal rozpowszechnia informację że wraz ze swoim sztabem uciekłeś z Warszawy a ruskie radio nadal zagrzewa do boju, do tego AL prowokuje w kilku miejscach miasta strzelaniny.
Żołnierze linowi są zdezorientowani i tu są dwie wersje.Albo wychodzą i (tak sądzą ) włączają się do walki , w tej sytuacji nie jesteś w stanie dowodzić więc Niemcy w trzy dni robią porządek i za rebelię oraz niestawienie się 100,000 mężczyzn rozstrzeliwują kilkadziesiąt tysięcy ludzi a resztę systematycznie pakują do pociągów w kierunku Oświęcimia.



To może jeszcze pokusisz się o odpowiedź na zadane innemu użytkownikowi pytanie: jak żołnierze liniowi zdobędą broń, skoro m.in. ze względu na taką sytuację byli od niej odizolowani?


QUOTE
Wersja czwarta.Sowieci Przełamują w Aninie obronę niemieckiego batalionu grenadierów pancernych ( brzmi groźnie ale składa się on z ozdrowieńców i żołnierzy którym zmieniono kategorię zdrowia ze służby garnizonowej na polową )i wychodzą na Kępę Gocławską ( dziś osiedle Gocław ) co tworzy worek i konieczność wycofania się Niemców z Wesołej , Rembertowa i Wołomina.I dalej są też dwie wersje.Albo sowieci uchwycą przyczółek ( ew. most) i wówczas następuje bitwa w Warszawie po której kilkadziesiąt tysięcy akowców wyjeżdża na białe niedźwiedzie a sałdaty dostają 48 godzin na pohulanie po mieście.
Jeśli nie uchwycą , patrz wersja poprzednia , Niemcy przygotowują w Warszawie obronę i wywożą ludzi.



Aha, a mają odnieść sukces w przeciwieństwie do OTL gdyż, ponieważ? Na marginesie szybkie pytanie: co wspólnego mają Stalingrad, Kijów, Warszawa, Wrocław i Berlin. Podobieństwa są zasadniczo cztery:

1) Każde z tych miast zdobywała ACz.
2) Każde było dosyć dużym ośrodkiem miejskim
3) Każde było przedzielone przez dużą rzekę na dwie części ( Budapeszt nawet na trzy)
4) Każde z tych miast zdobyte zostało po pełnym ( Berlin, Wrocław, Stalingrad) lub częściowym ( Kijów) okrążeniu sił niemieckich. Żadne z tych miast nie zostało zdobyte ,,na pałę". Dlaczego Warszawa miała zostać wyjątkiem, nie wiadomo. rolleyes.gif


QUOTE
a resztę zaczynają systematycznie wywozić.Jednych do pracy w Niemczech, innych do kacetów.



QUOTE
rozstrzeliwują kilkadziesiąt tysięcy ludzi a resztę systematycznie pakują do pociągów w kierunku Oświęcimia.



A tak miało się stać, gdyż ponieważ...? Chcę przykład w jakim innym mieście Niemcy podjęli próbę przewiezienia ludności cywilnej na zachód. Byłby to pierwszy przykład o którym słyszałem kiedy Niemcy postanowili ewakuować z miasta całą nie-niemiecką ludność.


QUOTE
Reasumując ,Polsce nie dałeś szansy , miasta nie uratowałeś, ludzi też , na kartach historii jesteś tchórzem albo zdrajcą a na forum historycy.org trwa dyskusja czy byłeś agentem ruskim czy niemieckim i dlaczego nie podjąłeś decyzji o powstaniu.



Zabawne, bo miasto i ludzie akurat zostali uratowani. Piszesz o kilkudziesięciu tysiącach strat w ludziach i pewnych stratach w samym mieście. Przyjmijmy, że tak jak we Wrocławiu straty w budynkach wyniosły ok. 60% po wściekłej niemieckiej obronie. Teraz porównaj to ze stratami w PW: powyżej 200 tys. strat w ludziach i niemal całkowite zniszczenie stolicy. Każda wersja, którą podałeś oznacza mniejsze straty niż PW, no chyba, że Himmler czy Hitler wymyśliliby powtórzyć wyczyn Rzymian po III wojnie punickiej. Polska szans wówczas nie miała, AK mogła sobie stawać na rzęsach ale nic to zmienić nie mogło. A akurat historią to się powinni przejmować decydenci jak najmniej, jak niejaki Wielopolski, który Polsce przysłużył się lepiej niż cała reszta Wysockich czy Bobrowskich razem wziętych a mimo to opinię ma jaką ma ( w mniejszym stopniu tyczy to też Dmowskiego, który mimo oczywistych zasług dobrej prasy nie ma).


Pzdr.

Ten post był edytowany przez rycerzXXIw.: 3/08/2017, 10:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3107

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 3/08/2017, 10:56 Quote Post

Proponuje dokładną lekturę n/w tematów z forum DWS:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t...678896#p1678896

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=...803170#p1803170
 
User is offline  PMMini Profile Post #3108

     
Merten
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.418

 
 
post 3/08/2017, 11:25 Quote Post

QUOTE
"DLACZEGO WALCZYLIŚMY - artykuł Profesora Witolda Kieżuna, warto poświęcić kilka minut na przeczytanie i podesłać znajomym, którzy powtarzają nieprawdziwe tezy na temat Powstania.


Skąd pomysł, że ten artykuł zawiera tezy prawdziwe?
Po nawet pobieżnym przejrzeniu widać, ze zawiera błędne informacje, jak choćby te o celowym wstrzymaniu ataku ACz na Warszawę.

Do tej pory nikt z historyków nie pokusił się nawet o wskazanie choćby jednego związku sowieckiego, któremu z powodu wybuchu Powstania zmieniono rozkazy. Cała teoria jest oparta o emocjonalne wspomnienia świadków i budowana na poczuciu zawodu, że "było tak blisko".

Zresztą w tej kwestii logika śpi zupełnie.
Zorganizować Powstanie przeciwko ACz, a potem oczekiwać od niej pomocy?
No naprawdę?


Ten temat jest omawiany:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18410
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2017, 11:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #3109

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.071
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 4/08/2017, 16:20 Quote Post

Z różnych argumentów "za" wybuchem powstania spotkałem się z tezą, że gdyby nie ono, Warszawa ucierpiałaby jeszcze bardziej podczas walk między Niemcami, a siłami sowiecko-polskimi. Jako argument przytaczano przykłady walk o Gdańsk, Poznań, czy też Wrocław (sic!). Nie będę tu przytaczał swoich kontrargumentów na te tezy (nie widzę potrzeby), ale chciałem się dowiedzieć, czy ktoś tu twierdzi, że gdyby nie PW, to miasto ucierpiałoby jeszcze bardziej?




Roofix: 12 lat temu powstal taki watek w historii alternatywnej http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9759
Cos tam o tym co piszesz , jest.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2017, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3110

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.054
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 6/08/2017, 22:24 Quote Post

QUOTE(OGUREK @ 31/07/2017, 9:46)
Kamaz73, no to jak w końcu jest? Przecież w obecnej narracji historycznej, to powstanie było wymierzone przede wszystkim przeciw sowieckiej dominacji, więc na "chłopski rozum": Jak można wywołać powstanie przeciw ZSRR i oczekiwać od ZSRR pomocy?
*


OGUREK
Powstanie nie było skierowane przeciw Sowietom a przeciw ich polityce faktów dokonanych na ziemiach polskich. Paradoks? Nie. Politykę zawsze można zmienić co do ogółów i co do szczegółów. Rząd RP starał się to zrobić od czasów zerwania stosunków. Nie przyniosły One rezultatów ale wtedy tego nie wiedziano liczono że nacisk sojuszników plus akcja "Burza" odwiedzie Sowietów od tej wrogiej Polsce polityki. Tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3111

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.797
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 15/06/2018, 16:20 Quote Post

13.06.2018 r. zmarł powstaniec warszawski Jan Kurdwanowski, który brał aktywny udział w dyskusji będącej przedmiotem tego wątku. Pamiętam jego uczestnictwo na nieistniejącym już niestety internetowym Forum Muzeum Powstania Warszawskiego.
Zostawił po sobie: http://www.kurdwanowski.pl/
 
User is offline  PMMini Profile Post #3112

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.797
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 25/07/2018, 18:04 Quote Post

Nie wiem, czy reedycja tej książki przyczyni się do wzmożenia dyskusji będącej przedmiotem tego wątku niemniej warto odnotować, że ukazało się, po 61 latach od premiery i niemal pół wieku od ostatniego wznowienia, IV wydanie książki „Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej” Adama Borkiewicza uzupełnione o współczesny stan badań: aneksy, komentarze, przypisy rzeczowe, mapy i plany sytuacyjne.

Ten post był edytowany przez Fuser: 25/07/2018, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #3113

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.082
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 26/07/2018, 10:05 Quote Post

Zależy jakie aneksy i kto komentarzem i przypisami pracę opatrzył. Ale i tak warto jak ktoś nie ma smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3114

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.054
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 31/07/2018, 10:35 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 25/07/2018, 19:04)
Nie wiem, czy reedycja tej książki przyczyni się do wzmożenia dyskusji będącej przedmiotem tego wątku niemniej warto odnotować, że ukazało się, po 61 latach od premiery i niemal pół wieku od ostatniego wznowienia, IV wydanie książki „Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej” Adama Borkiewicza uzupełnione o współczesny stan badań: aneksy, komentarze, przypisy rzeczowe, mapy i plany sytuacyjne.
*


No, na pewno jest to spory progres bo dzieło Borkiewicza trąci myszką, ilość błędów merytorycznych jest kosmiczna! Co do zaś śp. Jana Kurdwanowskiego to zdaje się walczył w rejonie VII Zgrupowania AK ( Powiśle Czerniakowskie- 1 sierpnia miały tam działać VII Zg AK, oraz batalion WSOP "Kryska"- obydwa bardzo słabo, wręcz symbolicznie uzbrojone) gdzie stan uzbrojenia był katastrofalny i stąd nie było dziwnym iż miał krytyczne zdanie o powstaniu. Generalnie .... potrzeba monografii dotyczącej powstania na Czerniakowie bo obraz jaki się wyłania z dokumentów jest bardzo ciekawy. Ta dzielnica biedoty była w planach AK bardzo pomijana, pomimo faktu że w pobliżu był tak kluczowy obiekt jak wiadukt mostu Poniatowskiego i aż się prosiło aby doszło do współdziałania aby opanować przyczółek. Nie doszło do tego a cele jakie postawiono powstańcom z Czerniakowa były nie do wykonania z tym co mieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3115

     
Fuser
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.797
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 31/07/2018, 15:57 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 31/07/2018, 11:35)
[Co do zaś śp. Jana Kurdwanowskiego to zdaje się walczył w rejonie VII Zgrupowania AK ( Powiśle Czerniakowskie- 1 sierpnia miały tam działać VII Zg AK, oraz batalion WSOP "Kryska"- obydwa bardzo słabo, wręcz symbolicznie uzbrojone) gdzie stan uzbrojenia był katastrofalny i stąd nie było dziwnym iż miał krytyczne zdanie o powstaniu.
*


Oczywiście, że inne doświadczenia/zdanie na temat powstania może, ale oczywiście nie musi, mieć ktoś, kto przeżył ja jako żołnierz, czy cywil np. w Śródmieściu, na Żoliborzu, na Pradze niż ktoś, kto przeżył je na Woli, Ochocie, czy Starówce. I ma prawo w ocenie powstania uwzględniać swoje osobiste doświadczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3116

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 31/07/2018, 18:40 Quote Post

Michalkiewicz,Chodakiewicz, Żebrowski i Kornaś! "Warszawa '44. KREW I CHWAŁA"

https://www.youtube.com/watch?v=GTeJpZimgJg


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3117

208 Strony « < 206 207 208 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej