Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co wiemy na temat Berserkerów ?
     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 17/11/2006, 23:11 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Zdemonizowani? Może w tym znaczeniu, że szał przestał być stanem z kręgu sacrum.


No, oczywiście że w tym sensie. Przecież wszyscy rycerze chrześcijańscy byli "barankami bożymi", a przecież nazwa zobowiązuje wink.gif

QUOTE
Skalla-Grim naprawdę w napadzie szału podczas gry w piłkę o mało nie zabił swego syna, i naprawdę podniósł jego piastunkę, zaniósł ją nad urwisko Digra i zrzucił z niego, a za nią cisnął jesze głaz, który trafił ją między ramiona. Zresztą młodociany Egil (tak miał na imię ów syn) nie pozostał dłużny i natychmiast udał się do skalli, gdzie zabił najlepszego robotnika swego ojca. Efekt był taki, że przez całą zimę ojciec i syn nie odezwali się do siebie ani słowem.


Nercotrupie, to znaczy - moment. Czy ty w to wierzysz, "bo tak", czy tylko się przejęzyczyłeś? Bo wiesz, mnie nigdy nikt w kronikach nie opisywał, że cudem uniknąłem śmierci z ręki rodzonego ojca (a uniknąłem ze 300 razy) i później się do niego nie odzywałem całą zimę, ale pachnie mi to naiwną propagandą. I, że w dodatku Skalla-Grim niósł piastunkę ileśset metrów (czy może kilometrów - nie wiem?) po to, by ją zrzucić ze skały? Bo mi by się odechciało nieść nawet i Hitlera po 100 metrach.

QUOTE
Cóż z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że szał mógł dopaść człowieka niespodziewanie. Akurat w tym przypadku wydaje się, że duże znaczenie miał zapadający właśnie zmrok - na przykład Kveldulf zawdzięczał swój przydomek Kveld (Ciemny) temu, że o zmroku zwiększała się bardzo jego siła. Podczas gry między Egilem a Skalla-Grimem, Skalla-Grim wpadł w szał kiedy zaczynało robić się ciemno. Czyli być może mamy do czynienia z jakąś postacią depresji jesienno-zimowej spowodowanej brakiem światła.


Pierwsze zdanie - jak najbardziej, wiem po sobie smile.gif

A propos depresji jesiennej - czyli co, w lecie i podczas wiosny nie walczyli? Przecież to przeczy strategii prowadzenia wojen i to od pewnie dziesiątków tysięcy lat? To jacy z nich byli berserkerzy, jeśli kręcili nosem na warunki? Zresztą, ile znasz bitew rozegranych po zmroku (mówię o tych "ważnych", nawet z historii najnowszej)?

Nercotrupie - jak widzisz próbuję jedynie przedstawić argumenty wyłącznie zdroworozsądkowe, bo jakichkolwiek innych brakuje mi z powodu zbyt małej wiedzy na ten temat. Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe.

pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 17/11/2006, 23:28 Quote Post

Nercotrupie!

Jeszcze jedno - ponieważ wyczułem, że trafiłem na fachowca - czy ówcześni "specjalni" wojownicy zdawali sobie sprawę, że są "berserkami", czy też nazwa ta została stworzona później? Czy to rzeczywiście była oddzielna "kasta", czy też byli to po prostu wojownicy obdarzeni niezwykle rzadkimi cechami psychofizycznymi, a co za tem idzie - szacunkiem społeczności?

pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 17/11/2006, 23:34 Quote Post

Co do sytuacji ze Skalla-Grimem, Egilem i piastunką - wprost z sagi, czytałem polskie tłumaczenie, wersję angielską mam w formie PDF - mogę ją przesłać na majla; oryginalnej nie posiadam (bo nie umiałbym jej przeczytać).

Co do wpływu ciemności - pamiętaj, że wikingowie często, szczególnie we wczesnym okresie najazdów, spędzali zimę w domu, na północy. Za każdym zimowym pobytem w domu nawrót depresji - to mogło spowodować trwałe zmiany psychiczne, które wychodziły na jaw w wyniku stresu wywołanego bitwą w pełnym świetle dnia - natomiast bez stresu mogły się ujawniać w określonych warunkach pod wpływem zmroku. Niestety - to tylko jedna z moich teorii, jak słusznie zauważyłeś nie jest do końca przekonywująca. Jednakże, nie mamy też pewności, czy istniał tylko jeden czynnik czyniący z człowieka berserkera, czy też musiał zajść splot wielu czynników.

Edit:
Nie czuję się fachowcem, po prostu zdarzyło mi się trafić na sagi, które są niezłym źródłem. Czy berserkerowie byli kastą - wątpię, nie ma wzmianki, aby do Kveldulfa czy Skalla-Grima przybywali adepci berserkostwa po nauki, albo by gościli "konfratrów". Stawiam raczej na zdolności, które ujawniały się u niektórych osób, że tak powiem, "w praniu".

No cóż, myślę, że dyskusja tak się nam rozwinęła, że muszę zacząć poszukiwania sagi o Njalu i sagi o Grettirze, może rzucą trochę światła na nasz temat... No i przydałaby się saga o Eryku, którą mam niestety tylko w pełnej fantastyki wersji H. Haggarda, a co za tym idzie trudno traktować ją jako źródło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 17/11/2006, 23:49 Quote Post

QUOTE
Co do sytuacji ze Skalla-Grimem, Egilem i piastunką - wprost z sagi, czytałem polskie tłumaczenie, wersję angielską mam w formie PDF - mogę ją przesłać na majla; oryginalnej nie posiadam (bo nie umiałbym jej przeczytać).


Spoko! Ja znam książkę, w której całkiem na poważnie piszę się, że jeden jegomość chodził, normalnie, po wodzie (pół biedy, że napisane na poważnie - za chwilę zostanę pewnie obrugany za szarganie świętości i to po 2000. lat)! Oryginału też nie umiem przeczytać, ale poluję na egzemplarz z autografem autora happy.gif

Nie bierz tylko tego co napisałem do siebie Nercotrupie, tak tylko sobie dworuję. Inni - niech biorą jak chcą wink.gif

A to co piszesz w drugiej części - brzmi nawet przekonywująco, choć chyba nie jest to czynnik przesądzający o byciu, czy niebyciu berserkerem. Dlatego prosiłem Cię o odpowiedź: czy "zwykły" pamperek - metrpięćdziesiąt w kapeluszu - mógł dostać miano "berserkera" z powodu wpadnięcia w szał na skutek depresji jesienno-zimowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 17/11/2006, 23:55 Quote Post

Jeśli wpadał w szał i w tym szale rzucał się na przeważającego przeciwnika bijąc go z nadludzką siłą, to tak.

Zresztą, odwołajmy się do definicji berserkera:
QUOTE
Odyn był najbystrzejszy ze wszystkich i od niego wszyscy uczyli się sztuk i umiejętności, on znał je pierwszy i wiedział dużo więcej niż inni ludzie. Ale teraz, by wyjaśnić dlaczego jest on otaczany tak wielkim szacunkiem musimy wspomnieć różne przypadki jakie mu się zdarzały. Gdy siedział wśród swych przyjaciół, jego oblicze było tak piękne i dostojne, że dusze wszystkich były nim oczarowane, lecz w trakcie bitwy wydawał się przerażający swoim wrogom. Wynikało to z jego umiejętności zmiany swej skóry i kształtu w taki sposób w jaki tylko chciał. Inną przyczyną było to, że rozmawiał w sposób tak mądry i przyjemny, że wszyscy którzy go słyszeli wierzyli mu bez granic. Mówił wszystko wierszem, improwizując, co nazywamy kunsztem skaldów. On i jego kapłani byli nazywani kowalami pieśni i od nich wzięła się sztuka pieśni w północnych krajach. Odyn potrafił uczynić swych wrogów w bitwie ślepymi, głuchymi lub przerażonymi, a ich broń tak tępą, że nie wyrządzała większej krzywdy niż wierzbowa witka. Z drugiej strony jego ludzie wyruszali do boju bez zbroi równie szaleni jak psy czy wilki, uderzali w swe tarcze i stawali się silni jak niedźwiedzie lub tury, zabijali ludzi jednym ciosem nie używając przy tym ognia ani żelaza. Tacy byli nazywani berserkerami. 

To z kolei Heimskringla Saga, czyli Księga Królów Norwegii, spisana przez Snorriego Sturlussona (1179-1241). Tutaj też mamy ciekawostkę - udarzanie w tarcze. Czy nie przypomina to trochę szamana uderzającego w bęben, aby wprawić się w trans?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sparrow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 19.883

 
 
post 18/11/2006, 0:07 Quote Post

Dzięki za ten cytat, kurczę - chciałbym się znać na wszystkim...
A z tymi tarczami to też niewykluczone - rytm, a rzaczej pewne częstotliwości (szczególnie niskie) powtarzane miarowo mają oczywisty wpływ na psychikę. Nawet gdzieś o tym ostatnio czytałem. taki może przykład - prawie każdy człowiek na świecie rozpozna odgłos butów podczas żołnierskiej defilady. Tempo marszów wojskowych nie jest wcale przypadkowe (moja opinia), odpowiada mniej więcej rytmowi uderzeń serca w stanie podniecenia. Poza tym grupowe "walenie o cokolwiek" jest zachowaniem bardzo atawistycznym (vide zachowanie niektórych małp i naczelnych), to oznaka wspólnoty i determinacji - na zasadzie: "mój kumpel z lewej, jak i ten z prawej, myślą to samo, więc lepiej stąd spierniczaj".

pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 18/11/2006, 0:34 Quote Post

Oprócz uderzeń w tarcze można dodać jeszcze śpiew. Przed walką Germanie śpiewali pieśni wychwalające przodków. Ale razem z biciem w tarcze mogło dawać niezły efekt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Adios
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 37.748

Adrian Pura
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2008, 23:35 Quote Post

Witam.

Nie jestem żadnym specjalistą, ani historykiem ale temat mnie tak zaciekawił, że postanowiłem się "dołączcy". Czytałem kiedyś w jakiejś z książek, że berserkerowie (lub jak tam również podawano ulfkansterzy, albo coś takiego) przed bitwą zażywali niezłą mieszankę ziół, grzybów (czyli narkotyków, między innymi pewną odmianę muchomorów, nazwy nie pamiętam będę musiał znaleśc tą książkę), odprawiali obrzędy itp. A narkotyki nie brali by nie czuc strachu (bo trzeba miec odwagę by wypic takie świństwo) ale by nie czuc bólu. Człowiek już w stanie "podchmielenia" czuje mniejszy ból, to co pomyślec po narkotykach. A co do tego szału, to są nawet sterydy których ubocznym skutkiem jest agresja. W jednym z wcześniejszych postów było napisane o trzymaniu ich na czele szyku. I nic w tym dziwnego, bo zapewne berserkerów kierowano i popychano w stronę wroga, w biegu zapewne krzyczeli i wiszczeli. Zaś dla polepszenia skutków psychologicznych ubierano ich w skóra zwierzęce. Sparrow wspomniał o mantrach. Ludzie od dłuższego czasu wierzyli że pewne odgłosy zwiększą ich siłę itp. Znam na przykład historie pewnego anglika który używając mantr podniósł, co oznacza, że ludzie wierzyli w takie rzeczy, a może i one skutkowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Adios
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 37.748

Adrian Pura
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2008, 23:48 Quote Post

I znowu Ja tongue.gif
Anglik o którym to niedawno wspomniałem nazywał się Austin Osman Spare, a usiłował on za pomocą rytuałów i symboli osiągnąc siłę tygrysa. Podobno mu się udało.

A Ulfhednarowie ( czeli berserkerzy) używali zapewne muchomora plamistego i czerwonego, ale zapewne nie tylko. W tamtych czasach klimat był cieplejszy i na półwyspie mogły życ rośliny które dzisiaj nie istnieją. A o ich statusie można by powiedziec jedno-byli podziwiani i budzili u wszystkich grozę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 13/01/2008, 23:57 Quote Post

QUOTE
A Ulfhednarowie ( czeli berserkerzy) używali zapewne muchomora plamistego i czerwonego,

Źródła, ewentualnie wyniki badań potwierdzających takie działanie muchomora plamistego i czerwonego poproszę.

Ten post był edytowany przez Necrotrup: 14/01/2008, 20:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Adios
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 37.748

Adrian Pura
Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2008, 0:03 Quote Post

Jeśli chodzi ci o doniesienia naukowe ta nie mam żadnego, informacja jest wzięta z głowy i z internetu.
nie tylko niedawno (a może i dawno) przeczytałem jakiś artykuł, o tajemniczej nazwie
"Tajemnicze praktyki i magiczne rytuały w walce" oczywiście moje "źródła" mogą byc mylne. I nie jestem historykiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Richard Lionheart
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 39.013

Artur
Zawód: Uczen
 
 
post 22/01/2008, 21:38 Quote Post

Legendy nordyckie mówią, iż berserkerzy nie odczuwali bólu, ponieważ byli pod wpływem tzn. "szału bojowego". Wtedy nie baczyli na nikogo i zabijali każdego, kto był pod ręką, choćby to był nawet przyjaciel. Kolejne legendy głoszą, że podczas szału bojowego jedynie Odyn (w mitologii nordyckiej najważniejszy bóg, władca dynastii Azów, bóg śmierci i wojny) potrafił prowadzić berserkerów, żeby nie zabijali swoich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 30/01/2008, 13:35 Quote Post

Dane na temat muchomora czerwonego z Wikipedii : "Ze względu na przeciwstawne działanie składników toksycznych objawy zatrucia są mniej wyrażone. Są to: uczucie osłabienia i dezorientacji, szum w uszach, halucynacje głównie wzrokowe typowe dla większości środków halucynogennych pojawiają się po 0,5-1,5 godziny od spożycia, lecz pierwsze objawy pod postacią zaburzeń żołądkowo-jelitowych (wymioty, biegunka, bóle brzucha) mogą wystąpić już po 15 minutach. Przy cięższych zatruciach objawami są: pobudzenie psychoruchowe, narastające aż do szału, wzrost napięcia mięśniowego, drgawki, zaczerwienienie skóry, wzrost temperatury nawet do 40°. W skrajnie ciężkich zatruciach może dojść do śpiączki. W przebiegu śpiączki może dojść do zgonu, na tle niewydolności krążeniowo-oddechowej."......"Plemiona syberyjskie spożywały muchomora czerwonego do wprowadzania się w stan religijnego odurzenia[1]. Stawiano również hipotezy, że używali go przed walką berserkowie"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 30/01/2008, 13:43 Quote Post

Tyle, że nie mamy danych mówiących o tym, że berserkerowie odczuwaliby zaburzenia żołądkowo - jelitowe przed walką, ani o śpiączce, która moglaby wynikać z przedawkowania muchomora - wymagane byłoby przecież ciężkie zatrucie.
Nadal też pozostają kwestie wpdnięcia w szał bez związku z walką - choćby przez Skalla-Grima przy grze w piłkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Grzegorz Nowysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 41.626

Grzegorz Nowysz
 
 
post 19/02/2008, 13:55 Quote Post

Poszczególne środki aktywne muchomora czerwonego to muscymol (w zasadzie syntezowany dopiero przez organizm z kwasu ibotenowego - dlatego zaczyna działać dopiero po mniej więcej godzinie), powodujący stan przypominający świadome śnienie tudzież sen opiumowy, oraz znacznie bardziej nas interesujące metalfenidat i modafinil. Obie te substancje są inhibitorami, pierwsza dopaminy a druga noradrenaliny (najprościej mówiąc podnosi to poziom tych przekaźników). Teoretycznie te dwie substancje mogły powodować szał, jednak ostatnie badania dowodzą, że po takim pobudzeniu dalsze wytwarzanie dopaminy i noradrenaliny jest chamowane (właśnie dlatego metalfenidatu używa się między innymi do leczenia ADHD). Przy odpowiednio dużej dawce jednak objawy zażycia byłyby podobne do opisów szału Berserkerów: krótkotrwałe, ogromne pobudzenie, a potem zmęczenie i wyczerpanie (skutek wyczerpania się dopaminy i noradrenaliny). Być może Berserkerzy mogliby używać właśnie tych dwóch substancji do osiągnięcia szału - o ile używaliby do tego muchomorów suszonych, w których ilość kwasu ibotenowego, mogącego jedynie chamować jakikolwiek szał, jest już mniejsza niż w świeżych.

Poza tym trzeba zaznaczyć, że mimo, iż główne oddziaływanie muchomora czerwonego ma charakter neurotropowy, to silne jest też działanie gastryczne: objawiające się bardzo uciążliwymi wymiotami.

Podsumowując: muchomor czerwony, odpowiednio spreparowany, teoretycznie mógłby służyć do wywoływania szału.

Dodam, że taki amok wywołany chemicznie może być bardzo spektakularny: połączenie niektórych sterydów anabolicznych z alkoholem powoduje tak zwaną "białą gorączkę". Przykład z autopsji: facet najpierw usiłujował rzucić się na grupkę około dwudziestu osób (zupełnie nieracjonalnie oceniając swoje szanse). Powstrzymany przez kolegów by się "wyżyć" uderzał i kopał w latarnię. Wrócił do pubu, siedział sobie jak gdyby nigdy nic, a po mniej więcej godzinie zaczął płakać i jęczeć. Znajomi odwieźli go na izbę przyjęć. Z tego co się potem dowiedziałem, miał złamaną w dwóch miejscach rękę i pogruchotaną stopę.

Zostawiając już tego muchomora, znalazłoby się jeszcze parę substancji mogących wywołać lub spotęgować szał, na przykład efedryny (używana od tysięcy lat w medycynie chińskiej), dimetylotryptamina czy bufotenina (również łatwo dostępna). Być może takie właściwości miałaby też odpowiednio dawkowana atropina. Oprócz tego w tamtych czasach znane było multum substancji już nie z grona stymulantów, ale czysto psychodelicznych, jednak nie sądzę, żeby akurat one były kluczowe w szale berserkerskim.

No i należy pamiętać, że dziś dość dokładnie znamy działanie większości środków psychoaktywnych, ale wciąż mamy nikłe pojęcie o ich wzajemnych zależnościach - na przykład wspólnym działaniu agonistów i antagonistów danych receptorów czy też mieszaniu stymulantów z psychodelikami.

Co do wpadnięcia w szał niezwiązanego z walką, jakie przytoczył Necrotrup. Z tego co wiemy żaden z środków aktywnych muchomora czerwonego nie powoduje trwałych zmian w mózgu, ale nie wiadomo co by było przy regularnym zażywaniu dużych dawek. Swoją drogą nasuwa mi się tutaj wyjaśnienie - wspomniane wcześniej ADHD (być może potęgowane dodatkowo odpowiednim treningu behawioralnym).
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej