|
|
„Na posterunku...", Kolejna hagada prof. J. Grabowskiego
|
|
|
oregano6
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 102.427 |
|
|
|
GRZEGORZ |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 10/02/2021, 14:22) Pewnie - w Zajączkowie na przykład Niemcy za pomaganie Żydom zabili matkę i jej 4 córki (w wieku od 6 miesięcy do 12 lat) ale pewnie to nie jest "odpowiedzialność zbiorowa". Szmalcownik nie tak często wydawał Żydów przeważnie ich szantażował domagając się od nich okupu. A z jakiego źródła pochodzi w/w informacja że wykonano tylko 9 wyroków na typowych szmalcownikach ?
oczywiście były przypadki odpowiedzialności zbiorowej za pomoc ale w ramach gospodarstwa domowego. Nie paliło się wioski i nie wyrzynało jej wszystkich mieszkańców za pomoc Żydom - w przeciwieństwie za pomoc podziemiu co było w zasadzie normą. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku szerokiej odpowiedzialności za pomoc Żydom więc chętnie poznam przykład jeżeli miał miejsce (polecam "Zbrodnie Wermachtu na ziemiach polskich" J. Bohlera napisaną m.in. na podstawie korespondencji i opisów żołnierzy która pokazuje ich punkt widzenia na palenie wiosek i odpowiedzialność zbiorową)
szantaż przede wszystkim. Jak często kończyło się to śmiercią to nigdy się nie dowiemy bo kwerenda tutaj jest po prostu niemożliwa. chyba że martwi zabiorą głos
co do 9 lub kilkunastu przypadków wykonania wyroków przez AK to obstawiłbym którąś z prac zbiorowych IFiS PAN "Zagłada Żydów"
Ten post był edytowany przez oregano6: 10/02/2021, 15:34
|
|
|
|
|
|
|
|
To jeszcze musisz dorzucić wszystkich szmalcowników uduszonych drutem kolczastym przez konkubenta Zofii w "Wyborze Zofii".
Opisujemy biało-czarny świat, w którym ludzie się dzielili na szmalcowników i bezinteresownych ratujących, ale chyba było sporo stopni pośrednich. Przede wszystkim, jeśli ktoś pomógł Żydowi to później był znacznie bliżej zabicia go, ponieważ wypuszczenia Żyda, który mógł donieść, że go ratowałeś było ogromnym ryzykiem. Jeśli chodzi o pieniądze, to praktycznie wszyscy brali. Jeśli chodzi o odpowiedzialność zbiorową, to w miejscowościach, gdzie ratowano Żydów, sąsiedzi mogli o tym wiedzieć i mogli donieść, choćby z zazdrości o pieniądze. Dla mnie najbardziej szokującym przykładem była opisana kiedyś w Rzeczpospolitej rodzina Żydowska z Ukrainy, z nazwiskiem na ski, która kupiła dwór w Polsce i w czasie okupacji przyjmowali na salonach snobujących się Gestapowców. Z wioski nikt nie doniósł, że to są Żydzi.
Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 10/02/2021, 16:11
|
|
|
|
|
|
|
oregano6
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 102.427 |
|
|
|
GRZEGORZ |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 10/02/2021, 16:03) To jeszcze musisz dorzucić wszystkich szmalcowników uduszonych drutem kolczastym przez konkubenta Zofii w "Wyborze Zofii".
dokładnie! swoją drogą statystykę mogli by podbić bękarty wojny ale niestety operowali we Francji
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 10/02/2021, 16:03) Opisujemy biało-czarny świat, w którym ludzie się dzielili na szmalcowników i bezinteresownych ratujących, ale chyba było sporo stopni pośrednich. Przede wszystkim, jeśli ktoś pomógł Żydowi to później był znacznie bliżej zabicia go, ponieważ wypuszczenia Żyda, który mógł donieść, że go ratowałeś było ogromnym ryzykiem. Jeśli chodzi o pieniądze, to praktycznie wszyscy brali. Jeśli chodzi o odpowiedzialność zbiorową, to w miejscowościach, gdzie ratowano Żydów, sąsiedzi mogli o tym wiedzieć i mogli donieść, choćby z zazdrości o pieniądze. Dla mnie najbardziej szokującym przykładem była opisana kiedyś w Rzeczpospolitej rodzina Żydowska z Ukrainy, z nazwiskiem na ski, która kupiła dwór w Polsce i w czasie okupacji przyjmowali na salonach snobujących się Gestapowców. Z wioski nikt nie doniósł, że to są Żydzi.
czarno-białe widzenie przeszłości zostawmy tym co robią politykę historyczną Z każdą przeczytaną książką świat i historia ma tylko więcej odcieni szarości ale jednocześnie trudno w tego typu dyskusji uniknąć generalizowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bodajże w NYT czytałem wspomnienia uratowanej Żydówki, która opowiadała, że ratująca ją chłopka bez przerwy jej wyrzucała, że przez nierozsądną decyzję uratowania jej wpakowała się w codzienne zagrożenie życia do końca wojny.
|
|
|
|
|
|
|
|
oregano6:
CODE ....oczywiście były przypadki odpowiedzialności zbiorowej za pomoc ale w ramach gospodarstwa domowego. Nie paliło się wioski i nie wyrzynało jej wszystkich mieszkańców za pomoc Żydom - w przeciwieństwie za pomoc podziemiu co było w zasadzie normą.
Mimo brutalnych represji palenie wioski i wyrzynanie jej wszystkich mieszkańców za pomoc dla ruchu oporu nie było nigdy normą (choć się zdarzało).
CODE Nie słyszałem o żadnym takim przypadku szerokiej odpowiedzialności za pomoc Żydom więc chętnie poznam przykład jeżeli miał miejsce...
Nawet jeśli nie było przypadku wymordowania przez Niemców całej wsi za to że ktoś w niej udzielał pomocy Żydom to przypadki wymordowania całej rodziny z tego powodu (łącznie z dziećmi) były.
CODE ....co do 9 lub kilkunastu przypadków wykonania wyroków przez AK .....
O ile wiemy AK wykonało około 3500 wyroków śmierci. Ilu ze zlikwidowanych w ten sposób było szmalcownikami, których główną winą było szmalcownictwo chyba się nigdy nie dowiemy.
|
|
|
|
|
|
|
|
A propos. Czy NSZ zlikwidowały kogokolwiek za szmalcownictwo? Sorry za ewentualną naiwność.
|
|
|
|
|
|
|
|
W AP Lublin (jest na szukajwarchiwach, tylko szukać mi się nie chce) jest raport NSZ w podobnej sprawie. We wsi był szmalcownik, Żydzi siedzący w lesie próbowali go odstrzelić, ale nie mieli we wsi swoich ludzi którzy by go wystawili. W końcu zrobiło to dwuz NSZ, piszący raport czynił im z tego zarzut bo "szmalcownik był nieszkodliwy gdyż wydawał tylko Żydów i komunistów" i zapowiadał wyciągnięcie wobec nich właściwych konsekwencji.
|
|
|
|
|
|
|
oregano6
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 102.427 |
|
|
|
GRZEGORZ |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 10/02/2021, 18:53) Mimo brutalnych represji palenie wioski i wyrzynanie jej wszystkich mieszkańców za pomoc dla ruchu oporu nie było nigdy normą (choć się zdarzało). O ile wiemy AK wykonało około 3500 wyroków śmierci. Ilu ze zlikwidowanych w ten sposób było szmalcownikami, których główną winą było szmalcownictwo chyba się nigdy nie dowiemy.
co do pacyfikacji wiosek to chciałbym poznać pracę porównawczą poszczególnych lat i regionów GG. Ja bazuje na znajomości historii lubelszczyzny i świętokrzyskiego bo to moje korzenie. Tam partyzantka była silniejsza niż w innych częściach kraju przez co ilość pacyfikacji jaka miała miejsce w związku z oporem była olbrzymia i trudno to zliczyć chyba że się ma z tego zrobiony doktorat. Już w 39/40 miały miejsce seryjne pacyfikacje przez oddziały Hubala (dobrze udokumentowane), później Michniów i cała okolica, lasy przysuskie, pacyfikacje za pomoc Jędrusiom od Mielca do Lublina (znam miejsce gdzie w niedziele rozstrzelano wszystkich gości weselnych), pacyfikacje za pomoc czerwonym były chyba nawet bardziej krwawe. Dalej pacyfikacje w samym rejonie lasów janowskich i Zamościa to liczyłbym w grubych dziesiątkach. Mam wrażenie choć może to nieznajomość tematu że w innych częściach GG takich masowych rzezi Polaków nie było. Obecnie mieszkam w miejscu gdzie w okolicach świąt 1939 Niemcy zastrzelili ponad setkę cywilów (Wawer) i jest to zdarzenie które tutaj wiele osób zna i kultywuje. Niczego nie ujmuje ofiarom i nie wypada takich zdarzeń porównywać ale wydaje mi się że generalnie mazowsze i podlasie było bardziej przyjazne dla życia niż kielecczyzna i lubelszczyzna
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsze pacyfikacje były we wrześniu 1939 roku. Jeden dowódca niemiecki miał paranoję, Niemcy się wzajemnie postrzelali i potem wyrżnął mieszkańców wioski, gdzie to się zdarzyło.
|
|
|
|
|
|
|
oregano6
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 48 |
|
Nr użytkownika: 102.427 |
|
|
|
GRZEGORZ |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: IT |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/02/2021, 0:11) Pierwsze pacyfikacje były we wrześniu 1939 roku. Jeden dowódca niemiecki miał paranoję, Niemcy się wzajemnie postrzelali i potem wyrżnął mieszkańców wioski, gdzie to się zdarzyło.
Zbrodnie Wermachtu w Polsce 1939 Bohlera Świetna książka, może poszerzyć horyzont o to jak to widzieli oni, młodzi Niemcy zryci przez propagandę która mówiła o podludziach ze wschodu. I jak zobaczyli Galicję i poziom życia ludzi, walące się gospodarstwa, a nie murowane domy, brak dróg to ..... przekonali się że Goebels nie kłamał. Co było dalej wszyscy wiedzą.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|