Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dragonady i powstanie Kamizardów, Całkowita katolicyzacja Francji
     
marcin29
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 44.506

marcin
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2008, 19:26 Quote Post

Wandea to nazwa droga każdemu polskiemu prawicowcowi,jak to można napiętnować republikańskich ateistów masakrujących katolickich szuanów.O wiele mniej się wie o tym jak katolicka armia królewska zaprowadzała katolicyzacje kraju.Oddziały dragonów i innych formacji kwaterowały w domach hugenotów,czesto były to jednostki zdemoralizowane które dopuszczały sie gwałtów,rabunków i zabójstw.

W dwadziescia lat później postanowiono rozprawic się z kamizardami kalwińskimi protestantami którzy wystąpili przeciw uciskowi religijnemu i finansowemu.Armia królewska dokonała pacyfikacji buntowników,mieszkańców wiosek i powstańców palono w stodołach,topiono,świartowano,łamano kołem,wieszano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Giovanni
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 9.443

Stopień akademicki: magister
Zawód: operator maszyn
 
 
post 9/06/2008, 14:31 Quote Post

A porównanie dragonad do Wandei czemu ma służyć? Usprawiedliwieniu pierszych czy drugiej? Zupełnie nie rozumiem o co chodzi w tym wątku. Czy to coś w stylu "No tak naziści kogoś tam zamordowali ale Stalin to był dopiero..."??

Ten post był edytowany przez Giovanni: 9/06/2008, 21:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 9/06/2008, 19:32 Quote Post

QUOTE
W dwadziescia lat później postanowiono rozprawic się z kamizardami kalwińskimi protestantami którzy wystąpili przeciw uciskowi religijnemu i finansowemu.Armia królewska dokonała pacyfikacji buntowników,mieszkańców wiosek i powstańców palono w stodołach,topiono,świartowano,łamano kołem,wieszano.


Mógłbym prosić źródło tych informacji?
R.Michel w "Życiu codziennym hugenotów od edyktu nantejskiego do rewolucji francuskiej"podaje,że największą zbiorową represją jaka spotkała mieszkańców terenów objętych buntem kamizardów był rozkaz Catinata zamurowania wszystkich jaskiń w Dolomitach (w których kryli sie buntownicy) na koszt gmin na terenie których sie znajdowały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
hazdrubal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 49.193

 
 
post 16/03/2009, 18:32 Quote Post

Jakie straty ponieśli kamizardzi i ludność ich popierająca w wyniku działań armi królewskiej i katolickiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/03/2009, 11:27 Quote Post

Ot, kolejny dowód na prawdziwość tezy de Tocqueville'a: rewolucja nie była żadną antytezą ancient regimu, ale jego bezpośrednią kontynuacją, kolejnym etapem postępującej centralizacji państwa. Absolutyzm doprowadził do centralizacji, likwidował odrębności i krwawo tłumił wszelki opór, jaki wywoływały te działania. Rewolucja pod tym względem stanowi idealną kontynuację - centralizacja i unifikacja zostają posunięte o kilka kroków dalej, a metody się nie zmieniają ani trochę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.267
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/03/2009, 11:40 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 17/03/2009, 12:27)
Rewolucja pod tym względem stanowi idealną kontynuację - centralizacja i unifikacja zostają posunięte o kilka kroków dalej, a metody się nie zmieniają ani trochę.
*



Tu bym polemizował z tymi metodami. Podając, co prawda za przykład Rosję, nie Francję. Choć akurat do de Tocqueville'a nie można mieć pretensji, że nie przewidział metod komunistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/03/2009, 11:42 Quote Post

Chodziło mi tu tylko i wyłącznie o rewolucje burżuazyjne, ze szczególnym uwzględnieniem rewolucji francuskiej. Tocqueville opisał proces, o którym wspomniałem w Starym ustroju i rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.267
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/03/2009, 13:11 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 17/03/2009, 12:42)
Chodziło mi tu tylko i wyłącznie o rewolucje burżuazyjne, ze szczególnym uwzględnieniem rewolucji francuskiej. Tocqueville opisał proces, o którym wspomniałem w Starym ustroju i rewolucji.
*



Zgoda.Gwoli ścisłości: uważam deT. za jednego z najmądrzejszych ludzi epoki. Koniec ot z mojej strony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 17/03/2009, 14:14 Quote Post

Także wracając do tematu - analogie z Wandeą są wcale liczne. Przede wszystkim ta imho najważniejsza, o której już wspomniałem - oto władza centralna unifikuje kraj i w razie oporu przed odgórnie narzuconymi porządkami nie waha się użyć brutalnej siły. Po drugie, podobnie jak później w czasie walk z Szuanami, tak i w Langwedocji obie strony dopuszczały się okrutnych zbrodni. Podobna (siłą rzeczy) była też taktyka powstańców, którzy walczyli przede wszystkim w formie małych oddziałów partyzanckich, ale potrafili też sformować większe oddziały i stawić czoła regularnym jednostkom na otwartym polu. Podobne są również metody zastosowane w celu stłumienia powstania - tu i tu mamy do czynienia z wojną totalną, jak by nie patrzeć, jedyną metodą radzenia sobie z partyzantami posiadającymi poparcie miejscowej ludności. No i tu dochodzi chyba jednak do różnicy. Otóż dotychczas nie spotkałem się z informacją, aby w Sewennach dochodziło do regularnej, odgórnie zarządzonej, masowej eksterminacji. Owszem - wojsko królewskie spaliło kilkaset osad i zamordowało tysiące ludzi (tu też nie znalazłem dokładnych danych), jednak czy aby na pewno te działania wyglądały tak jak w Wandei, gdzie wojska republikańskie - zwłaszcza w końcowej fazie - zabijały dosłownie każdego napotkanego człowieka? Czy był odgórny rozkaz eksterminacji kalwińskiej ludności, tak jak były rozkazy wymordowania całej ludności Wandei?

EDIT:
Po namyśle przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz, w zasadzie rozwinięcie tego "podobieństwa nr 1".
Gdy mówimy o Wandei, to nie należy zapominać, iż powstania Szuanów niewiele miały wspólnego z obroną królewskiego absolutyzmu. Powstańcy nazwali się co prawda Armią Katolicką i Królewską, no ale to tylko nazwa. Wandea i Bretonia były prowincjami mało zunifikowanymi z resztą kraju, posiadającymi własne poczucie niezależności i odrębności. Wersal śmiał się z tamtejszej szlachty, że woli siedzieć na wsi z chłopami, niż brylować na salonach tego wielkiego cuchnącego pałacu. Gdy te prowincje podniosły broń przeciwko rewolucji, broniły przede wszystkim swojej odrębności, której zagroziła centralna władza, pragnąca wszystko co się da zunifikować i ujednolicić. Także Wandejczycy nie walczyli o absolutyzm, ale raczej o to, co było jeszcze przed absolutyzmem - o dawny, miniony świat wolnych stanów i słabo ze sobą związanych prowincji. Absolutyzm konsekwentnie niszczył ten świat, rewolucja zadała mu kolejne, decydujące ciosy.
Dlatego właśnie można postawić w jednym szeregu paryską frondę, powstanie Kamizardów i Szuanów - to są kolejne odsłony tego samego procesu, kolejne próby oporu odchodzących w przeszłość partykularyzmów przed centralizującym się państwem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.267
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/03/2009, 11:51 Quote Post

W wojnie w Wandei chodziło o religię w dużo większym stopniu niż we frodndzie. Fronda, o ile pamiętam nie miała charakteru religijnego. Tam szło o zakres władzy królewskiej i o pozycję Mazzariniego w państwie. Zgoda na kamizardów.Choć są też i różnice. Podczas powstania kamizardów starły się dwa odłamy Chrześcijaństwa. W Wandei katolicyzm walczył z pogaństwem właściwie. (Raczej nie ateizmem. bo przecież w Paryżu były plany stworzenia nowej religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 24/03/2009, 11:56 Quote Post

Podkreślałem, że analizuję inny aspekt tych wydarzeń - stosunek władzy do poddanych/obywateli oraz partykularyzmów występujących na terenie państwa. Niezależnie od tego, na czym ów partykularyzm polega.
Fronda paryska i fronda książąt to opór stanów przeciwko ograniczaniu ich roli politycznej przez króla i wzrostowi jego absolutnej władzy. Powstanie Kamizardów i Wandea to opór lokalnych odmienności przeciwko wzrastającej władzy centralnej. Wszystkie te wydarzenia są częścią tego samego procesu - władza się centralizuje, zwiększa swoje kompetencja i unifikuje kraj, a społeczeństwo stawia opór. To, jaka była konkretna płaszczyzna sporu między centrum a daną grupą społeczną jest z tego punktu widzenia całkowicie drugorzędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Janek Krasicki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 59.602

 
 
post 19/11/2009, 13:38 Quote Post

No cóż wypada się zgodzić z Ironside.Powstanie kamizardów i te w Wandei były wymierzone w centralizm czy to absolutyzmu czy jakobinizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
relortt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 77.575

 
 
post 11/04/2012, 19:55 Quote Post

QUOTE(Savary @ 9/06/2008, 19:32)
R.Michel w "Życiu codziennym hugenotów od edyktu nantejskiego do rewolucji francuskiej"podaje,że największą zbiorową represją jaka spotkała mieszkańców terenów objętych buntem kamizardów był rozkaz Catinata zamurowania wszystkich jaskiń w Dolomitach (w których kryli sie buntownicy) na koszt gmin na terenie których sie znajdowały.
*




Represje podczas buntu kamizardów nie ograniczyły się tylko do zamurowania jaskiń ( dlaczego zamurowano jaskinie w Dolomitach jeżeli powstanie wybuchło w Sewennach?).
W Musee du Desert (Le Mas Soubeyran MIALET) poświęconym powstaniu kamizardów(okres ten określany jest przez protestantów jako pustynia)można zobaczyć listy ofiar represji oraz więźniów, którzy zostali wtrąceni do więzień, ponieważ nie chcieli wyrzec się swojej wiary.
Podczas wojny w Sewennach zniszczono kilkaset wiosek(podobno te wydarzenia są powodem, że rejon ten jest jednym z najbardziej dzikich i najrzadziej zaludnionych obszarów Francji - chociaż wg. mnie to nie jest jedyny powód takiego stanu rzeczy - ta okolica jest trudno dostępna i warunki panujące tam nie sprzyjają osiedlaniu się ludzi), a ludność została deportowana lub skazywana na galery, lub wtrąconych do więzień. Chyba najsłynniejszym więzieniem, w którym więziono hugenotów, tym okresie jest Tour de Constance. W tej wieży więziono m.in. ponad 100 kobiet, w tym Marie Durand, która była więziona 38 lat.Powstanie Kamizardów spowodowały ofiary nie tylko po stronie protestantów - w odpowiedzi na masakry protestantów (np.w Moulin de l'Agau)były masakry katolików (Saturarges, Valsanuve). Szacuje się , że ofiar śmiertelnych wśród ludności cywilnej (masakry, egzekucje itp.) było od 200 do 400. Wracając do Musee du Desert ciekawostką jest to, że w tym małym i położonym na odludziu muzeum podczas zwiedzania można korzystać z przewodnika(broszury)w języku polskim.
A tak już na marginesie - czy nie jest dziwne, że w państwie, w którym doszło do tylu konfliktów na tle religijnym dzisiaj mamy do czynienia z jednym z najbardziej zlaicyzowanych społeczeństw w Europie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 13/04/2012, 16:10 Quote Post

QUOTE
A tak już na marginesie - czy nie jest dziwne, że w państwie, w którym doszło do tylu konfliktów na tle religijnym dzisiaj mamy do czynienia z jednym z najbardziej zlaicyzowanych społeczeństw w Europie?

Kalwinizm we Francji był przez ponad sto lat tępiony więc uszczuplił grono swoich wyznawców, którzy i tak nigdy nie stanowili większości w tym kraju. Do tego dochodzą jeszcze antykatolickie nastroje, bo we Francji Kościół kojarzony jest z monarchią, reżimem Vichy itp.. O tym, że porzucanie kalwinizmu na połódniu Francji ( region ten byłą przecież bastionem hugenotów) miało charakter odbywało się tylko dla uniknięcia represji,świadczy fakt, że to właśnie w Langwedocji w czasach rewolucji francuskiej kult rozumu cieszył się największym poparciem.
Co ciekawe z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w Czechach. Tam też wiara katolicka kojarzyła się głównie z uciskiem Habsurgów i germanizacją. W tym kraju również jak we Francji działał tajny kościół protestancki. Brutalne zwalczanie protestsntyzmu w tym kraju również spowodowało przejście na katolicyzm tylko dla uniknięcia represji, i przez to antyreligijna kampania komunistów padła tam na bardzo podatny grunt.

Ten post był edytowany przez farkas93: 13/04/2012, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 31/12/2012, 15:21 Quote Post

QUOTE
Wandea to nazwa droga każdemu polskiemu prawicowcowi,jak to można napiętnować republikańskich ateistów masakrujących katolickich szuanów.O wiele mniej się wie o tym jak katolicka armia królewska zaprowadzała katolicyzacje kraju.Oddziały dragonów i innych formacji kwaterowały w domach hugenotów,czesto były to jednostki zdemoralizowane które dopuszczały sie gwałtów,rabunków i zabójstw.


We Francji Ludwika XIV i Ludwika XV dochodziło do prześladowania kalwinów, w tym zabójstw. Prześladowanie nasiliło się zwłaszcza za ministratury Fleury'ego. Wandea jednak byłą okrutniejsza. Królowie Francji nie zamierzali przecież wymordować całej zbuntowanej prowincji, również cywilów, w przeciwieństwie do planów ówczesnych władz I Republiki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej