| |
|
|
 Nabój 5,56 vs. 7,62x39: który lepszy w Wietnamie?
| |
|
|
|
|
Jak uważacie , który nabój był optymalniejszy dla walk w wietnamskich warunkach.
A może Amerykanie winni postawić na 7,62x33 z karabinka M1?
Czy ma może ktoś linki do tabel balistycznych tych pocisków?
Np. jaki te pociski miały opad na 200 i 300 m?
To chyba maksymalne odległości na jakie strzelano w Wietnamie w walkach piechoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
5,56x45mm był bardziej nowoczesnym nabojem. Co prawda można zarzucić że pocisk z naboju 5,56x45mm M193 nie był szczególnie stabilny i po uderzeniu w niewielką przeszkodę (przykładowo liść) zaczynał z dużym prawdopodobieństwem koziołkować, jednak nie wydaje mi się aby miało to duży wpływ na przebieg walk
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z doświadczeń myśliwskich:
1. 223 REM (cywilne oznaczenie) 5,56x45 mm. W OBECNIE stosowanych elaboracjach jest celny w odległości nawet do 300 metrów (nie jest to łatwe!!!). W praktyce na te odległości można strzelić celnie nawet do lisa - chociaż przepisy ograniczają odległość strzału do 200 metrów. Deszcz, mgła, trawy, liście, gałązki na trasie, silny wiatr znacznie utrudniają oddanie celnego strzału - silniej niż 7,62x39 mm. Waga celu do jakiej należy prowadzić ogień z tego kalibru nie powinna (przy etycznym łowiectwie przekraczać 40 kg - czyli wagi sarny i mniejszych dzików)
2. 7,62x39 mm (nie ma cywilnego oznaczenie) sprawdza się przy strzelaniu do lisa na (góra) 120-140 metrów. Energetycznie pocisk silniejszy niż 223 REM, bardziej odporny na warunki środowiska.
Tablice przykładowe z SAKO:
http://www.sako.fi/cartridges.php
można ściągnąć plik w pdf - 225 KB. Zwróccie uwagę na GEE - tzw. optymalny punkt przestrzelania dla 223 rem to prawie 200 metrów, dla 7,62x39 trochę ponad 140. 308 WIN to 7,62x51 NATO. Mój ulubiony 7x64 (niemiecki cywil) UWAGA!!! Naboje "cywilne" maja wyższą dopuszczalną normę generowanego ciśnienia niż NATO. Pociski wojskowe za to są solidniej zbudowane - mają mocniejszą łuskę i dodatkowo docisniętą spłonkę (kwestia strzału z broni automatycznej)- są bezpieczniejsze. Różnice w wymiarach dla tych kalibrów (223 rem i 308 win) a wojskowymi są w praktyce myśliwskiej pomijalne a strzał bezpieczniejszy.... byle nie odwrotnie - myśliwski nabój w wojskowej broni grozi ciężkim wypadkiem!!!
Nie sądzę żeby często strzelano ( i trafiono, strzelać można !!!!) z obu w Wietnamie z ponad 100 metrów! W lesie (polskim) na polowaniu z podchodu strzał ponad 100 metrów to rzadkość. Na polowaniach zbiorowych to raczej 20 - 30 metrów. Owszem gdy waliło się magazynek za magazynkiem jakieś ofiary mogły być ale to pewnie stanowiło raczej procenty - w każdym razie u Wietnamczyków....
Oba są drugą stroną broni w której były używane AK-47 i M16 - powinny być (w praktyce) oceniane łącznie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
Ja raczej obstawiam małokalibrowy .223. Mniejszy odrzut i podrzut od rosyjskiego wz. 43 (chociaż to też po części i zasługa broni) dobra celność i wielka siła rażenia z małej odległości. No i coś nie do pogardzenia z punktu widzenia logistyki: masa naboju mniejsza o około 1/3 (ok. 11 g vs. ok. 16 g w 7,62x39). Przy transporcie dziesiątków czy setek ton amunicji do walczących oddziałów ma to swoją wagę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziekuję za tabele.
Cóż, jednak przewaga technologiczna w broni ręcznej była po stronie Vietcongu a nie czołowego mocarstwa świata....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 2/03/2010, 16:12) Hej Ja raczej obstawiam małokalibrowy .223. Mniejszy odrzut i podrzut od rosyjskiego wz. 43 (chociaż to też po części i zasługa broni) dobra celność i wielka siła rażenia z małej odległości. No i coś nie do pogardzenia z punktu widzenia logistyki: masa naboju mniejsza o około 1/3 (ok. 11 g vs. ok. 16 g w 7,62x39). Przy transporcie dziesiątków czy setek ton amunicji do walczących oddziałów ma to swoją wagę...
223 REM obecnie jest dużo częściej używany... W myślistwie też.
Rosjanie (po rozczarowaniach 5,45) rozpoczeli prace nad modernizacją swojego 7,62x39.. który w USA też jest stosowany. W Polsce to najtańszy nabój w firmowej elaboracji - tylko wybór typów pocisków jest niewielki - na razie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja stawiam na rosyjski 7,62x39 mm, ponieważ ten nabój ma większą przebijalność niż 5,56x45mm. Jeśli wróg schował się za drzewem większa szansa na przestrzelenie go z kałasza (7,62) niż M-16 (5,56). Ta cecha może mieć spore znaczenie podczas walk w dżungli. Moim zdaniem nawet większe niż celność. Jak wiadomo większość starć w wojnie wietnamskiej odbywało się na niewielkie dystanse, a więc celność nie miała tu kluczowego znaczenia.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Cartaphilus @ 3/03/2010, 17:54) Ja stawiam na rosyjski 7,62x39 mm, ponieważ ten nabój ma większą przebijalność niż 5,56x45mm. Jeśli wróg schował się za drzewem większa szansa na przestrzelenie go z kałasza (7,62) niż M-16 (5,56).
Wyników testu penetracji w deskach sosnowych to nie pamiętam, może i masz rację; co do pancerzy lekkich jednak (hełmy, kamizelki, karoseria pojazdów...), to 7,62x39 znacznie ustępuje małokalibrowemu 5,56x45. Jeden ze standardowych testów NATO, przebicie takiej dość twardej 3,5 mm stalowej płyty pancernej wypada dla niego słabo: 7,62x39 przebija ją z odległości 280 m. Dla porównania: 5,45x39 dał radę z 555 m, 5,56x45 "stary" M193 z 400 m, "nowy" (SS109) z 620 m. 7,62x39 to w ogóle nie jest rewelacyjny penetrator, i nic dziwnego, skoro przy średnicy normalnego pocisku karabinowego jest odeń lżejszy i wolniej lata. Pisałem niedawno artykuł o tej amunicji i tam w zasadzie ogromna część prac, jaką Rosjanie prowadzili nad nią od lat 80./90. to były próby poprawienia przebijalności na różne sposoby.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W książce Stanisława Kochańskiego "Automatyczna broń strzelecka" znalazłem:
Przebicie desek sosnowych o grubości 19mm, ustawionych jedna za drugą, w odstępach równych grubości deski.
7,62x39 (pocisk PS) - 17 desek
5,56x45 - 11 desek (pocisk pękł na dwie części, pewnie był to M193)
5,45x39 - 11 desek
Prawdziwy karabinowy 7,62x54R pewnie by przebił 3 razy tyle - albo i więcej!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Wietnamie raczej istotniejsze były przebijalności drzew , pni itp a nie płyt stalowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Beckham @ 4/03/2010, 16:14) W Wietnamie raczej istotniejsze były przebijalności drzew , pni itp a nie płyt stalowych.
Noo nie zgodzę się z tobą. To jest kwestia z cyklu czy lepiej myć ręce czy nogi innymi słowy jedno i drugie jest ważne. Oczywiście że walki toczyły się tam w dużym stopniu w lasach albo np. w wioskach o drewnianej zabudowie. Z drugiej strony amerykańscy żołnierze standardowo mieli na wyposażeniu hełmy, nierzadko też kamizelki kuloodporne, jeździli rozmaitymi pojazdami itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno, Speedy ma rację. Niemniej odległość 280 metrów to bardzo dużo! Sam osobiście mierząc do zwierzęcia z celownika otwartego nigdy bym nie strzelił z odległości większej niż 100 metrów! Komfort to jest do 50 metrów. No ale ja mam zabić jednym strzałem - na drugi przeważnie nie ma czau chyba że już leży... Na większe odległości, do celu strzelali tylko najlepsi reszta strzelała powiedzmy w kierunku celu!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
skoro 3,5 mm płyte stalową pocisk do Kałacha przebija na 280 m to na ilu metrach przebije hełm stalowy o grubości 1,5 mm?
podobnie z kamizelkami kuloodpornymi , zreszta sadze ze w tamtym klimacie nie były zbyt popularne, pozostaja tylko pojazdy - ale i tak sadze ze w tamtych warunkach 7,62x39 był lepszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(piotral @ 4/03/2010, 19:07) Na pewno, Speedy ma rację. Niemniej odległość 280 metrów to bardzo dużo! Sam osobiście mierząc do zwierzęcia z celownika otwartego nigdy bym nie strzelił z odległości większej niż 100 metrów!
Ty jesteś w trochę innej sytuacji niż żołnierze - cel sam do ciebie nie strzeli, ucieknie ci co najwyżej. Dosyć znane i wszędzie cytowane statystyki (tylko nie pamiętam czyje  USArmy chyba) obejmujące wojsko i okres od I wojny światowej do lat 70. czy 80. mówią, że 28% przypadków użycia broni strzeleckiej miało miejsce na odległościach do 100 m, 78% - do 200 m, 86% - do 300 m i 96% do 400 m. Czyli zdarza się strzelać na większy dystans, niż te 300 m, choć niezbyt często.
Z bliska zaś nabój 5,56x45 ma nad "kałachowym" jeszcze jedną przewagę, dużo większą mianowicie siłę rażenia. To też jest szeroko opisywany efekt, mówiąc pokrótce pocisk 7,62x39, jak każdy o stabilizacji obrotowej, wnikając w lepki ośrodek (czyli, co tu dużo mówić, wnikając w kogoś) po pokonaniu pewnego odcinka zaczyna koziołkować. Zachowuje się przy tym dość przyzwoicie, po wykonaniu 1-2 obrotów dalej porusza się tyłem aż do wytracenia prędkości. Pocisk 5,56x45 wystrzelony z bliska jest mówiąc brutalnie bardziej morderczy, już przy pierwszym obrocie, gdy przekręci się mniej więcej o 90 st., ulega przełamaniu, przy czym tylna część (ok. 60% masy) intensywnie fragmentuje czyli rozwala się na malutkie kawałeczki. Wskutek tego pocisk bardzo szybko oddaje swą energię, co skutkuje bardzo ciężkimi i rozległymi zranieniami.
QUOTE(Beckham) skoro 3,5 mm płyte stalową pocisk do Kałacha przebija na 280 m to na ilu metrach przebije hełm stalowy o grubości 1,5 mm?
A nie wiem, dla hełmów testy chyba też gdzieś można znaleźć.
QUOTE(Beckham) sadze ze w tamtych warunkach 7,62x39 był lepszy.
Ja sądzę, że on w żadnych warunkach nie jest lepszy, tylko czasami te jego braki nie są zbyt dokuczliwe. Nie poważam specjalnie tego naboju, bo jest on przykładem prymatu ekonomii nad balistyką. Aby uniknąć wprowadzania kolejnego kalibru i zachować możliwość produkcji wszystkich luf (pistoletowych, karabinowych i do karabinka) na tych samych obrabiarkach, nabój pośredni zrobiono w normalnym kalibrze, tylko ze zmniejszonym ładunkiem prochowym i krótszym lżejszym pociskiem. W efekcie pocisk szybciej wytraca prędkość i ma mniej płaską trajektorię, niż szybkie pociski małokalibrowe. Jest bardziej podatny na wiatr boczny i ma mniejszą zdolność przebijania pancerza.
Przy czym ja nie twierdzę bynajmniej, że 5,56x45 to jest jakiś ideał, nie nie nie. On też ma różne swoje wady i braki. Niemniej świadczy o czymś fakt, że po doświadczeniach z wojen lokalnych lat 60.-70. to Rosjanie zdecydowali się wprowadzić nowy nabój 5,45x39, natomiast nikt nie wprowadził kolejnego naboju "kałachopodobnego".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 2008 mój kumpel zastrzelił w odległości do 1,5 m od siebie szarżującego odyńca - ponad 90 kg!!! Czekał do ostatniej chwili bo pierwszy pocisk ("Brenneka")poszedł po grzbiecie rannego już odyńca, a miał już tylko jeden pocik w kniejówce. Kudy takiemu Vietcongowi z bagnetem albo Talibowi z kindżałem do takiego przeciwnika!!!
Ja na szczęście nie miałem takiem przyjemności - i nie tęsknię do niej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/02/2010, 11:23
